Асбест в человеческой истории не новость. В Карелии 4500 лет назад саамы создали «культуру асбестовой керамики», где асбест использовали как добавку к гончарным изделиям. А это, между прочим, ранний бронзовый век. С другой стороны — с 2005 года в Европе асбест полностью запрещен.
Возникает вопрос — что в асбесте хорошо, что плохо и насколько без него можно обойтись?…
Асбест — это минеральное волокно, которое достаточно просто получить из минералов хризотила («белый» асбест), крокидолита («голубой» асбест) и амфибола («коричневый» и «белый» асбест). В природе эти минералы (и другие с содержанием асбеста) не такая редкость и месторождения можно найти по всему миру.
Главные свойства асбеста — это температура плавления порядка 1500°С и при этом удивительная химическая инертность. Стойкость как к щелочам, так и к кислотам (к кислотам стойкий амфиболовый асбест). Кроме прочего асбест неплохой изолятор как электричества, так и тепла. И ко всему этому — материал не просто волокнистый, из него можно вить волокна и прясть ткань! Остается добавить еще невысокую цену.
И все бы хорошо — но этот материал на редкость канцерогенный. Сейчас про канцерогенность говорят много, но про канцерогенность асбеста начали говорить еще до Первой Мировой и поэтому данных по нему накоплено больше, чем по любому другому веществу. Асбест состоит из волокон, которые настолько тонкие, что их смогли рассмотреть только под электронным микроскопом. Эти волокна забиваются в легкие, развивается асбестоз (рубцовые изменения в легких) и многократно повышается риск онкологии (асбест не напрямую канцероген, он промоутер). Асбестовые волокна даже обладают бактерицидным действиям.
Можно ли обойтись без асбеста?
Не думаю.
Сейчас можно во многих областях найти замену — то же базальтовое волокно или минеральная вата. Но замена неравноценная, она не настолько универсальная и не настолько дешевая. Но это сейчас, а попаданцу без асбеста не обойтись.
В истории асбест использовали и в Древнем Египте и в Персии и в Риме. По легенде у Карла V была скатерть из асбеста. После пиршества он бросал ее в огонь. Все органика выгорала, а скатерть оставалась белоснежной. Древние арабы делали одежду для воинов, которые работали с «греческим огнем». В храмах из асбеста делали несгораемые фитили в масляных лампах.
На тот момент это все было похоже на волшебство, но попаданец не Теофраст из Афин, попаданец осознает свойства асбеста и сумеет их правильно использовать.
А это — костюмы для пожарных и металлургов, несгораемые и теплоизолирующие перекрытия для зданий. Это высокотемпературная теплоизоляция и качественные фильтры. Сейчас асбест это больше трех тысяч наименований изделий.
Но следует помнить несколько пунктов:
1. Амфиболовый асбест во много раз опаснее, чем хризотиловый. Поэтому амфиболовый почти везде запрещен, он используется в очень узких нишах, где требуется кислотоупорность. Поэтому 95% используемого в мире асбеста — хризотиловый.
2. Асбест, который находится внутри строительных элементов и связан цементом или покрыт краской — безопасен. Опасен не просто открытый асбест, а тот, который проходит механическую обработку. При этом опасности подвергаются не только сами работники, но и члены их семей. Очень часто от асбестоза умирали жены работников, которым приходилось чистить грязную одежду мужей. Поэтому — только спецодежда, маски и специализированная прачечная. И нельзя использовать отходы асбестового производства для засыпки ям или подсыпки насыпей. Все производство должно быть закрытым.
3. Исходя из этого всего, производство придется секретить. Это тот случай, когда нельзя просто раздавать знания, повышая этим общий уровень культуры и производства. Задача предстоит веселая, но выполнимая. Но ведь на любом производстве даже бронзового века была своя техника безопасности и свои секреты, верно?
>> температура плавления порядка 1500°С
>> волокно, которое достаточно просто получить
Можно чуть подробнее?
