Паровая реактивная турбина Тревика

// In one of Trevithick’s more unusual projects, he attempted to build a ‘recoil engine’ similar to the aeolipile described by Hero of Alexandria in about AD 50. Trevithick’s engine comprised a boiler feeding a hollow axle to route the steam to a catherine wheel with two fine-bore steam jets on its circumference. The first wheel was 15 feet (4.6 m) in diameter and a later attempt was 24 feet (7.3 m) in diameter. To get any usable torque, steam had to issue from the nozzles at a very high velocity and in such large volume that it proved not to operate with adequate efficiency. Today this would be recognised as a reaction turbine.

> в сущности отказ от голубей был по причине недоверия к фантастичному проекту а не из за технических проблем.

Ни мы ни попаданец этого не знаем. В наличии ровно одно, практически художественное описание с «оно же лучше радара». Реального устройства никто не сделал, более того — от концепции отказались. Утверждать, что 100% отказались «из-за фантастичности», после нескольких лет разработок… мягко говоря бездоказательно.
Аборигены о реалистичности подхода всяко имели больше информации, чем мы — хотя и могли ошибаться, разумеется :).

> Камикадзе не вариант. Во всяком случае для Европы и Америки. Немного иной менталитет, у нас самоубийственный поступок это героизм, а не плановое событие.

Столь же массовые как у яппов — да, вряд ли. А найти несколько десятков — если не фанатиков, то тех же смертельно больных за помощь семье… не проблема. А для «сверхтяжёлых ПКР» больше и не надо. Да и с фанатиками всё достаточно неплохо было :).

> транспондер и радиоуправление с гироскопами весит НАМНОГО меньше

И работает НАМНОГО хуже. Особенно на финальном этапе. Голуби, панимаишь :).
Нет, я допускаю, что птички тоже могут (см. выше), но обезьянки — лучше!

> Вроде в моем сообщение было указано средство ЗАПУСКА а не мишень. Возможность пустить ракету с любого эсминца или даже подлодки это охрененнный козырь! … иначе тебе всю твою ЖД разбомбят, заводы и станции повыбьют…

Если противник решит атаковать сверхдорогими и суперхайтечными КР перечисленное — ему надо орден давать, за решающий вклад в нашу победу! )

Для ПКР и стратегических КР нужна ну очень разная техника. Инфраструктурных целей для КР и сейчас-то практически нет (утилизация старых запасов не в счёт).

> КР это не бомбер. Если КР имеет боеголовку в 500 кг этого достаточно для 99% целей (с учетом ее точности попадания). Бомберы почти не использовали бомбы весом в тонну и более, предпочитали множественные мелкие.
Так что нет смысла грузить в КР больше взрывчатки.

Нифига не понял. Что сравниваем, для какой задачи?
Тут авианосцы топим и плотины взрываем, как мне представляется. Или что?

//Перехватчики — да, но опасны только высотные,
> Проход бомбера на большой высоте это еще и возможность его заметить ИЗДАЛЕКА! Так что и ПВО поднимут, и патрули воздушные перенаправят… Те же немцы над Лондономсоюзники на немецкими городами теряли довольно много, причем не только от зениток…

Ну у немцев стратегов и не было почти, и встречали их по радару и акустике, на общедоступных высотах, всем чем можно — обнаруживая «в полигонных условиях» над проливом… А вот насчёт потерь стратегов союзников именно от перехватчиков, причём не «добивание подранков от зениток», а от прямых атак… что-то мне сомнительно, что много.
Высотный перехватчик — весч специфическая, и строить можно либо их, либо «нормальные». И сам перехват… За сколько минут (т.е. десятков километров) реально обнаружить стратега, особенно без радара? И сколько потребуется на реакцию, взлёт, набор 5-10 км высоты, и попытки догнать уходящий бомбер, который с десятка-двух-трёх км бросил ту же планирующую и драпает? Или облегчённый лезет вверх на десятку+, куда перехватчик не факт что залезет вообще?

//Ну и сами плоскости… на этапе пикирования «лететь» не надо, надо подруливать
До этапа пикирования еще нужно долететь. Кирпич бронированной капсулы без нормальных плоскостей нужно кидать прям над целью, т.е. давно и долго находясь в зоне обстрела ПВО
Короче собьют носитель.
Ну или ронять управляемую бомбу с ОЧЕНЬ большой высоты. Собственно немецкая бомба Фриц так и работала.

