Комментарии: Латунь http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/ база данных в помощь начинающему попаданцу Tue, 14 Nov 2017 19:06:53 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.5 Автор: Константин http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-124804 Tue, 14 Nov 2017 19:06:53 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-124804 Во-первых, орихалк — почти наверняка ПРИРОДНАЯ латунь (в геологии — «цинкистая медь»). Она впервые обнаружена уже на рубеже 20 и 21 веков (!) — и ее месторождения есть, в числе прочего, в районе Трапезунда, где проживали открыватели латуни — моссинойки (немецкое название латуни — Messing — и значит «металл моссинойков»)
Далее, сильно подозреваю, что Страбон описывает т.н. процесс Кота-Пьерона — ФЕРРОТЕРМИЧЕСКОГО получения цинка:
Fe + ZnO = FeO + Zn
Реакция ферротермии (как и карботермии) обратима — но при карботермии главная проблема РЕЗКО охладить смесь угарного газа и цинковых паров во избежание обратной реакции — а при ферротермии этой проблемы не было, т.к. цинк сразу улетал, а окалина оставалась.
А вот синтетическую латунь, вероятно, освоили те же моссинойки в 7м веке до Р.Х. («золото царя Мидаса» — в тот период моссинойки были вассалами Фригии)
Подробности объяснять долго, но вкратце: для такого процесса желательно использовать максимально дисперсное — губчатое — железо, которое получается при более низкой температуре, чем кричное (обычно — ниже 1200С).. Ксенофонт пишет, что моссинойки подчинили железоделателей-халибов, которые, судя по всему, умели делать железо при минимальной темпреатуре благодаря применению спецального флюса, известного как «пюромахос» (или «пюримахос») — по моим предположениям, пандермит или колеманит.

]]>
Автор: Nikotin http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-107161 Thu, 11 Feb 2016 21:58:12 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-107161 Томпа́к (фр. tombac, от малайск. tambaga — медь) — разновидность латуни с содержанием меди 88—97 % и цинка до 10 %. Обладает высокой пластичностью, антикоррозионным и антифрикционными свойствами. Сплавы меди с содержанием цинка 10—30 % называют полутомпаками. В Европе томпак был предложен лондонским часовщиком Кристофером Пинчбеккером (около 1670—1732 года). Был известен в южноамериканских доколумбовых цивилизациях, например, Моче или Кимбая.

]]>
Автор: nukecat http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-99702 Wed, 01 Jul 2015 17:29:28 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-99702 В ответ на Drenkens.

>>>А листы обшивки кораблей сделать из тогдашней латуни не получится?

В XVI веке свинцом обшивали иногда… тонкими листами

]]>
Автор: kiploks http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24192 Fri, 21 Mar 2014 11:22:24 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24192 В ответ на kraz.

Вы Мэлора всё-таки прочитайте, там разбор этого отрывка на полстраницы. А чуть далее рассказано откуда брали цинк в позднее средневековье.
Зря я, что ли, файл по страничке собирал?

]]>
Автор: kraz http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24184 Fri, 21 Mar 2014 09:10:54 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24184 В ответ на kiploks.

Где написано про побочный продукт выплавки железа?
Цинк на воздухе имеет свойство при 900 градусах переходить в пар и образовывать оксид в виде хлопьев. Вот похоже этот оксид и получали и добавляли в медь.

Я вижу на английском именно тот фрагмент, что я использовал — пережигание цинковой руды с другими «some kind of earth» и в результате добавление меди и получение орихалка, сиречь латуни.

Не было чистого цинка.
При этом — цинк получить можно было по этому самому индийскому методу и попаданец мог бы это устроить.

]]>
Автор: kiploks http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24178 Fri, 21 Mar 2014 08:29:18 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24178 Не могу вставить комментарий. Пишу текст, нажимаю кнопку- окно редактирования очищается а на страничке комментарий не появляется. Пробую перепослать — ответ «вы этот комментарий уже отправляли». Что за..?

]]>
Автор: kiploks http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24173 Thu, 20 Mar 2014 23:41:30 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24173 В ответ на kraz.

Взято с сайта Lacus Curtius (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/home.html)
Страбон, «География», книга XIII, часть 1:

«56 After Scepsis come Andeira and Pioniae and the territory of Gargara.(a2) There is a stone in the neighbourhood of Andeira which, when burned, becomes iron, and then, when heated in a furnace with a certain earth, distils mock-silver;(38) and this, with the addition of copper, makes the «mixture,» as it is called, which by some is called «mountain-copper.»(39) These are the places which the Leleges occupied; and the same is true of the places in the neighbourhood of Assus.»
(классический перевод, издание 1928 года Loeb Classical Library).

Прим а2 — «Macrobius (Sat. V.20) preserves the passages mentioning Gargara in Homer, Epicharmus, Ephorus, Aratus, Alcaeus, Aristomenes, Aristophanes, and Vergil. »
Прим 38 — » i.e. zinc. »
Прим.39 -«The Latin term is orichalcum.»