а какие там подробности могут быть? Сам минерал = набор волокон. Просто нажал на кусочек и он расползся на волоконца…
вот цитата:
Горную породу, содержащую асбест, добывают открытым способом и подвергают обогащению на асбестовых фабриках для выделения хризотил-асбеста. Товарный асбест хризотиловый состоит из смеси волокон различной длины и агрегатов.
Агрегаты асбеста с недеформированными волокнами размером в поперечнике более 2 мм называют кусковым асбестом, а менее 2 мм — иголками. Распушенным называют асбест, в котором волокна — тонкие, деформированные и перепутанные.
Дальше с такими волокнами работают как и с любыми другими: сучат нити из кудели, ткут из них ткани…
Если добавить чуток клейстера то из этих волокон можно изготовить что то типа войлока, называется асбестовая бумага.
Асбестовый шнур получают из нескольких крученых нитей или ровницы, сложенных вместе в сердечнике и обвитых или оплетенных снаружи асбестовой нитью (пряжей).
Асбестовый картон производят из асбеста 4-го и 5-го сортов (65%), каолина (30%) и крахмала (5%). Полученную смесь формуют под давлением 5 МПа на гидравлическом прессе.
>> Сам минерал = набор волокон. Просто нажал на кусочек и он расползся на волоконца…
Понятно. Я думал что его как стекловолокно — вытягивают из расплава.
До 500°С в асбесте вообще ничего не происходит — но это в хризотиловом, в амфиболовом ничего не происходит до 950°С.
Ну а сам минерал волокнистый, он просто расщепляется. Другой вопрос это длина волокон. Если они очень короткие — то асбест идет как наполнитель в тот же шифер или в картон (про шифер отдельно напишу).
Вообще асбест он в земле идет узкими жилами. Если волокна идут поперек жилы, то ничего их него спрясть не получится, короткие. И таких поперечных жил подавляющее большинство, средняя длина волокна — от 2 до 6 мм. Но если найти жилу асбеста, где волокна идут вдоль — вот там длина волокна больше 15 см, это уже годится для прялки. И судя по всему эти жилы давно были известны и использовались по назначению. Слово «асбест» греческое «неразрушимый», в Древней Греции его знали и, похоже, использовали.
Замечу, что канцерогенность асбеста сейчас преувеличена до истерики. По всей видимости — очередная экономическая война, как с фреонами и т.д.
Да, асбестовой пылью дышать вредно — как почти любой пылью. Респиратор — спасает.
Пихать асбест в картон и прочее-пылящее без хороших связующих — не стоит. В остальном же — великолепный материал, и до появления дешёвого стекловолокна (или прочих минволокон на худой конец) — альтернатив не имеет.
«Ряд авторов делает неутешительный прогноз о количестве заболеваний в будущем, в том числе в тех странах, где использование асбеста запрещено из-за его длительного латентного периода. Только в странах Западной Европы в следующие 35 лет ожидается 250 тыс. смертей от влияния асбеста.»
Это отсюда — http://dpr.ru/journal/journal_23_22.htm
«Ряд авторов» регулярно занимается написанием сочинений на заданную тему. Заказали статьи о вреде фреонов, в связи с истечением срока патентов на вещества фреонной группы — ряд авторов убедительно расписал, почему фреоны плохие, а новые, недавно запатентованные хладагенты хорошие. Заказали статьи о вреде ГМО — ряд авторов рад стараться. И Европа поверила: ГМО плохие не потому, что американские фирмы опережают европейских коллег в их разработке, внедрении и снятии рыночных сливок, а потому, что наука против ГМО. Теперь ряд авторов пишет, что асбест это само воплощение зла и его надо срочно убрать. А на замену уже есть новейшие синтетические материалы. Правда дороже в несколько раз. Но ведь нельзя же оставить в работе дешевый асбест, который человечество использует тысячелетиями и до сих пор не перемерло от него поголовно. И неважно, что техника безопасности не вчера придумана, неважно, что в промышленных материалах зачастую достаточно связующего, чтобы асбест не представлял опасности. НЕТ! Асбест изгнать, за новые материалы платить!
