Комментарии: Селитра и селитряницы http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/ база данных в помощь начинающему попаданцу Mon, 23 Aug 2021 16:29:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.0.3 Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-160958 Mon, 23 Aug 2021 16:29:51 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-160958 В ответ на dan14444.

Похоже, тут весь верхний слой почвы снимался и выщелачивался водой, как это делалось в Индии. Выжигание прочто неудачный перевод с какого-то английского оригинала.

]]>
Автор: dan14444 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-160916 Mon, 23 Aug 2021 09:37:02 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-160916 В ответ на 4eshirkot.

> Далее пастбище выжигалось (выщелачивалось)

Есть инфа, что это собой представляло? «Выжигание»? Просто под солнышком дерьмо полежало, и затем на промывку?

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-160860 Sun, 22 Aug 2021 17:19:50 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-160860 //в Голландии месторождений селитры не было, а войны в конце XVI — начале XVII века велись большие. Кроме того, при переработке мочевины или навоза в умеренном климате нужно время для получения селитры (на этом кстати 150 годами позже чуть не погорела Американская революция), а вот времени как раз и не было. Пришлось закупаться у скандинавов, а шведы и датчане, пользуясь случаем, цены конечно зарядили грабительские.
С 1627 по 1634 годы Голландия потратила практически 2.2 миллиона фунтов селитры, и более ее взять было негде. Мало того, селитра нужна была и для колониальной борьбы в Азии, поскольку там ее не производили.
И вот тут голландцы делают ход конем — сначала заводят пороховые мельницы в Батавии (они выпускают 30 тысяч фунтов пороха в месяц), потом на Коромандельском берегу (10 тыс. фунтов пороха в неделю), а потом и в Амбойне (30 тыс. фунтов пороха в месяц).
Вопрос, где брать селитру, был решен очень интересным способом. Поскольку в этих странах население во всю использовало буйволов — было предписывать пасти их на определенных пастбищах, которые раз в месяц менялись. Далее пастбище выжигалось (выщелачивалось), поливать его было не надо, в Азии климат все сделает сам, и оказалось, что селитра созревает в азиатском климате раза в три быстрее, чем в умеренном. Если в европейском климате селитряница созревала за год два, то в Юго-Восточной Азии — три-шесть месяцев. Ну а далее, как все понимают, дело техники. Причем по качеству она была выше, чем европейская, ее даже называли «белой селитрой».
Массовое производство селитры в Азии начинается с 1654 года. С 1658 по 1660 год голландская ОИК экспортировала в метрополию 3.2 миллиона фунтов селитры, полностью закрыв потребности государства в этом минерале. И с этого момента Голландия становится совершенно независимой от поставок селитры, более того — из импортера она становится экспортером//

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-160859 Sun, 22 Aug 2021 17:15:19 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-160859 //In the 1600s, most of Europe was importing saltpeter from ports in the Gujarat region of India. By the late 1700s and early 1800s, England’s source of potassium nitrate was entirely from the Gangetic plains of India, especially from the Bengal and Oudh regions where it was naturally occurring. The salt was collected here off the ground, mixed with water and boiled and the solution then placed in shallow troughs and allowed to evaporate in the sun, leaving behind impure saltpeter crystals (called «grough saltpeter»). These were then packed into gunny bags and shipped off to England for refining.//

//И. Кильбургер в своем сочинении о русской торговле (1674) сообщал, что селитра идет в Россию «большей частью из Украины» и
продается дешево (Б. Г. Курц. Сочинение Кильбургерз о русской торговле в царствование
Алексея Михайловича. Киев, 1915, стр. 112).//

]]>
Автор: RomanN http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-160475 Tue, 03 Aug 2021 23:57:23 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-160475 В ответ на 4eshirkot.

Только мочу?
Ведь есть вариант с добавлением других азотсодержащих отходов?

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-160328 Wed, 28 Jul 2021 06:23:28 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-160328 В ответ на Yrt.