Лень искать где я это прочитал, но «орихалк» и «аурихалк» — это два названия латуни. Орихалк, по гречески «горная медь», название получилось от латуни, выплавлявшейся в один этап из медно-цинковой руды где-то в горах Малой Азии. Аурихалк — «златоподобная медь» — римское переосмысление греческого первоисточника. Первоначальые рудники «орихалка» к римскому времени иссякли, есть тому письменные свидетельства, и золотистую латунь стали выплавлять искусственно, из меди и цинковой руды.

Греческий оригинал с сайта Perseus Digital Library (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/):
[56]

μετὰ δὲ Σκῆψιν Ἄνδειρα καὶ Πιονίαι καὶ ἡ Γαργαρίς. ἔστι δὲ λίθος περὶ τὰ Ἄνδειρα, ὃς καιόμενος σίδηρος γίνεται: εἶτα μετὰ γῆς τινος καμινευθεὶς ἀποστάζει ψευδάργυρον, ἣ προσλαβοῦσα χαλκὸν τὸ καλούμενον γίνεται κρᾶμα, ὅ τινες ὀρείχαλκον καλοῦσι: γίνεται δὲ ψευδάργυρος καὶ περὶ τὸν Τμῶλον. ταῦτα δ᾽ ἐστὶ τὰ χωρία, ἃ οἱ Λέλεγες κατεῖχον: ὡς δ᾽ αὕτως καὶ τὰ περὶ Ἄσσον.

(Strabo. ed. A. Meineke, Geographica. Leipzig: Teubner. 1877. )

Латнизация через переводчик Гугля:
metá dé Skí̱psin Ándeira kaí Pioníai kaí i̱ Gargarís. ésti dé líthos perí tá Ándeira, ós kaiómenos sídi̱ros gínetai:̱ eíta metá gí̱s tinos kaminef̱theís apostázei psev̱dárgyron, í̱ proslavoúsa chalkón tó kaloúmenon gínetai kráma, ó tines oreíchalkon kaloúsi:̱ gínetai dé psev̱dárgyros kaí perí tón Tmó̱lon. ta͂f̱ta d᾽ estí tá cho̱ría, á oi Léleges kateíchon:̱ o̱s d᾽ áf̱to̱s kaí tá perí Ásson.

Ещё один перевод, тоже с Персея:
Next to Scepsis are Andeira, Pioniæ, and Gargaris. There is found at Andeira a stone, which when burnt becomes iron. It is then put into a furnace together with some kind of earth, when it distils a mock silver, (Pseudargyrum,) or with the addition of copper it becomes the compound called oreichalcum. There is found a mock silver near Tmolus also. These places and those about Assus were occupied by the Leleges.

(The Geography of Strabo. Literally translated, with notes, in three volumes. London. George Bell & Sons. 1903. )

Я понимаю это так, что речь идёт о железорудном месторождении, сопровождаемом рудами («землями») цинка, и цинк получается как побочный продукт выплавки железа, в виде натёков в трещинах печи. В описании последовательности операций Старбон, возможно, напутал — он был путешественник, а не металлург.

]]>
Автор: Гутенберг http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24172 Thu, 20 Mar 2014 23:38:42 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24172 В ответ на Drenkens.

А выше в тексте разве не написано про особую корабельную латунь, сильно отличающуюся от тогдашней?

Также:
«Самым ярким примером является латунь, у которой в присутствии электролита одна из «фаз» начинает корродировать. Явление именуется «децинкификация». Латунный элемент, подверженный этому явлению, представляет собой неприятное зрелище и теряет свою прочность.
[…]
Латунь чаще всего выступает в роли шурупов. Помня о проблемах децинкификации, латунный крепеж следует использовать только в защищенных местах — во внутренней обстройке или в тех местах, где от него не зависит ваша жизнь.» (Металлы в морской среде http://rostfrei.ru/edelstahl.nsf/pages/screwsinwater)

]]>
Автор: kraz http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24165 Thu, 20 Mar 2014 10:30:47 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24165 В ответ на kiploks.

А тут в любом случае — получается только сплав.

]]>
Автор: kiploks http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24164 Thu, 20 Mar 2014 10:26:05 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24164 В ответ на kraz.

Кстати, «земля» в исторических источниках это химический термин. Нужно читать вместо него «ископаемая, минеральная окись металлов», руда. Англоязычный аналог — «Ore», охра, руда имеющая землистую фактуру.
В общем, нужно смотреть на время источника: в самом начале истории это была не обязательно окись, а в самом конце — не обязательно минеральная.

]]>
Автор: kraz http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24163 Thu, 20 Mar 2014 09:33:25 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24163 В ответ на kiploks.

Если сделаете — большое спасибо!

]]>
Автор: kiploks http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/latun/comment-page-1/#comment-24162 Thu, 20 Mar 2014 09:23:31 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=2885#comment-24162 По этой ссылке: http://yadi.sk/d/8ZwhPxSRKs5vq лежит выдержка из 16-томного справочника J. W. Mellor, «Comprehensive Treatise on Inorganic and Theoretical Chemistry» (начало прошлого века, но история с тех пор не поменялась). Русского перевода, как я знаю, не существует.
История использования цинка в этом справочнике занимает семь страниц с библиографией и начинается с пятого века до н.э.

И, умоляю, не пользуйтесь кривыми интернетовскими переводами. Ваша версия не имеет ничего общего с тем что писал Страбон. Если надо, я вечерком кину английский перевод и греческий оригинал.

]]>