Такое будет всегда. Но по факту — статистика по асбесту самая большая, чем вообще по чему бы то ни было. И количество смертей — факт. С другой стороны — запрещение асбеста стимулирует развитие новых материалов, которые дороже только пока, но наверняка по свойствам перебьют асбест. Так всегда бывало и будет.
Выбивание конкурентов грязными методами — редко «стимулирует развитие» 🙂
А не надо тут теории заговоров. https://geektimes.ru/post/269988/
Да нет тут никакого «заговора», обычный экономический интерес и соответствующая пропаганда.
а что стронники асбеста не имеют экономического интереса и являются настоящими бессеребрениками раздающими и устанавливающими асбест за спасибо?
У сторонников асбеста ценовые войны давно отгремели, производство отлажено и продукция идет по нижней планке доходности. т.е. главные доходы не за счет высокой цены, а за счет большого оборота. Такое производство очень уязвимо к резкому снижению потребления. Объемы большие, склады мгновенно переполняются, доходы резко уменьшаются, все, закрывай заводик…
Главная беда экономических-информационных войн: Раздуть истерию намного дешевле чем ее погасить. Даже если 100 экспертов скажут «безопасно» люди будут помнить истерику по поводу опасности.
Спроси сейчас любого- как влияет фреон на озоновый слой, что услышишь? А ведь уже сколько раз доказывали что это не так…
что-то я не вижу того чтобы запретители асбеста предлагали бы и нахваливали бы ему новомодные заменители
PS а какой экономический интерес был у тех кто запретил пить радий?
>> Спроси сейчас любого- как влияет фреон на озоновый слой, что услышишь? А ведь уже сколько раз доказывали что это не так…
Нюню. Кто доказывал? Любители заговоров?
Падение средней концентрации озона до и после фреонов — инструментально зафиксированный факт. Накопление фреонов факт, реакция разложения факт.
Строгое доказательство того что именно этот фактор основной на современном уровне знания невозможен, да. Но когда речь идет о проблемах с озоновым слоем, каковые откроют дорогу ультрафиолету и обрушат мировое сх и вызовут миллионы смертей от рака кожи… Делать что-то надо, а не в лучших традициях российской науки доказывать что сланцевая нефть это миф.
Вот-вот, «ну надо же что-то делать!!! АААА!!!» 🙂
Вообще-то надо 1) получить и *верифицировать* данные по эффекту 2) изучить влияние на людей — КОЛИЧЕСТВЕННО! 3) поискать альтернативы, рассматриваю ВСЮ технологическую цепочку (ага, солнечные батареи — ну такие «зелёные» в сравнении с АЭС… 🙂 ) 4) Оценить прямые и косвенные потери в человеко-жизнях от смены технологии 5) ПОСЛЕ этого думать о запретах.
Во всей истории с фреонами — даже до верификации не дошло…
>> Вот-вот, «ну надо же что-то делать!!! АААА!!!»
Так, влияние фреона на озон не отрицаем. Увеличение концентрации озона после запрета не отрицаем. Уже неплохо.
Знаете как надо было сделать лучше. Несомненно. При необходимости координировать тучу чиновников разных стран. Мы согласны что у вас получилось бы лучше, но пока вашу кандитатуру в императоры Земли протолкнуть не получается.
Неверно. Влияние фреонов на озон в лабораторных условиях — да. Влияние в атмосфере, превышающее девиации, обусловленные другими факторами — не доказано. Достоверное повышение концентрации именно вследствие отмены фреонов — на показано тем более.
Дальше — гипотетическая польза отмены тех фреонов по моей оценке — существенно меньше вреда, нанесённого экологии сменой техпроцессов, и потраченных на всё это человеко-жизней. Строгого доказательства, разумеется, не представлю — но и доказательств обратного нет тем более. А если непонятно, принесёт действие пользу или вред — выполнять его не следует.
kraz
Статейка про заговоры, мягко говоря того, не особо убедительна. Ну да чёрт с ней.