//А если попаданец поумней будет то заделает из чугуния селитрянный реактор и кристаллизатор.//
Вот это, пожалуй, самый интересный вариант. Пример такого биореактора здесь: Full nitrification of human urine in sequencing bath reactor, Yao Chen, 2009, Hong Kong. Сам реактор — это просто сосуд с барботером для подачи воздуха. Моча добавляется небольшими порциями и жидкость продувается воздухом в течение 10 часов, потом отстаивается, чтобы бактерии осели, и треть сливается, весь цикл длится 12 часов, после чего цикл повторяется. Периодически смесь подщелачивается, чтобы сохранялся оптимальный рН 7.2-8. Степень конверсии азота из мочи в нитрат более 90%, суточная производительность около 1 кг азота на кубометр емкости, т.е. 7 кг селитры. На стабильную работу реактор выйдет за 1-2 месяца, лучше всего сначала подрастить бактерий на неорганическом питательном растворе.
Одного реактора в кубометр будет достаточно для переработки мочи 75 человек (при нормальном питании), в год получится больше 2 тонн селитры.

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-160280 Sun, 25 Jul 2021 18:00:23 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-160280 Из Технической энциклопедии 1927-1936 гг
//Раньше добывание селитры велось в т. н. «селитряницах» (salpêtrière), или «буртах», где, в результате перемешивания навоза, мочи и т. п. со старой штукатуркой, постепенно, отчасти благодаря действию бактерий, происходит окисление мочевины и других органических соединений азота (амины, амиды и т. п.) в А. к., образующую с известняком кальциевую селитру. В жаркие дни, особенно на юге (напр, в Индии и в Ср. Азии), процесс идет очень быстро. Во Франции в 1813 г. добывали из селитряниц до 2 000 000 кг селитры. 25 крупных животных дают около 500 кг селитры в год.//

500 кг селитры содержат 70 кг азота; одна корова выделяет в день 60-100 г мочевины, т.е. 25 коров в год производят около 730 кг мочевины, содержащей 335 кг азота. Исходя из этого можно прикинуть эффективность нитрификации в селитряннице — около 20%. Если учесть, что значительная часть азота, выделяемого этими 25 коровами, терялась еще до попадания в селитрянницу (например, во время выпаса), то вполне правдоподобной будет эффективность в 40-50%.
Человек при достаточном питании выделяет около 14 г азота в день, что примерно в 3 раза меньше, чем корова. Получается, что для производства 500 кг селитры в год достаточно собирать мочу 40-70 человек

]]>
Автор: Челик http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-154142 Sun, 25 Oct 2020 22:17:08 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-154142 В ответ на Костя.

Почему вы отбросили огромный пласт попаданчества — перенос сознания? Что, у какого-нибудь дворянина с попаданцем в голове не будет людей и ресурсов?

]]>
Автор: Челик http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-154141 Sun, 25 Oct 2020 22:15:11 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-154141 В ответ на karakh.

> И если он не использует ни того ни другого, то он просто не нужен
Вы забываете, что попаданец отличается от аборигена еще и набором культурных и моральных ценностей. И даже без послезнания и технологий попаданец априори ближе к читателю, чем абориген.
Например, фильм Последний самурай — Том Круз чем не попаданец из США 19 века прямиком в феодальную Японию? Он не прогрессорствует и не знает будущего — но вполне понятного нам, зрителям, человека с менее понятной культурой — это интересно.

]]>
Автор: dan14444 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-152900 Thu, 10 Sep 2020 06:09:04 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-152900 > … помещаем в сосуд, который можно загерметизировать. Герметизируем сосуд.
> … Сохраняя герметичность сосуда, доводим его содержимое до температуры кипения воды и поддерживаем её минут 5.

Опять эбануло… Или предполагается использование автоклава? Так при «температуре кипения», уже автоклавной — опять эбанёт… 🙂

> Т.к. нитрозные бактерии лучше всего работают при pH6-7 — тот же pH должен быть и у содержимого второго сосуда.

С поташём и песком? Это как?

