Комментарии: Язык — начало http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/ база данных в помощь начинающему попаданцу Tue, 03 Sep 2024 00:01:09 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.5 Автор: vashu1 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167052 Tue, 03 Sep 2024 00:01:09 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167052 В ответ на Неспециалист.

В сети есть более развернутая критика того же Аткинсона и остальных и я лично с ней знаком.

именно поэтому в тексте присутствует

> не настаивает на безусловной правоте данной гипотезы

Изменчивость языков достаточно велика чтобы даже при самом минимальном возрасте порядка 40 тысяч лет все особенности праязыка полностью или почти полностью стерлись. Так что набрать доводов за и против несложно.

Но мне лично эта схема кажется разумной из общих соображений и я подозреваю что в конце концов мы увидим в чем то вроде экспериментов с нейросетями или животными с генетически прокачанным интеллектом туже картину что и с иероглифами — изобретение отдельного знака/звука для каждого понятия на первой фазе эволюции общения.

> Ещё одна карта, по ней видно что и в Африке присутствует множество языков с малым числом морфем.

Вы вообще понимаете разницу между безусловным ростом и трендом? Тот же Аткинсон говорит именно о статистическом тренде. Тренд опровергается не единичным примером, а статистикой сходной мощности. Ну или можно поспорить что тренд вызван другими факторами. Какими?

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167050 Wed, 28 Aug 2024 05:26:31 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167050 Ещё, кстати, хороший пример «обязательного упрощения языков». Просто сравните фонетику прабанту https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
И сравните её с фонетикой большинства современных бантоидных языков (которые автор приводил в пример «примитивного» богатства фонетики)

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167044 Thu, 22 Aug 2024 16:16:42 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167044 В ответ на Неспециалист.

P.S.
Не морфем а фонем, опечатка вышла.

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167043 Thu, 22 Aug 2024 15:32:24 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167043 В ответ на Deus.

«Склавины» – греческое искажение этнонима «словяне», батенька.

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167042 Thu, 22 Aug 2024 11:31:14 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167042 В ответ на Неспециалист.

Ещё одна карта, по ней видно что и в Африке присутствует множество языков с малым числом морфем. Также здесь ясно показано что, при сходном с койсанами культурном развитии, австралийские аборигены обладают куда более низким чем среднечеловеческое числом фонем на язык.
https://wals.info/feature/1A#4/-19.38/137.28

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167041 Thu, 22 Aug 2024 09:33:53 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167041 В ответ на Неспециалист.

>резкий рост налицо
А вы смотрите на то, как изменилось число фонем в большинстве индоевропейских языков со времён ПИЕ, с его ≈22 согласными и 4-5 гласными.
>фонем в мелких племенах
В мелких племенах и аномально малые наборы морфем встречаются. А когда урбанизация стандартизирует языковую ситуацию, выживают медианные языки в центре нормального распределения.

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167040 Thu, 22 Aug 2024 09:16:54 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167040 В ответ на Неспециалист.

> Я вижу 54 строчки
Вы не туда смотрите. Большая часть этих звуков – позиционно обусловленные аллофоны друг друга, смотрите сюда
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_phonology

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167039 Thu, 22 Aug 2024 09:13:37 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167039 В ответ на Неспециалист.

> Где все эти кликающие фонемы
«Все эти кликающие фонемы» с большой вероятностью являются инновацией койсанской семьи языков, повторенный некоторыми иными семьями. На это указывает тот факт, что дикие животные не воспринимают их как звуки человеческой речи, т.е. их не пугаются – соответственно весьма вероятно, что их в языках древних людей, звуков которых эволюция приучила животных бояться, их не существовало.

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167038 Thu, 22 Aug 2024 09:07:01 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167038 В ответ на Неспециалист.

Имея ввиду, что число морфем и соотношение гласных и согласных примерно соответствовало среднему по языкам современности.

]]>
Автор: Неспециалист http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167037 Thu, 22 Aug 2024 06:56:10 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167037 В ответ на vashu1.

> Some inferences about the sounds of prehistoric speech can be made with confidence: most languages in the Upper Palaeolithic likely had about two to three dozen phonemes, roughly two-thirds of which were consonants.

Т.е. в наборе фонем они фактически не отличались от языков современности.
По поводу другого вашего утверждения, кстати, вот тут есть карта распределения числа фонем по языкам. https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/cf6cl1/languages_sorted_by_their_number_of_phonemes/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button

]]>
Автор: vashu1 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167036 Thu, 22 Aug 2024 00:38:55 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167036 В ответ на Неспециалист.

> эту вашу «гипотезу»

Например теория музыкального протоязыка, ‘musical protolanguage’. Мутен, Хоккет и пр. Ежу понятно что музыкальные подражания = множество фонем.

или 10.1126/science.1199295
Atkinson suggested the possibility of a phoneme serial founder effect, whereby languages tended to lose phonemes over the course of humans’ global circumambulation.

]]>
Автор: vashu1 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/language_the_beginning/comment-page-1/#comment-167035 Wed, 21 Aug 2024 23:49:31 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5205#comment-167035 В ответ на Неспециалист.

Глобальный тренд это значит смотрим не на частные примеры. Где все эти кликающие фонемы? Почему они были в аборигенских языках, но не умножаются в новых?

> Английский тоже пережил рост числа фонем в исторический период, увеличив их число с 36 до 44.

Я вижу 54 строчки.
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Old_English

> Славянские языки, кстати, хороший аргумент и против вашей странной идеи о постоянном сокращении числа фонем. резко возросла

древнерусский Система гласных старославянского языка включала 11 фонем. Общее количество согласных 26 фонем.

Звуков в русском языке — 42.

Да, резкий рост налицо. Целых три штуки? При том что о фонетике прошлого известно мало а о современной иной раз тянут кота за хвост.

> Вопрос, являются ли гласные /i/ и /ɨ/ одной или двумя фонемами, представляет собой предмет дискуссий. Московская фонологическая школа считает их одной фонемой, петербургская — двумя.

Но в целом разумеется это известный факт что по мере увеличения числа носителей число фонем в среднем растет.

Но тут же возникает вопрос — а откуда взялась вся эта уйма фонем в мелких племенах? Мож таки по наследству?

]]>