Вот скажите уважаемый kraz, а вы не помните, как в 90-ые, все иномарки разных фирм, стали неотличимы друг от друга???…
Если заговоров нет, и нет договорённостей, приносящих сторонам экономическую выгоду (а это одно и то же), то значит есть — ВОЛШЕБСТВО! 🙂
Статья как раз очень убедительна потому что математика, а вот времени, когда иномарки стали неотличимы я не помню. Может быть потому, что такого времени не было? 😀
kraz & Hludens
Оптом отвечу, хотя и уважаю каждого в отдельности 🙂
kraz вы зря не помните, хотя понимаю, не до того было, зарплаты хрен платили. А я вот отлично запомнил, так как удивило.
Долго ломал голову, почему так? Тачки только эмблемами отличались, ну ещё радиаторы чуть сохранили традиционность марки. Гораздо позже, когда начал интересоваться совсем не связанными с этим вещами — наконец дошло, а потом и подтвердилось.
И так, капитализм, это когда конкуренция, то есть нужно делать качественней и дешевле, чтоб покупали именно у тебя. Это выгодно потребителю, но совершенно не выгодно производителю! Во первых, чем качественней, тем дольше не ломается, а значит не покупают новое, и плюс производители сбивают друг другу цену! Понимаете к чему я? Вот и они это поняли 😀 )) Собрались вместе, и договорились, делать не особо качественно, по примерно одинаковой цене (постепенно повышая), да ещё и в дизайне не расходиться (аэродинамика тут не причём). В принципе, это та же монополия, но договорная.
Наверное некоторые думают, что и Кеннеди пристрелили просто так, тупо поржать 😀 )) ? Нет, и тут виновато бабло, причём очень большое.
В принципе, мне заранее всё равно на ваше верите или не верите, настаивать и убеждать не буду 🙂
Время помню и помню как отлично я отличал одно от другого без эмблемы. А вам рекомендую тренировать зрительную память, хотя бы чтоб не пожрать тараканов вместо изюма, они ведь на вид почти не отличаются… 😀
/// А вам рекомендую тренировать зрительную память, хотя бы чтоб не пожрать тараканов вместо изюма, они ведь на вид почти не отличаются…
Вы уверены, что это шутка?
Audi
http://images.dealerrevs.com/gallery/photo.php?id=20811234
Volvo
https://e-a.d-cd.net/1a5dd8s-960.jpg
Lexus
http://www.kolesa.ru/uploads/bnnews/2010/06/24/24540_1277374232_14683x830558-995×746.25-90.jpg
Peugeot
http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n03/test/607-09.jpg
Mercedes
http://cdn01.wallpapersonweb.com/media/tn5/1/4/30091.jpg
BMW
http://img.sbazar.cz/big/201510/2620/ed/562e8aafed630d6bf1bf0200.jpg
Вы и вправду их в реале не можете различить?
Н-да, тогда, похоже, это была не шутка…
kraz
Отличить то могу, но фишка уже в другом. Даже не в том, что марки машин резко теряют свою уникальную фирменную индивидуальность, а в том, что человек считающий себя проницательным, не замечает очевидного. А тупые хамливые подколы, становятся единственным аргументом.
Бред.
Это все говорили когда автомобили только появились — «вот кареты были разными, а автомобили на одно лицо».
И вообще — «раньше и вода была мокрее и луна круглее», «весь мир катится в армагеддон, в 2012 конец света» (мне лень всякое такое сейчас описывать, там будет две страницы).
А то что мода на автомобили существует — ну так она на все существует. Когда вы в последний раз видели в метро человека в цилиндре? А женщину в кринолине? А чего так?
Ну а что на бред я только приколом отвечаю — дык на то и бред.
На счет внешнего дизайна. Зализанный лапоть это как раз результат исследований аэродинамики которые шли последние лет 40-50.
http://wiki.zr.ru/images/4/47/%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2_15.jpg
причем поскольку физику не обманешь то для устойчивого движения с низким сопротивлением в диапазоне скоростей 50-150 км/ч требуется именно такая вот форма (разумеется если мывпихиваем туда салон на 5 человек).