//Есть ньюанс. Взрыв «на поверхности» корабля, пусть даже ниже ватерлинии,
Врыв ниже ватерлинии это даже злее чем просто в корабле. поскольку ударная волна в воде и в воздухе ведет себя сильно по разному.

Тонна взрывчатки рванувшая в отсеке тупо поломает стенки отсека и… и все… там же железо кругом, и размеры не детские.
Тонна рванувшая под днищем проламывает дно у двух трех соседних отсеков, а может и киль переломать. И водичка вдалбливается ударной волной ломая все что можно в этих самых отсеках.
Но корабли они сука, большие! 16, 24, 48 отсеков… Короче потеря 3-5 (с учетом контрзатопления) это пустяк. Если не уничтожить машинный зал или склад торпед то кораблик такие шутки часто переживает даже не особо теряя ход.

Это примерно как в слона пулей стрелять. Хочешь из калаша, хочешь из СВД или даже из слонобойки… Если не попасть в уязвимое место (ясное дело для слонобойки число уязвимых мест больше чем для калаша)то слон это попадание переживет. Большой он, так что на прострел ляжки ему пофиг…

Детально выше процитировал Ваш1 но в сущности отказ от голубей был по причине недоверия к фантастичному проекту а не из за технических проблем.
//предлагаемое совмещение — аборигенам было очевидно без всякого попаданца.
Не совсем, на начало 40х или конец 30х идей в области КР довольно много и разных, тут и «воздушный цирк» в разных воплощениях и просто телеуправляемые бомберы… Короче много мусора от которого в последствии отказались, но в тот момент он казался вполне осуществимым (так же как и КР с голубями) и на него выделялись средства. Т.е. попаданец может используя послезнание сократить все эти бессмысленные программы в пользу более реальной и перспективной.

// Но это повышает затраты и надёжность
Камикадзе не вариант. Во всяком случае для Европы и Америки. Немного иной менталитет, у нас самоубийственный поступок это героизм, а не плановое событие.
Так что замена пилота на корректируемый автопилот для ракеты что летит в один конец это намного удобнее. Кроме того, даже в ламповом виде транспондер и радиоуправление с гироскопами весит НАМНОГО меньше чем пилот+ кабина+ кресло+
фонарь.
//Так что у нас основная цель — инфраструктура или корабли?
Вроде в моем сообщение было указано средство ЗАПУСКА а не мишень. Возможность пустить ракету с любого эсминца или даже подлодки это охрененнный козырь! Считай что все что лежит ближе 50-70 км от берега в ЛЮБОМ месте твоей страны находится под ударом. Т.е. нужно во всех населенных пунктах в это зоне ставить ПВО, наблюдателей и т.д. иначе тебе всю твою ЖД разбомбят, заводы и станции повыбьют… Это такой напряг что ой…

//Вообще, чем ближе мы подтащим КР — тем больше она унесёт
КР это не бомбер. Если КР имеет боеголовку в 500 кг этого достаточно для 99% целей (с учетом ее точности попадания). Бомберы почти не использовали бомбы весом в тонну и более, предпочитали множественные мелкие.
Так что нет смысла грузить в КР больше взрывчатки.

//…тем защищённее будем, тем меньше шансов, что потеряется.
Ну с радаром шансов на потерю немного, только если технический сбой и ли противодействие противника. т.е. тут у КР с коротким ходом есть шанс потерять еще и носитель.

//Перехватчики — да, но опасны только высотные,

Проход бомбера на большой высоте это еще и возможность его заметить ИЗДАЛЕКА! Так что и ПВО поднимут, и патрули воздушные перенаправят… Те же немцы над Лондоном и союзники на немецкими городами теряли довольно много, причем не только от зениток. Собственно «летающие крепости» ходили коробочками и были утыканы пулеметами именно потому что иначе истребители их разбирали на запчасти.
Одиночная, высокоскоросная цель идущая не слишком высоко (лишь бы радиогоризонт достал до мачты корабля наведения) это намного менее заметный противник, которого трудно перехватить.

