Комментарии: Из бронзового века в железный http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/ база данных в помощь начинающему попаданцу Sat, 13 May 2023 15:32:25 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.5 Автор: Вольницкий http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-166237 Sat, 13 May 2023 15:32:25 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-166237 В ответ на Ретроград.

//под микроскопом не разглядеть

Открою секрет – в этом и смысл. Бронзой вооружались только чуть более процента римской армии. А речь идёт о банальнейшей Лорике Мускулате – о ней-то вы, надеюсь, слышали?

//Никто их не вооружал!!

Очевидно же что речь идёт о времени после реформ.

//Создание массовых армий упирается в вопрос управления ей и обеспечения этой армии едой.

А вооружение армии с каких пор стало ненужной мелочью?

//Всякие же инки вообще металлом не пользовались, но собирать многотысячные армии они могли гораздо проще, чем европка средневековья, которая вся была железной.

Дорогой друг – вы дурак? Инки, к вашему сведению, не только находились в бронзовом веке, но ещё и сидели на богатейших залежах меди и олова. Естественно, что у них был металл на многотысячные армии. И даже так у них сохранялся класс вооруженного каменновековыми орудиями ополчения.

//негры африки освоили железо минуя медь и бронзу, однако ж чего-то не взлетело у них ни по части многотысячных армий, ни по части развития.

Дорогой друг, к вашему сведению для формирования государства обязательны определенные предпосылки – а их в субсахарской Африке не имелось.

//Общества бронзового века — Шумер имели полисную организацию и создавали такие же армии, что и греки с римлянами на соответствующих этапах.

Дорогой друг, вы – дурак вдвойне, если записали Древний Шумер в общества бронзового века. К вашему сведению, шумерские города-государства были покорены аккадцами ещё в энеолите, а пришествие бронзы в Месопотамию пришлось на эпоху Третьей династии Ура, только пытавшейся возродить чистоту уже тогда древнего Шумера – с закономерно провальным итогом. Всё, от Шумера в бронзовом веке осталось только название.

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151852 Mon, 10 Aug 2020 12:36:13 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151852 В ответ на Hludens.

Одновременная цементация с азотированием — это цианирование. В ванне из расплава цианистых и углекислых солей. При 800-900 идет преимущественно науглероживание, причем очень быстрое по сравнению с обычной цементацией (1 мм в 2-3 часа), твердость после закалки за 70 HRC.
Аналогичная ванна, но при 500-600 и для легированных сталей — это тенифер-процесс, разработанный в 80-х. Дает тонкое износостойкое азотированное покрытие, гораздо быстрее, чем при газофазном азотировании, не требует последующей обработки. Тенифер применяют на режущем инструменте, для трущихся деталей, стволы тоже обрабатывают.

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151851 Mon, 10 Aug 2020 11:59:08 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151851 В ответ на Hludens.

Азотирование (не азотация) проводится при температуре 500 и выше. Источник азота — газообразный аммиак, который на нагретой поверхности диссоциирует, и образуюшийся атомарный азот диффундирует в сталь. Современный вариант — в коронном разряде, в газовой среде при пониженном давлении, азот активируется разрядом, азотирование идет при меньшей температуре и быстрее. Обычная сталь азотируется на глубину 0.3 мм, НО нитриды железа имеют низкую твердость. Азотирование позволчет получить износостойкое и твердое покрытие только на специальных легированных сталях, содержащих хром, алюминий, вольфрам или молибден. Покрытие получается очень тонким, твердым (не требует закалки) и не теряет твердость до 500 градусов (в отличие от цементированного, которое теряет закалку при 200-300).
Упомянутая закалка в моче к азотированию отношения не имеет, моча лишь обеспечивает быстрое охлаждение, что важно для протекания мартенситного превращения сталей с низким содержанием углерода (0.3-0.4%). Для этих же целей калят в рассоле или растворе щелочи, или просто ледяной воде.

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151848 Mon, 10 Aug 2020 10:22:14 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151848 В ответ на Michael Moon.

Хороший вопрос. Азотация она на 450 градусах а цементация на 950. и если не ошибаюсь на такой температуре азот начинает рассасыватся. т.е. делаем длительную цементацию, вытаскиваем заготовки, дальше, пока не остыли, закаливаем их в азотосодержащей жидкости, а вот дальше потребуется снова греть и и закаливать и так несколько раз…. т.е. совмещение очень слабенькое.
Вот если удастся в горшке поднять давление, и закинуть туда что либо подходящие… но это уже несколько другого масштаба задача, не на уровне деревенской кузни.

]]>
Автор: KT315 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151835 Sun, 09 Aug 2020 20:50:26 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151835 Вообще загуглите «кризис бронзы». Был такой вполне уютный, похожий на современный мир, высокие каблуки, мини-юбки, сортиры со смывом. До любого края ойкумены 3 дня максимум. Ну к дикарям подольше, но кому они нужны?
И просто рухнул. Целыми городами снимались и шли резать соседей, потому что иначе соседи успеют первыми.

