Комментарии: Психология мага http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/ база данных в помощь начинающему попаданцу Mon, 06 Feb 2023 13:55:10 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.5 Автор: Вольницкий http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-166067 Mon, 06 Feb 2023 13:55:10 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-166067 С первых секунд — ну во первых человечество тысячелетиями существовало в абсолютном равенстве — вспомните иерихонскую культуру. Во-вторых как раз католическая церковь к не-белому населению относилась более-менее нормально — как раз протестантами придуман миф о том что у не-белых( заметьте, далеко не только чернокожих!) нет души.

]]>
Автор: Nik2020 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-155757 Sat, 19 Dec 2020 10:20:21 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-155757 В ответ на Ar.

Наука обеспечила преимущество белых при том даже большее, чем магия. Другое дело, что данными достижениями можно было поделится при условии наличия гуманизма. А вот магией поделится даже при наличие гуманизма нельзя.

И я не читал ни одной книги, где маги имели репродуктивный успех. Вообще у магов в подавляющем количестве вселенных с детьми есть определенные проблемы. Куда проще искать ученика, чем обзавестись сыном, а потом его воспитать. Даже когда магия наследственная детей у таких магов очень мало. И подвести обоснование почему так всегда очень просто.

]]>
Автор: Ar http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-155740 Fri, 18 Dec 2020 17:07:17 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-155740 В ответ на Nik2020.

Потому что белый человек не имеет особых преимуществ перед неграми.индейцев вот получилось истребить, неандертальцы, денисовцы тоже вымерли. Маг по сравнению с человеком имеет колоссальные преимущества. Если конвертировать их в репродуктивный успех, маги начнут доминировать

]]>
Автор: Nik2020 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-155737 Fri, 18 Dec 2020 15:13:03 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-155737 А почему белый человек не истребил скажем негров по эволюционным причинам? Ведь несколько веков считалось, что негры эволюционно ниже, зачем содержать небелых?
Немаги или полезны в быту магам или как в Гарри Поттере просто не мешаются.
Малярийные комары мешаются от тог их истребляют, а не ради прихоти.

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-155732 Fri, 18 Dec 2020 11:53:38 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-155732 В ответ на PeterPan.

В комментариях уже неоднократно разбиралось.
Мир где есть НАСЛЕДСТВЕННЫЕ маги не будет содержать немагов по эволюционным причинам.
Исключение- если маги пришлые, т.е. 100-500 лет назад прибыли из другого мира. Тогда эволюция еще не успела отработать…
Наличие магии ОЧЕНЬ сильно повлияет на становление и развитие общества, т.е. мир с врожденной магией будет ОЧЕНЬ сильно отличаться от нашего (в нем сформируются другие религии, другие понятия хорошо и плохо, другое виденье красоты, поговорки, идиомы и т.д.). Большинство фантастов не слишком об этом задумывается поэтому придумывает миры «такие же как наш плюс магия». При этом эта магия выглядит плохо пришитой заплаткой.
Это нормально для недавно появившейся в мире магии, т.е. ситуаций типа «пробуждение богов», «открытие порталов в мир магии», «общемировой катаклизм породивший магию», «раскрытие способа пробудить магию». При таких раскладах мы имеем общество сформированное в немагическом мире в которое вторгся новый фактор, и этот фактор ищет свою нишу, частично копируя уже сформированные отношения (маги=дворяне) проблемы (религиозная нетерпимость, снобизм), а частично формируя свои собственные (честность магов обусловленная наличием магических клятв).

Короче говоря, типичный фентези сеттинг с немагической аристократией, многотысячелетней историей, но при этом маг это сын мага — НЕВОЗМОЖЕН. Биология против. И Социология тоже. По естественным причинам в таком мире все люди будут маги.