// Но и бомберы и истребительное прикрытие при атаке таковых даже планирующими бомбами, не говоря о решениях с бустерами — вне зоны действия зенитного прикрытия цели.
Истребительное прикрытие цели это ДЕСЯТКИ километров. т.е. чтобы выпустить ракету с «безопасного» расстояния нужно чтоб ракета имела запас хода в 50-100 км. Т.е. вернулись к тому с чего начали.

Атака КР это дело БЫСТРОЕ. Кинжальный удар. Вот ничего не было и вдруг скоростная цель которая за 3-4 минуты достигает мишени. ПВО толком среагировать не успеет. Во всяком случае в 30х-40х годах когда связь по телефону, голосом.

//На 50-100 км наверное можно и компасом обойтись, без радара,
Тогда выстрел будет шаманством с учетом ветров на нужных высотах в области цели и все такое. Транспондер намного проще и эффективней. Голубь должен получить цель в области зрения, иначе он не сработает. Он же не рулит полетом, он тупо указывает где на экране цель находится. Нет цели- нет корректировки…

// Повторюсь, предлагаемое совмещение — аборигенам было очевидно без всякого попаданца.

https://fonzeppelin.livejournal.com/128151.html
// Изучив повторно данные, они нашли источник проблемы – как выяснилось, чисто механический. Пневматические клапаны, управлявшие потоками сжатого воздуха, имели небольшой ресурс (ведь проект-то делался для одноразовой по сути бомбы!) и быстро изнашивались, что приводило к ухудшению результата. Когда в выборку данных включили только результаты с новыми клапанами, результаты сразу улучшились. На основании этого, “General Mills” попросила провести повторную оценку проекта.
…
К изрядному удивлению скептически настроенных ученых, голубь с идеальной точностью удерживал симулятор наведенным точно на цель, как бы ни смещалось изображение. В ходе демонстрации, по просьбе присутствующих, крышку камеры с голубем приоткрыли. Яркий свет залил камеру, и изображение на экране немедленно поблекло. Это, однако, совершенно не смутило голубя, и он продолжал точно дубасить клювом по намеченной цели. Когда один из присутствовавших ученых, эксперименту ради, заслонил линзу рукой – имитировав вход бомбы в облако – голубь немедленно прекратил клевки, но возобновил их в ту же секунду, как только преграду убрали. Один первоначально скептически настроенный инженер в итоге воскликнул: “да это лучше, чем радар!”
…
Несмотря на успех демонстрации, проект “Pigeon” оказался все-таки слишком фантастическим для военных. Возможно, будь он представлен ранее – в 1942, когда адмиралы хватались за любую соломинку, или даже в 1943 – и к нему отнеслись бы более внимательно. Но на дворе был 1944-ый, и мировая война близилась к своему завершению.
…
Интересно отметить, что эксперименты с пернатыми участниками проекта “Pigeon”, проведенные спустя шесть лет, показали, что голуби прекрасно помнили свое “программирование”, и будучи помещенными в экспериментальную установку, мгновенно и безошибочно узнавали нужную цель.

// Камикадзе атаковали корабли переполненные ПВО.

+ под зонтиком истребителей, наводимых радарами, с системами управления конца войны и радиовзрывателями.

Дозвуковые КР вполне себе долетают до современных кораблей.

// Дальнее наведение по радару (особенно с транспондером) это вполне реальный и 100% рабочий метод.

На 50-100 км наверное можно и компасом обойтись, без радара, просто стрелять в общем направлении, полосу км в 10 голубь просмотрит.

Тут днём-то с большим трудом друг дружку находили, а уж ночью… До появления самолётных радаров не вариант, а после появления — перехватят.

Насчёт живучести — дыра как таковая недостаточна. Надо пополам ломать или что-то к тому близкое ). Но несколько тонн динамита в трюме — вполне довод.

По камикадзе — да, были бесполезны потому же, почему и любые другие решения — поздно. О том и речь.

Насчёт Перл Харбора… ну прошла бы атака идеально, и что? Отложилось бы завоевание господства на океане у амеров на полгода. Ну на год. В результате по островам отработали бы не парой бомб, а десятком… Финальный результат без изменений.

А вот грамотное, с адекватными ресурсами применение камикадзе — могло бы быть и интереснее. Амерам оно недоступно по идеологическим мотивам, как результат — патовая ситуация лет на несколько… надёжно добросить бомбы неоткуда… и не вступи Союз в игру — был бы шанс на пристойный мирный договор.