]]>
Автор: Michael Moon http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151834 Sun, 09 Aug 2020 20:01:40 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151834 В ответ на Hludens.

Возможно ли комбинирование методов цементации и азотации? И, если да, насколько эффективным оно будет?

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151833 Sun, 09 Aug 2020 18:51:23 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151833 В ответ на dan14444.

//Не перегревая, что.. не всегда элементарно.
Тут как раз в плюс большой объем и вес горшка. перегреть его сложнее чем просто мелкую детальку.

// Это как металл греть надо В РАСТВОРЕ???
именно так описана современная технология.

Старинная подразумевает просто опускание раскаленной до красна заготовки в мочу.
при этом на поверхности металла на\емедленно испарится вода, выпадет налет из растворенных солей, успеет распасться и частично впитаться. При этом все это будет происходить при температуре 400+, пока деталь не остынет, т.е. секунды.
Ну и разумеется особо толстым слой не будет.

// От мочи — я бы скорее ожидал фосфатацию…
не исключаю что она тут тоже идет…

]]>
Автор: dan14444 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151831 Sun, 09 Aug 2020 17:00:14 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151831 В ответ на Hludens.

Что цементация работает, и исторически применялась — вопросов нет :).
Вот насчёт деталей…

Если речь о науглероживании жидким карбонатом — то упомянутая выше каустическая, ессно, не пойдёт :). Но в целом — логично. Главное — держать ~900С несколько часов. Не перегревая, что.. не всегда элементарно.

> -погружение деталей в водный раствор азотосодержащей соли и нагрев их с помощью ТВЧ.

Сиильно сомневаюсь. Это как металл греть надо В РАСТВОРЕ??? Вот если *нанесли* раствор (а лучше гель) на металл, прогрели, осталась соль, соль расплавилась, греем дальше, разложение и миграция в металл — тады ОК.

Аналогично и с мочёй. Я не верю в осмысленность закалки в моче как таковой. В вязком концентрате — допускаю теоретически, но ооочень сомневаюсь, слишком быстро всё остынет. И как ни повторяй — это будут секунды, а не часы. Нужно что-то азотсодержащее, неокисляющее, плавкое и достаточно стабильное. Карбамид, даже чистый — не пойдёт, слишком рано он развалится. От мочи — я бы скорее ожидал фосфатацию…

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151827 Sun, 09 Aug 2020 16:01:00 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151827 В ответ на Michael Moon.

Цвет самого горшка — при такой температуре все предметы светятся (почти) одинаково. Причем контролировать температуру нужно только если цементации подвергаются готовые изделия — при перегреве цементированный слой получается зернистым и требует многократной нормализации. Если же цементируется заготовка, которую еще проковать можно — тогда греть чем выше, тем лучше — быстрее.

]]>
Автор: Michael Moon http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151826 Sun, 09 Aug 2020 14:08:35 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151826 В ответ на Hludens.

Если обмазывать глиной или помещать в глиняный горшок, то как поймать цвет? Или тестовую железяку рядом ложить?

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151822 Sun, 09 Aug 2020 09:32:18 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151822 В ответ на dan14444.

Ну да, пофигу, там нужны плавкие соли угольной кислоты. Это и в современных рецептах используется, любые щелочные металы так что натрий, калий, без разницы. Химия процесса- распад этих солей на поверхности раскаленного метала что должно давать атомарный углерод.

Выгорания там собственно не будет, все герметично, без доступа воздуха.

«цементирование в горшке»
это из учебников по кузнечному делу, собственно сейчас примерно так же делают, только вместо горшка -металлический ящик. Поищите в интернете, по форумам кузнецов. Технология старая, всем известная.
Если деталей много мелких- используют ящик/горшок с древесным углем, если одна и длинная — обмазку из угля, сажи, масла плюс поверх этого для защиты глину с песком.

«азотирование в моче»
технология более хитрая, попадалась в старых книгах по кузнечному делу. На данный момент изредка используется:
-погружение деталей в водный раствор азотосодержащей соли и нагрев их с помощью ТВЧ.
Но на производстве в основном предпочитают газофазное азотирование или использование расплава той же мочевины.
Просто закалка в моче требует многократного повторения. Зато можно приличный нож из любого гвоздя сделать. Но хлопотно…
В тексте были рекомендации использовать козлиную мочу (без понятия выше так концентрация мочевины или нет) и сгущенную (ну после многочисленных закалок она такой и будет) ну и указания что сейчас можно просто навести концентрированный раствор удобрения мочевины.

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/iz-bronzovogo-veka-v-zheleznyj/comment-page-1/#comment-151821 Sun, 09 Aug 2020 09:03:14 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2737#comment-151821 В ответ на Michael Moon.

Вместо соды в древности использовали поташ.
А рецептов вообще много, например достаточно удобная обмазка
сажа+уголь+масло+поташ — получаем густую мазь которой клинок обмазывается толщиной в пару мм. после этого все это обмазывается глиной для защиты от выгорания, обсушивается и помещается в горн. Опять таки греть до оранжевого цвета.

]]>