Пявление дешевых технологий производства «зализанных» фар так же повлияло на дизайн передней части автомобиля. Ране попытки были но единичные, уж больно дороги такие фары были… Так что до 90х мы видим в основном круглые или квадратные СТЕКЛЯННЫЕ фары. А тут попер поликорбанат и акрил…
Короче говоря очень много черт автомобиля зафиксировалось. Форма передка и зада — обусловлены аэродинамикой (да и боковые обводы тоже), размеры салона- биологией человека, форма переднего стекла — требуемыми углами обзора и т.д. Для дизайна остается мало места. Нет, шедевры встречаются но… основная масса абсолютно идентичны. Так же как очень похожи самолеты одного класса- задачи и физика у них одинаковые, вот и форма тоже…
hludens
Меня даже удивило, на сколько мы с вами похоже мыслим. Тоже самое, копейка в копейку, предполагал и я. Но со временем, к этим размышлениям, прибавились новые факты.
С точки зрения аэродинамики, такие кузова не идеальны. В лучшем случае их Сх-0,16, у самолёта например Сх-0,035. Причём получить Сх-0,16, удалось не столько общей формой, сколько гладким днищем (!), а внешность, может спокойно варьироваться в довольно широких приделах, что мы и видим сегодня, ведь сейчас машины отличаются от тех, хотя законы аэродинамики не изменились. Основным стремлением к улучшенной аэродинамике, была как бы — лучшая экономичность, но тут влезает новый факт.
Все знают о супер экономичных концепт карах, которых на выставках было полно. Где они? Их нет лишь по одной причине, они слишком МАЛО жрут бензина, и они тупо не выгодны нефтяным государственным экономикам. Это к стати ещё один, как бы «не заговор».
Про форму однотипных самолётов, я с вами на 200% согласен, физика одна для всех. И понимаю, что у тачек, в отличии от самолётов, есть ещё и мода. Только мода существовала ещё до 2000-ых, но так сильно внешность не клонировала, а наоборот, все хотели сделать дизайн непохожим на других, и ту вдруг ВСЕ…
И ещё один факт, он касается в основном немецких машин. В то же время, появилась странная тенденция, взаимозаменяемости деталей от разных марок. Причём у некоторых машин, подходили не только мелочь, прокладки, кольца, пружины подвески, а целые узлы (!), типо коробки передач (не помню уже, от чего к чему). Для буржуйских принципов экономики, и конкуренции, это вообще нонсенс! Объяснить это можно, лишь двумя вариантами, либо у части немецких фирм появился незримый единый хозяин (но в клонировании участвовали не только немецкие), или же, мужики просто договорились, чтоб не сбивать друг другу цены.
kraz
О статье…
https://geektimes.ru/post/269988/
1) В статье взяты цифры о полном штате сотрудников, в который также входят обслуживающий персонал, например уборщицы, снабженцы, бухгалтерия и т. п. Которые в принципе не могли иметь информацию о заговоре, и не должны были быть включены в статистику. Но автор, не мог знать РЕАЛЬНОЕ количество осведомлённых лиц, и соответственно, его статистические выводы уже — не могут быть точными.
2) В статистике присутствуют следующие цифры:
человек срок
30000 6 лет
6700 25 лет
500 6 лет
В раскрытии заговора в течение 1 года, должно быть ОДИНАКОВОЕ количество людей.
Но мы имеем 5000, 268 и 83 человека соответственно.
3) Какими коэффициентами и расчётами пользовался автор, и с какого бадуна появились цифры в таблицах — информация скромно опущена, видимо чтоб не вызывать дикий ржач у людей, знающих математику.
4) В подобных статистических исследованиях, опираться всего на три фактора, тем более так сильно различающихся (см. пункт 2), просто смешно.
Человек имеющий хотя бы элементарную логику, нашёл как минимум одно представленное мной несоответствие, и даже любого одного из четырёх, ДОСТАТОЧНО чтоб опровергнуть данную теорию.