]]>
Автор: PeterPan http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-155693 Wed, 16 Dec 2020 21:35:13 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-155693 Cтатья в целом мне зашла, но автор как-то слишком уверен в том, что маги при малейшей возможности пойдут вырезать немагов. Вопрос: а зачем? Если у нас магократия, власть у магов и так есть, то в чем логика уничтожать людей? Чем они мешают магам, мало кто в здравом уме пойдет просто так вырезать кого-то просто из-за того, что они хуже. Да, мир где у нас есть наследственные маги и дворяне не маги выглядит смешно. но мир где маги дворяне вполне логичен. А для ограничения власти магов можно использовать каких-то других сверхов(жрецов, пользователей боевых техник, шаманов, да хоть вампиров с оборотнями), которые по каким-то своим причинам(бог/духи не позволяет) не дадут магом разойтись. Можно устроить магам внутрицеховую конкуренцию(маги жизни много зарабатывают с лечения людей и не хотят терять свое особое положение, поэтому не дают другим действовать). В конце концов можно добавить могущественную хуебублю, управляющую человечеством и сдерживающую магов. И таких вариантов море, жаль, что их используют редко

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-128998 Tue, 05 Jun 2018 08:39:50 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-128998 Отвечаю в корень а то уж болльно неудобно стало нашу простынку прокручивать.

//И не надо про дальтонизм, он никак жить не мешает даже сейчас (и даже работать художником не мешает, факт). Гемофилия тоже не была поводом менять царя. Вполне годный царь получался.
Тем не менее это достаточно серьезные проблемы и никто их решать не взялся.
Рыжий цвет коней это конечно забавно но там простой рецесивный ген и сразу заметный результат. Сведи двух рыжих лошадей и их потомок тоже будет рыжим.
Приводить такой пример это все равно что утверждать раз человек пальцем до носа дотронутся может значит и до луны за горизонтом тоже дотянется.

//будет другой расклад из-за осознания не-единственности и не-вершины.
А, в этом смысле… с одной стороны верно, но с другой- люди легко отмежовывались от таких же людей ориентируясь на форму глаз и цвет кожи. Что им до магических волков?
Впрочем, думаю сам факт такой «лотереи» сильно снизит вероятность возникновения таких религий. т.е. религии будут, куда ж без них, но сильно другие чем у нас. Какой либо бог удачи дарующий магическую силу…

//А вот в случае с магом… только когда работы заметно больше, чем маг может справится…
при раскладе 1 маг на тысячу работы всегда будет больше. А часть рутинной работы всегда можно перевесить на ученика.
Так что ученик дело нужное.
// по крайней мере мастер неродному подмастерью все секреты не рассказывал.
опять переносите принципы и традиции сложившиеся в нашем обществе на общество с совсем другими исходными.
Если ученик ВСЕГДА чужой и практически никогда не свой собственный сын то просто не будет семейственности, будет цеховая мораль. Семейственность просто не сможет сложиться.

//В тех должностях, где есть реальные деньги и власть, работают как раз не абыкто, а ктонадо.
и вы резо подменили понятия. Я говорю о должности где НЕОБХОДИМ талант, а вы о должностях где власть и деньги. Немного о разном, верно?
Для того чтобы быть начальником мозги не нужны, ныжна только наглость и поддержка (денег, других начальников, структуры). Начальник получится конечно фиговый но на рабочем месте сидеть будет.
Чтобы быть композитором нужно иметь талант. Или иметь другого композитора который будет делать все за тебя (за деньги). В случае с магом второй вариант не прокатит, у магов ведь не должность на которую его назначают, а личный уровень который позволяет ему делать то что он делает.
Да, на счет бесталантных актеров- лицедейство естественная черта человека. Обезъянничать все умеют. Т.е. какого-то актера можно подготовить из ЛЮБОГО. Хорошего актера — из талантливого.
Я потому актеров и не приводил в пример, только музыкантов и художников, там наличие музыкального слуха и зрения четко определяет может или не может человек заниматься этой деятельностью (а плохо или хорошо это уже на талант смотреть надо, но только после того как определили есть ли слух).
Впрочем слух и голос вещь распространенная, у той же Орбакайте и слух и голос есть, правда тембр голоса хреновый и диапазон не ахти, так что медицинских противопоказаний для профессии певицы у нее нет, только эстетические.
В нашей аналогии это сынок мага со слабеньким талантом к магии. Треттий сорт- не брак.

// Запретить крестьянам иметь больше одного ребенка
Ага, щаз… и когда такое работало? Будут «изнасилования», дети от проезжавшего мага и т.д. Опять же маг не бык производитель, пятсот баб (в большинстве своем некрасивых) для него как то не в радость. Ну и снова, натягиваем наш мораль и традиции на мир где они сложаться скорее всего иначе.

