Комментарии: Металлы, хронология http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/ база данных в помощь начинающему попаданцу Mon, 29 Jan 2024 02:53:54 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.5 Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-166745 Mon, 29 Jan 2024 02:53:54 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-166745 В ответ на 4eshirkot.

https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/iss/kap_c/backbone/rc_2_5.html

интересно, что для практически всех металлов удельный модуль Юнга (модуль на плотность) примерно одинаковый — что для железа и железных сплавов, что для магния или вольфрама с молибденом. Медь и медные сплавы же в этом плане исключение, с аномально низкой жесткостью.

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-159745 Sun, 27 Jun 2021 19:45:29 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-159745 В ответ на vashu1.

Если сравнивать механические свойства бронзы и железа, то предел текучести и предел прочности обоих материалов очень близки. Для бронзы БрО10 это 150-175 и 215-295 МПа (испытания на растяжение). Для железа (wrought iron, т.е. кричного или пудлингового) приводятся соответственно 160-220 и 240-350 МПа. Твердость и до, и после нагартовки тоже будет близка, это напрямую следует из приведенных значений.
Но сильно отличается другой параметр — модуль Юнга. Для бронзы он всего лишь около 105 ГПа, а для железа — 190 ГПа. Следует отметить, что модуль Юнга является фундаментальным свойством материала, и не зависит от термообработки, нагартовки, твердости и т.д.
Соответственно, бронзовый меч одинаковой с железным геометрии будет иметь значительно меньшую жесткость и угругость, при массе на 10% больше.
А вот при воздействии, превышающем предел текучести, гнуться они будут практически одинаково. Недостаточная упругость бронзы делала необходимыми дополнительные ребра жесткости, которые часто встречались на более-менее длинных клинках, и которые сильно ухудшали их рубящие свойства.

//Early Iron Age swords were significantly different from later steel swords. They were work-hardened, rather than quench-hardened, which made them about the same or only slightly better in terms of strength and hardness to earlier bronze swords. This meant that they could still be bent out of shape during use//

Поэтому бронза превосходит железо только в плане коррозионной стойкости, ну и, может быть, с эстетической точки зрения.

]]>
Автор: Interest http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-108475 Wed, 06 Apr 2016 06:53:40 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-108475 Прошу прощения, а где находится «Мексиканский полуостров» из подраздела «Ртуть»?

]]>
Автор: elsergv http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-108221 Mon, 28 Mar 2016 05:12:48 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-108221 Лебединная песня свинца как конструктивного элемента растянулась на тысячу с лишним лет: альтернативы либо нет, либо дорого.
P.S.Конспирологам. Пётр I — единственный из братьев не живший в Московском Кремле и не пивший воду из свинцового водопровода 1633 г. постройки. 5 не дожили до 20-ти, а Иван V — 29 и выглядел стариком.

]]>
Автор: constantin http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107832 Sat, 12 Mar 2016 15:24:35 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107832 Забыл пояснить: 7% кельтских мечей — это именно мечей, т.е. оружия по определению элитного (оружием рядового бойца почти везде был топор). А уж каким было качество ширпотреба…

]]>
Автор: constantin http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107831 Sat, 12 Mar 2016 15:21:44 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107831 Вот-вот — 5-10% нормальной стали было, остальное уг

Оптимист Вы, батенька — от силы 2% (причем это данные за середину не столь уж далекого 19го века). В 1850 мировое производство стали было ниже, чем сейчас — урана! А вот с 1850 по 1900 выросло в 500 раз: спасибо Бессемеру с Томасом, братьям Сименсам и отцу и сыну Мартенам!

]]>
Автор: vashu1 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107816 Sat, 12 Mar 2016 00:14:50 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107816 В ответ на constantin.

>> железо уже почти везде умели науглероживать и закаливать. Но «почти везде» не значит «почти все» — умели во всех развитых странах, но только продвинутые спецы
>> 90% вояк носили простой железный «айзенпанцер», заслуженно прозванный «шайзенпанцер» (дерьмовый доспех) — твердость 110-130НВ, как у жести

Вот-вот — 5-10% нормальной стали было, остальное уг. Вот например по кельтским мечам

He summarises the analyses of 119 Celtic swords from sites all over Western and Central Europe, of which 59 were examined in section. Of these 21 were made merely of iron or low-carbon (< 0.3%C) steels. All but 3 of these were made of several pieces of metal forged together.
Another 38 contained some layers of steel of higher carbon content (< 0.8%C) out of which:
12 had one hard edge—6 of these were carburised single-piece swords; 26 had two hard edges—4 were made of single pieces.
Out of these 38 that were hardenable, only one is described as having a martensitic ("fully-quenched") microstructure; at least 4 others had undergone some sort of accelerated cooling, short of a full quench ("slack-quenched"), to increase their hardness to around 300-400 VPH.
Another 23 were examined in only one cutting edge and 18 of those were made merely of iron or low-carbon (<0.3%C) steels (It cannot, of course, be determined whether they were made up of one or several pieces of metal). Another three were apparently quenched to give martensite, giving an overall total of 4 fully-quenched and 4 slack-quenched, i.e. less than 7% of all the 119 swords.