Хотя, конечно, что у яппов что у наци главный ляп был в нападении как таковом — не закрыв один ТВД — начать войну на втором… и слить стратегию ради тактики.

«эксперименты на голубях ставились в том числе и ПуВРД, и ничего, работало »

Детально отчёты не копал, и их достверность не проверял. Но, поскольку проект свернули — видимо не всё так радужно :).

Повторюсь, предлагаемое совмещение — аборигенам было очевидно без всякого попаданца. Но отказались. Чтобы поменять результат — попаданец должен привнести что-то новое, аборигенам неизвестное. Что?

«Дальнее наведение по радару (особенно с транспондером) это вполне реальный и 100% рабочий метод. Применялся в нескольких КР и системах наведения самолетов (навигация над морем неочевидная штука)»

Да кто ж спорит? Но это повышает затраты и надёжность (при замене пилота на этот автомат) домножается на неприятный коэффициент.
Ну и никто не говорит об отказе от такого наведения, когда оно возможно. С камикадзе его эффективность всяко повыше, чем с голубем.

«Собственно суть КР вместо самолета именно в том, что ракету с полутонной боеголовкой можно запустить с любого кораблика, а вот самолет который утащит планирующую бомбу с такой боеголовкой — только с крупного авианосца. »

Так что у нас основная цель — инфраструктура или корабли? В исходном посте речь в основном об инфре шла. Для кораблей вне радиуса действия береговой авиации — да, отдельный разговор. Но даже там — возможны варианты (бустеры, тандем планер-буксир и т.д.).
Вообще, чем ближе мы подтащим КР — тем больше она унесёт, тем защищённее будем, тем меньше шансов, что потеряется. «Вырожденный» случай КР в виде планирующей бомбы рассматривать, пожалуй, не стоит — они хороши при полном доминировании…

«Подход самолета в зону 5-10 км от цели означает его движение над контролируемой врагом местностью, можно нарваться на перехватчик, на зенитную засаду и т.д. »

Зенитная именно засада для больших высот — это вряд ли, до появления SAM. Потери от случайного попадания в зоны с крупнокалиберными зенитками по дороге — да, но это играет в основном для больших и плотных групп (баланс зенитной и истребительной опасностей), и большими такие потери быть не могут.

Перехватчики — да, но опасны только высотные, которых ещё встретить надо. Стратега у потолка достать — это не штурмовики гонять. И при сравнении с ПуВРД на суше — цели всяко внутри зоны действия своей истребительной авиации, т.е. бомберы под прикрытием будут. Что означает быстрый конец высотных перехватчиков…

«К тому же самолет потом придется вернуть из этого растревоженного осиного гнезда, а 10 км это всего минута полета.»

1 минута плюс среагировать-взлететь-выстроиться… а если ВНОС или радар сработал, то там пофиг 10 или 100.
Повторюсь — инфраструктурные цели, доступные для ПуРВД — внутри зоны действия своей истребительной авиации. Но и бомберы и истребительное прикрытие при атаке таковых даже планирующими бомбами, не говоря о решениях с бустерами (не требующих «дальнего» наведения, но десяток+ километров добавляющие всяко) — вне зоны действия зенитного прикрытия цели. И атака с максимальной высоты. Безопаснее условия сложно придумать.

Я это к чему: пытаться объединить несколько не доведённых до ума технологий — это гарантированно получить нерабочий результат. Не доведённая технология в одном решении может быть только одна, иначе вероятности проблем умножаются.

Тех же голубей — для начала хотя бы в планирующих бомбах применить сумели… но даже там — «не шмогли». И попаданец тут явно не помощник…

«Бронированная капсула тут не поможет. Дело в том что чтобы лететь нужны крылья. Ну,т.е. аэродинамические плоскости. Вот их сделать из брони не выйдет, ну а попадание шрапнели в одно из крыльев однозначно нарушит центровку и летающий сундук станет лететь куда угодно только не туда куда надо.»

Ещё как поможет. Попадание нескольких картечин в плоскости — практически ничего не значит, проблемы будут только при поражении управляющих элементов. Которые резервируются и защищаются.

Ну и сами плоскости… на этапе пикирования «лететь» не надо, надо подруливать — для этого плоскости хоть из чугуния можно делать.