Нормальное решение- забить на семью, т.е. «у мага нет отца и матери он сын гильдии» ну и забирать детей с талантами для воспитания.
Этот механизм может возникнуть только при достаточно развитой бюрократии и возможно образует магократию. Хотя не факт, зависит от уровня возможностей мага. Если он может один против сотни мечников выйти- будет магократия, если пара мечников ему может кишки выпустить — будет гильдия на службе государства.

//А знаете стандартное население средневекового замка? Там 80% мужчин — бастарды.
А вызнаете численность населения этого средневекового замка? В среднем меньше двух десятков морд. т.е. по паре тройке бастардов от текущего владельца замка, его папы, его братьев и его сыновей — вот вам и 80% А в окресных селах тысячи людей и бастардов там намного меньше.

// И идут его искать соооовсем не те, кто его видел.
Верно. Т.е. командовать юным магом будут вовсе не его родители, заберут в академию.

//Если же сознательно отправлять экспедицию на поиски упавших давно…
Этим никто не занимался. случайно находили, да. Скорее всего перепродавали царям, ибо ценность большая и пригрошня золота за камушек с неба вполне разумная цена для крестьянина (еси не ограбят).

]]>
Автор: kraz http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-128993 Mon, 04 Jun 2018 23:35:02 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-128993 В ответ на Hludens.

>>Метеорит например

Круто! Теперь посмотрим — если метеорит падает, его видно. И идут его искать соооовсем не те, кто его видел. А те, кто надо идут. А если те, кто видел, выкопают сами — то их закопают в ту яму, откуда метеорит выкопан. И поверьте, именно это правило действовало с тех пор, как человек сумел использовать метеоритное железо.
Если же сознательно отправлять экспедицию на поиски упавших давно… ну вы знаете, сколько такая экспедиция стоит в любое время и какие сословия будут этим заниматься, да?

P.S. По факту — в истории не зафиксировано ни одного серпа, который использовался бы тем крестьянином, на поле которого упал метеорит. Все разные фараоны. К чему бы это?

]]>
Автор: kraz http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-128992 Mon, 04 Jun 2018 23:30:46 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-128992 В ответ на Hludens.

>>Даже вариант с блуждающими рецессивными генами

Ну ладно что такого термина нет и «блуждающий» не употребляется с «рецессивный». Однако могу указать одно — рыжий цвет у лошадей вызван рецессивными генами. Сколько там тысяч лет люди научились выводить рыжих лошадей? Знаете сколько пород лошадей фактически полностью рыжие? Могу сказать одно — их большинство.
Поэтому не надо теорий, на практике — человечество всю свою историю занималось увеличением вероятностей маловероятных событий.
И не надо про дальтонизм, он никак жить не мешает даже сейчас (и даже работать художником не мешает, факт). Гемофилия тоже не была поводом менять царя. Вполне годный царь получался.
Просто все технологии на этом построены.

>>совершенно не важно, будут магические звери или нет

А вот это коренным образом меняет ситуацию.
Все наши рассуждения крутились вокруг того, что на планете одна разумная и магическая раса — люди. В ситуации с другими разумными магами (и даже полуразумными) будет другой расклад из-за осознания не-единственности и не-вершины. Напоминаю — все религии как раз постулировали отдельность человека, ну и про душу я писал.

>>Тут впору поехать по окрестным селам в надежде ухватить себе ученика
Гы. Это если ученика — экономически выгодно. Напоминаю: все подмастерья приносили мастеру немалую прибыль, это был основной повод их завести.
А вот в случае с магом… только когда работы заметно больше, чем маг может справится… но это же повод поднять цену!
Будет ли маг готовить себе конкурента? Тут еще бабка надвое сказала, по крайней мере мастер неродному подмастерью все секреты не рассказывал.

>>У нас в тех должностях где нужны врожденные способности абы кто работает?

Открою вам глаза.
В тех должностях, где есть реальные деньги и власть, работают как раз не абыкто, а ктонадо. Вспоминаем Патрушева, сына Патрушева и задумывается…
Какие там способности у дочери Пескова? Еще примеров найти? Там 99.999% попали в высший эшелон не за свои способности.
А если вы уж вспомнили всякие творческие профессии, то фамилия Орбакайте вам ничего не напоминает? Не? Ну, кой-какой талант там может быть… но отсутствие голоса не спасло от профессии певицы.
(вот чесслово, не ожидал от вас услышать)

>>Рабов иметь хотелось, ибо выгодно, а вот библия заставляла возлюбить ближнего…

80% процентов решений принимаемых человеком, объясняется экономическими причинами (сюда входят причины власти), остальное — религиозными, по крайней мере сто лет назад это было именно так.