Но удивляет совсем иное. А именно, что статья не опровергает заговоры, а подтверждает и приводит в доказательство — уже раскрытые примеры!
Я советую товарищу kraz-у обратится к врачу, и это не издёвка, а искреннее предостережение. Проверьте свои сосуды, больше гуляйте, поменьше сидите у компа, и сбросьте лишний вес если он есть, могу вам рассказать как безболезненно бросить курить (проверено на себе), это нормализует давление. Иначе в качестве «доказательств», начнёте приводить — журнал «мурзилка».
Для человека, который не в состоянии по внешнему виду отличить BMW от мерседеса, критика статистических методов выглядит странно.
Меня не удивляет то, что вы не знаете как работают статистические методы, но зачем это всем показывать?
ЮЮ чтоб не вызывать дикий ржач у людей, знающих математику.
Вперед знающий вы наш. Пересчитайте и докажите что заговоры возможны.
ЮЮ А именно, что статья не опровергает заговоры, а подтверждает и приводит в доказательство — уже раскрытые примеры!
Она не опровергает заговоры. Она доказывает что большой заговор будет быстро раскрыт.
Научное исследование проблемы заговоров сложная штука — неизвестная часть инфы от нас скрыта. Но это не значит что мы можем игнорировать открытую часть информации.
Предполагаете заговор с тысячами участников? Будьте любезны объяснить как этому большому заговору удалось сохранить все в секрете в то время как множество намного более скромных по численности заговоров провалились.
kraz
С вами очень трудно разговаривать. Это понятно, видеть различия, и не замечать похожести — очень серьёзный симптом. Но вы главное не волнуйтесь, сейчас медицина творит чудеса, даже с безнадёжными, главное не запускать 🙂
vashu1
/// Пересчитайте и докажите что заговоры возможны…
Нет дорогой, пересчитайте и докажите, что — НЕ возможны.
/// Она не опровергает заговоры. Она доказывает что большой заговор будет быстро раскрыт…
Это в теории, а на практике…
1) Смотря какой заговор. Если военный, шпионский, политический, и т.п. — то хрен когда он САМ ПО СЕБЕ раскроется! Это подписки о неразглашении, и чипо чего, «кирпич на голову». Или появится как бы новый друг, как бы случайно напьётесь, случайно зайдёт речь о запретной теме, нечаянно взболтнёшь, и здравствуйте урановые рудники!
Те недавно «случайно» раскрывшиеся заговоры о пытках и подслушках — развод для легковерных лохов! Пиндосы тупо объявили всему миру, мы ПЫТАЕМ, и ПОДСЛУШИВАЕМ!!! А кто недопонял намёка, поясняем, мы будем пытать и подслушивать дальше!
2) Экономические, медицинские, и т. п. Тут фишка в чём, они большими не бывают. Знают несколько человек, остальные, что им прикажут, тупо выполняют, а за лишние вопросы… То есть от штата сотрудников нехрена не зависит, КАКАЯ тут может быть статистика?!
Вы думаете 6700 человек знали, что УБИВАЮТ людей сифаком?! Нет!!! Им внушили, что они помогают, и лечат, и даже уверен кололи им пенициллин, который почему то не помогал, потому что был водой! Медсестра вводящая прививку от эбола, на самом деле не зная того, этим эбола заражает.
3) Мелкие, частные заговоры. Ну тут понятно, во первых если чё расстрела не будет, а во вторых, распирает похвастаться своей крутизной и даже участием в ЗАГОВОРЕ!
/// Будьте любезны объяснить как этому большому заговору удалось сохранить все в секрете в то время как множество намного более скромных по численности заговоров провалились…
Надеюсь объяснил.
Хотя мне эта тема не интересна, я не собирался её обсуждать. Еслиб kraz не нахамил, то ушёл бы от ответов. Тема сложная, в основном на логику и на психологию, с PaRus-ом её с удовольствием обсудил бы, но не с вами. kraz заявил — бред потому, что бред! Что это за обсуждение, не серьёзно. Мне интересно, когда люди, что то находят новое, или замечают какие то непонятки, в науке, или политике, и т. д., строят свои гипотезы, основанные на собственной логике, а не на гугле. Это обсуждать интересно. А тут детский сад.