> Следовательно, хотя поташ и употребляется как дезинфицирующее средство, содержимое второго сосуда необходимо стерилизовать дополнительно.

Из чего «следовательно»? В поташе выживут разве что споры, которые и кипячением не факт что убъёшь 🙂 И главное — нахрена?

>>Поташ заражаем?
>Помещаем культуру нитратных бактерий во второй сосуд.

Угу. С поташем. Где они немедленно дохнут.

>>В щёлочь из карбоната аммония…
>Гидрокарбонат аммония выделяет аммиак уже при нагревании до 35-70 градусов Цельсия. В чём проблема?

В том, что растворимость аммиака в щелочном растворе поташа намного меньше, чем в нейтральном карбоната аммония. Не полетит он туда.

> «нитромикробы», зачёркиваем, пишем — «нитрозные бактерии», «нитробактерии», зачёркиваем, пишем — «нитратные бактерии».
> Вы прямо открываете мне глаза! Это же в корне всё изменило!

Вот мне прям очень интересно, как, и главное — нахрена, выделять виды, селективно и ступенчато окисляющие аммиак.
Я вообще до сего момента про срущих азотистой кислотой не слышал, обычно срут или азотом 0 или +5.

> Я призывал к этому? — вы уверены насчёт дифракционного лимита? Описанные выше микроскопы уже работали в конце XIX века.

1. Нахрен не нужны микроскопы для селитряниц. Да и для выведения чистых бактериальных линий сами по себе микроскопы не нужны.
Если пишите про них — опишите, для чего конкретно они были бы нужны.
2. А 1000х — это как раз ~граница дифракционного лимита в обычной оптической микроскопии, да. Впрочем «увеличение ххх» для микроскопа — вообще малоосмысленный термин. Скажу конкретнее — бактерии это субмикронные организмы, т.е. дифракционный лимит не даст наблюдать их структуру, максимум — самую грубую морфологию.
3. Отмечено, дабы подчеркнуть абсурдность.

> На чём другом можно, но как? И зачем?

Не так стоит вопрос. «Зачем» — относится к именно к «неорганическому субстрату», сбалансировать который из десятка солей (минимум) — та ещё задача. И учитывая, что культура всё равно пойдёт в загаженную органикой среду…
Да, и не забываем, что если все органические источники энергии удалось убрать (потребует ламинара или аналога) — надо будет озаботится и отсутствием света, иначе фототрофы попрут.

Короче. Описанная технология — позволяет варить селитру, да. Через жопу автогеном, на технологиях 20-21века, и по цене антибиотиков.

]]>
Автор: 4eshirkot http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-152871 Wed, 09 Sep 2020 17:43:13 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-152871 В ответ на LysenkoAA2.

Во-первых, стадия гидролиза мочевины явно излишняя — бактерии сами с этим справятся.
Во-вторых, не забывайте, что для окисления аммиака нужен кислород, его прийдется туда подавать, что сведет на нет все усилия по стерилизации (не ставить же бактериальные фильтры для воздуха). И пяти минут кипячения маловато будет в любом случае.
В-третьих, окисление аммиака до нитрита и нитрата тоже разносить не надо, да и не получится.

Вообще, имхо, идеальная конструкция селитрянницы — швейцарская. Просто песок с дрбавлением известняка, поливать мочой, держать в тепле, главное не переувлажнять. Вымывать селитру тоже удобно.

]]>
Автор: LysenkoAA2 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/selitra-i-selitryanicy/comment-page-1/#comment-152861 Wed, 09 Sep 2020 16:38:38 +0000 http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/?p=618#comment-152861 В ответ на cimba.

А вообще, может всё проще?

Многие органические «отбросы»(волосы/перо/высохшая кровь/кости/рога/копыта/обрезки кожи)содержат большие количества азота. Рога/копыта — до 18%, шерсть — 20%, кости — до 5%.
Если всё это добро подвергнуть пиролизу — азот выделится в составе газов. Которые можно пропустить через воду и получить искомый аммиак не затрачивая годы на перелопачивание каках.

]]>