P.S. Кстати, вот представьте себе такое решение проблемы «сын мага не маг».
Решение примитивное до одури. Запретить крестьянам иметь больше одного ребенка и чтобы каждая крестьянка остальных рожала от мага.
Думаете не прокатит? А знаете стандартное население средневекового замка? Там 80% мужчин — бастарды. Объяснять дальше зачем и почему?

И это я предложил ОДНО решение, на практике этого всего будет дофига. Вот чесслово, люди умеют повышать вероятности.

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-128989 Mon, 04 Jun 2018 19:21:18 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-128989 В ответ на Hludens.

//Причем в окружающей природе нет ни единого ресурса, который мог бы распределится таким образом.
Почему? Метеорит например.
Метеоритное железо огромный приз в древнем мире но попадается оно абсолютно случайно.
Впрочем и метеорит прилетевший в голову это тоже абсолютно случайная лотерея в которой мы все участвуем.

]]>
Автор: Hludens http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-128988 Mon, 04 Jun 2018 19:14:29 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-128988 В ответ на Hludens.

//Вы берете просто исключительный случай
Не настолько исключительный. Даже вариант с блуждающими рецессивными генами уже достаточно сложен чтобы его не просекли до уровня современного мира, а если добавить еще и активацию этих генов каким либо мировым всплеском магии (т.е. ребенок с нужным геномом или даже его эмбрион в строго определенном возрасте должен попасть под некую блуждающую магическую аномалию) то жители этого мира поймут как повысить шансы родить мага когда их космические корабли будут бороздить просторы вселенной.

// случайное получение магии собаками,
Ну допустим владение магии доступно только при наличии разума. Так что среди дельфинов и собак будут появляться магические существа которые будут или не будут отличаться от других представителей породы, а вот разумных клопов не будет :).
Впрочем это совершенно не важно, будут магические звери или нет, на наш вопрос это никак не влияет.

// человечество тысячелетиями специализируется именно на повышении вероятности маловероятных вещей,
Ага, и как оно справлялось с наследственными болезнями типа дальтонизма или гемофилии? Чуть более чем никак. Объявляло царским отличием…

//если ты сын сапожника, то тебе дадут выучится только до 0.5 ступени
Это если магов как грязи и можно перебирать харчами. А если один на тысячу? В средневековом городке пяток взрослых магов и пара детишек. Тут впору поехать по окрестным селам в надежде ухватить себе ученика.

//А если ты сын мага, то с небольшими способностями тебя «вытянут»
Дык это если способности есть! Там маг, от счастья танцуя с такого везения, сам обучит всему чему знает с младенчества! А если нет? (что наиболее вероятно)

Кроме того, вы опять рассматриваете работу системы без учета того что такая система просто не сможет сложиться! Сложится совсем другая! Вплоть до варианта запрещающего магу иметь детей (дабы не тянули за уши почти гарантированных бездарей) и объявлении детей с магическим даром собственностью государства.

//Оглянитесь вокруг — а правда на ключевых должностях самые способные? А чего так?
А что? У нас в тех должностях где нужны врожденные способности абы кто работает? Музыку играют и сочиняют без слуха? Парфюмеры без нюха? Или слепые художники на каждом шагу?

Вы путаете бюрократа (коим может быть кто угодно) и уникального работника типа композитора. Его можно заменить другим, с меньшим талантом, но хоть какой то талант у него должен быть.

// Почему магия должна быть наследственной, уже разбиралось в этой статье
Ну да, и там дан абсолютно логичный вывод — в таком мире магия будет У ВСЕХ. Не будет немагов. Следовательно проблема описанная в данной статье -чушь. Ну или она должна относиться не к тем мирам которые были описаны в той статье.