» Но в целом взрыв 300 кг тротила ниже ватерлинии для корабля не смертелен. И даже тонна взрывчатки должна попасть в какое-то уязвимое место, иначе будет просто развороченный борт и затопленны один-два отсека… фигня… »

Есть ньюанс. Взрыв «на поверхности» корабля, пусть даже ниже ватерлинии, или взрыв проникшей внутрь бронированной БЧ. Второе, понятно, сложнее — но и эффект намного интереснее.

Не надо забывать, что воплощение идеи камиказе началось после потери вообще хоть сколько то вменяемой промышленности, в результате чего самолёт-снаряды чуть ли не соплями из фанеры клеились, снабжались вообще любым работающим движком и заправлялись продуктом перегонки коры с шишками. Тут даже гипотетически ни о какой броне мечтать не получалось, оно и так едва летало.

Если уж и мечтать от имени самураев то об изменении плана атаки на Перл-Харбор, где вместо уничтоженных в реальности малозначимых линкоров были подводные лодки, нефтехранилища, ремонтные мощности и, кроме дня атаки, авианосцы.

Бронированная капсула тут не поможет. Дело в том что чтобы лететь нужны крылья. Ну,т.е. аэродинамические плоскости. Вот их сделать из брони не выйдет, ну а попадание шрапнели в одно из крыльев однозначно нарушит центровку и летающий сундук станет лететь куда угодно только не туда куда надо.
Были у японцев и специализированные самолеты снаряды, и расчет там был именно на скорость а не на броню. Но обстрел ПВО начинается с 10-12 км, и даже на скорости 600+ это минута полета а то и больше. А на встречу при этом лупят из сотни стволов…

Ну и да, убить крупный корабль очень сложно. полтонны взрывчатки только слегка его калечат. Ну кроме лакишотов.
Видел таблицу попаданий по кораблям мин и торпед. Совершенно различные результаты. То тяжелый крейсер тонет от одной мины, то грузовоз поймав три торпеды уходит своим ходом. Но в целом взрыв 300 кг тротила ниже ватерлинии для корабля не смертелен. И даже тонна взрывчатки должна попасть в какое-то уязвимое место, иначе будет просто развороченный борт и затопленны один-два отсека… фигня…
Вот эсминцу обычно и 250 кг хватает за глаза, он похлипче будет…

1. Ну в оригинале (9проект “Pigeon”) эксперименты на голубях ставились в том числе и ПуВРД, и ничего, работало. Живые существа привыкают к шуму если он привычен, безопасен и однообразен.
Голубь хоть и тупее собаки но ситуация тут намного проще, не нужно гнать животину к источнику опасных запахов и звуков. она банально отслеживает привычный маркер на экране. Ну и на случай сбоя и «паники» там предусмотрено одновременно три голубя и команда воспринимается только если пришла из двух источников одновременно.
Короче с голубями проект был вполне рабочий. Приятный бонус- голуби изначально умеют узнавать цель с высоты птичьего полета 🙂 У них глаза и мозги как раз под это заточены. так что голубь способен опознать цель с разных ракурсов (что сложно было даже для ЭВМ 70х) и направить ракету на нее.

2. Дальнее наведение по радару (особенно с транспондером) это вполне реальный и 100% рабочий метод. Применялся в нескольких КР и системах наведения самолетов (навигация над морем неочевидная штука)
Собственно суть КР вместо самолета именно в том, что ракету с полутонной боеголовкой можно запустить с любого кораблика, а вот самолет который утащит планирующую бомбу с такой боеголовкой — только с крупного авианосца. Подход самолета в зону 5-10 км от цели означает его движение над контролируемой врагом местностью, можно нарваться на перехватчик, на зенитную засаду и т.д. К тому же самолет потом придется вернуть из этого растревоженного осиного гнезда, а 10 км это всего минута полета.
Так что безопасность самолета тут совсем не очевидна.
Ну а возможность атаковать с эсминца цель (в том числе в глубине страны) до которой 100 км — это просто мечта для военных.

3. Камикадзе атаковали корабли переполненные ПВО. Атака на завод, электростанцию, ЖД станцию и т.д. проведенные на скорости 600+ км пикированием с малых высот — это уже намного более реальная задача.
Впрочем голуби рассматривались и в качестве наведения ПКР, даже обучали распознавать в ордере самый крупный корабль и лететь в него.