]]>
Автор: constantin http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107811 Fri, 11 Mar 2016 19:18:27 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107811 забыл добавить: правильно термообработанный и наклепанный бронзовый меч после грамотной же заточки остер, как бритва — т.е. при равной твердости намного острее не только железного, но и стального, закаленного в воде или в масле (а вот сталь, закаленная в потоке ветра или мокром холсте или войлоке — такая же острая, как и бронза, и тоже отлично наклепывается и в наклепанном состоянии мало уступает твердостью стали,закаленной в воде!)

]]>
Автор: constantin http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107809 Fri, 11 Mar 2016 19:13:45 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107809 В середине 1го тысячелетия железо уже почти везде умели науглероживать и закаливать. Но «почти везде» не значит «почти все» — умели во всех развитых странах, но только продвинутые спецы! Так что хорошая старая бронза могла быть куда получше дешевой железки — но тут ключевое слово «дешевой»: простое железо в те годы стоило уже куда дешевле бронзы (но хорошая сталь — по-всякому куда дороже: даже в 15-16 веке, когда умели делать миланские панцири, немногим уступающий броникам времен ВМВ (углеродистая сталь, закалка + отпуск на твердость 300-450НВ,пробивается только из огнестрела или тяжелой алебардой и т.п.) — 90% вояк носили простой железный «айзенпанцер», заслуженно прозванный «шайзенпанцер» (дерьмовый доспех) — твердость 110-130НВ, как у жести, приличным мечом прорубался «на раз», но зато и стоил в 30-35 раз (!) дешевле миланского панциря — а носился не то, чтобы для понта — а потому, что зарплата панцирного ландскнехта была вдвое выше, чем бездоспешного. Так что окупался таки он в приемлемый срок, да и от железного же ножа, выкованного в деревенской кузнице — пожалуй,защищал. Но не от крестьянского цепа!

]]>
Автор: vashu1 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107779 Tue, 08 Mar 2016 22:00:08 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107779 В ответ на constantin.

Спасибо, интересно. Но таки непонятно — вот у нас середина первого тысячелетия плюс-минус. Бронзовые мечи закаливают и наклепывают. Железные _возможно_ наклепывают, уж точно нормально не закаливают. Какой будет лучше?

]]>
Автор: constantin http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107773 Tue, 08 Mar 2016 16:27:20 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107773 В ответ на vashu1.

ключевые слова в посте из википедии — [citation needed]. В википедии правки может вносить любой умник, насмотревшийся голливудских пеплумов, над которыми историки от души потешаются!

Кузнец, привыкший наклепывать лезвия у бронзового меча, на железном мече их тоже стал бы наклепывать — это же вполне естественно! А закаливать… у скифов закаленные мечи практически не встречаются (при том, что качество стали очень высокое — греки с удовольствием ее покупали! Возможная причина — скифы предпочитали «трехслойку», а она при закалке в воде трескается с вероятностью 95% (а вот в масле — всего 20%, но о масле в качестве закалочной среды знали явно далеко не все кузнецы!) При закалке в потоке ветра клинок получается намного мягче, но в разы острее (читайте хотя бы Аносова; почему так происходит — могу объяснить, если Вы металловед; если нет — объяснять очень долго)

]]>
Автор: vashu1 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/metally-xronologiya/comment-page-1/#comment-107746 Mon, 07 Mar 2016 01:22:03 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=5817#comment-107746 В ответ на constantin.

>> Насчет римских офицеров — пруф, плиз!

Из вики запомнилось
>> For example, officers in the Roman army had bronze swords[citation needed] while foot soldiers had iron; but, for many purposes, the weaker wrought iron was found to be sufficiently strong.
хотя сейчас эту правку удалили, ссылок на источник нет ( так что настаивать не буду.

>> Смешит оттого, что сравнивать корректно только в одинаковом структкрном состоянии — литое с литым, наклепанное с наклепанным!

Корректно сравнивать то что есть в наличии в данный исторический период. В те времена бронзовые мечи были на пике своего развития а железные еще осваивали. Теже кельты закаливать сталь у мели но по пробаи их мечей половина была незакаленной вообще, у остальных много огрехов.

]]>