Я дал вполне конкретный вариант где эта проблема будет: мир типа нашего, со сформированными классами элиты и соответствующим сформированным отношением курятника «ближнего клюнь на нижнего нагадь» в который внезапно пришла магия. И пришла неравномерно. Кто то стал магом, кто то нет.
У нас появляются новая элита — маги. Как только они почувствуют себя элитой они и относится к окружающим будут по соответствующей модели. А уж если выяснится что и их дети тоже магами становятся то он срочно возомнят себя потомками эльфов или еще кем то.
Вот в таком мире будут примерно те проблемы что описаны в вашей статье.

//Более того — мне что-то подсказывает, что в магическом мире существование души у обычного человека будет вообще отрицаться
Хм… тут вопрос возникнет ли вообще понятие души в таком мире. А если возникнет не будет ли у нее существования вполне очевидного для магов подтверждения (т.е. возможность глянуть, или исследовать, или уничтожить).
Но да, таких уродившихся счастливчиков будут именовать благословленными богами или еще покруче.

Отрицание наличие души у негров это противоречие возникшее у набожных людей. Рабов иметь хотелось, ибо выгодно, а вот библия заставляла возлюбить ближнего… Что делать? Не признавать его ближним!
Короче чтоб такое произошло должна быть религия или мораль близкая к христианству, ровняющая всех (все люди братья) перед лицом бога и многое запрещающая.
Те же римляне не заморачивались по этому поводу, поскольку рабом мог стать любой военнопленный.

]]>
Автор: kraz http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/psixologiya-maga/comment-page-1/#comment-128981 Mon, 04 Jun 2018 10:03:07 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=3862#comment-128981 В ответ на Hludens.

>>Вроде идея была в том что магический дар присусвует случайным образом в некоторых детях

Вы берете просто исключительный случай — когда магия вдруг раздается некоей лотереей, в которой участвуют все (включая имбецилов и даунов), которая не зависит вообще ни от каких факторов и которая не описана ни в одной книге. Причем в окружающей природе нет ни единого ресурса, который мог бы распределится таким образом. Будете натягивать сову на глобус — хотя бы возьмите глобус обитаемой планеты.
Потому что следствием такого подхода будет случайное получение магии собаками, овцами и мясными породами курей. Вот вы рубить голову курице — а та магичит! А представляете, вы начинаете клопов дустом — а они время замедляют?
Ведь разницы между белковыми объектами не существует. Самосознание? По факту оно есть у дельфинов и, походу, время от времени пробивается у собак.
Единственное отличие человека — наличие второй сигнальной системы, умение говорить. Однако, обучить говорить обезьян на языке жестов проблем не вызывает, после чего они бодро болтают друг с другом, но беззвучно.
Умение издавать членораздельные звуки? А вы слышали как ворон говорит? Причем очень часто впопад.
Кстати — само изобретение термина «душа» это вот такое классовое понятие, чтобы выделить человека из всей природы.

Поэтому — обязательно есть факторы, которые влияют на выбор мага. И в книгах часто указывают какие это факторы.
Отсюда банальный вывод — так как человечество тысячелетиями специализируется именно на повышении вероятности маловероятных вещей, то и в таком обществе найдут выход. И что-то мне подсказывает, что этот выход будет не для всех.

Но это раз.
А теперь второе. Во всех книгах (во всех!) указывается что магии необходимо учится.
Соответственно, если ты сын сапожника, то тебе дадут выучится только до 0.5 ступени или вообще поставят в такие условия, что коньки отбросишь до совершеннолетия.
А если ты сын мага, то с небольшими способностями тебя «вытянут» на нужную должность без особых проблем. Оглянитесь вокруг — а правда на ключевых должностях самые способные? А чего так?
То есть гарантировано будет существовать «искусственный отбор», человечество научилось в это играть двести тысяч лет назад.

Четвертый раз прошу — не трогайте урановый лом!

P.P. Почему магия должна быть наследственной, уже разбиралось в этой статье
То есть вы выбираете не просто невозможный и неописанный авторами вариант — у вас он невозможен в квадрате.

P.P.S. Наверняка маги придумают свое понятие души — чтобы отделить от простых смертных. Причем наверняка это будет отдельный термин, не какая-то «искра». Должно быть подчеркнуто — душа мага принципиально отличается от души человека, как душа человека от собачьей. Более того — мне что-то подсказывает, что в магическом мире существование души у обычного человека будет вообще отрицаться — как отрицалось существование души у негров на невольнических рынках.

]]>