Слишком параноидально.
Это обычный результат эволюции любого устройства. Раньше перья тоже у всех были уникальные, а сейчас больше половины шариковых ручек даже дизайном почти не отличаются.
Ещё 10 лет назад компьютер собирали прямо как джедаи лазерный меч — с медитациями, размышлениями о будующем использовании и личных нуждах. Сейчас просто покупают по средствам.
П.С.
А вот у тебя причина совсем другая. Машины по-сути унифицированы ещё с момента когда на «жестянку Лиззи» перестали просить отдельную категорию прав.
Просто это в 90-ых хлынул поток всяких-разных б/ушных автомобилей любого года и класса, а все «новые» были в основном эконом-классом актуального года пары популярных марок.
//Статья как раз очень убедительна потому что математика
Ув. Kraz
Зря Вы ссылаетесь на эту статью (https://geektimes.ru/post/269988/), очень зря.
В общем случае для правильного прогноза нужно использовать формулы, которые правильно описывают явление, и правильные данные.
Для случаев, когда исследуется новое явление в науке принято доказывать, что формулы описывают его корректно.
Я не поленился и просмотрел исходную статью.
В ней автор делает предположение, что для раскрытия заговора достаточно одной утечки информации и исходя из него строит весь мат. аппарат.
Но ведь в реальности данное предположение не верно — для раскрытия заговора информация должна не только утечь, но и достигнуть силы, которая заинтересована в раскрытии заговора и не менее влиятельна, чем та что его скрывает.
Дальше автор оценивает один из ключевых параметров – вероятность утечки всего по трем случаям (то есть достоверность результата изначально не высокая). Два результата близки, а третий отличается на 2 порядка. Конечно, такой разброс может быть и случайным, но может и сигнализировать что используется некорректный мат. аппарат. То есть, нужно как минимум рассмотреть другие случаи раскрытых заговоров (чем больше тем лучше), также посчитать вероятность раскрытия и только если подавляющее большинство значений будут близки можно переходить к прогнозам. Увы, этого нет, автор просто берет минимальное значение вероятности – типа консервативная оценка. То есть то, что используемые формулы корректно описывают явление не доказывается, а постулируется, причем неявно, что куда хуже.
Теперь о данных, другим ключевым параметром для прогноза является количество участников заговора. Автор определяет его из официальных источников (приводит ссылки), но при этом делается неявное предположение, что каждый участник проекта обладает информацией достаточной для раскрытия заговора. Это предположение также неверно. Участникам проекта предоставляется информация необходимая и достаточная для выполнения их задач. Во многих случаях подавляющая часть участников проекта используется «в темную», а информацией о заговоре располагают только небольшое число ключевых фигур.
Итак, формулы используются неправильные (их правильность не доказана), данные также неправильные — можно ли получить правильный прогноз? Можно, но только случайно. Вывод – с научной точки зрения достоверность прогнозов, выполненных в статье, нулевая.
И невольно возникает вопрос — зачем автор подрывает свой авторитет как ученого, публикуя псевдонаучную статью, что видно даже при поверхностном рассмотрении?
>>в ней автор делает предположение, что для раскрытия заговора достаточно одной утечки информации и исходя из него строит весь мат. аппарат
На самом деле да. Вспомните ситуацию с сигналом WOW, когда ученые договорились держать его в тайне. Продержались ровно две недели.
НО — если требуется на одна утечка, а две или три — достаточно просто пересчитать формулы. Результат для конспирологов такой же разгромный.
Если вы считаете, что для раскрытия заговора нужно чтобы ВСЕ его члены раскрылись, то это как раз фантастический сценарий.
>>всего по трем случаям
Да, автор взял только ДОСТОВЕРНЫЕ и доказанные случаи. Но, думаю, это все еще не раз будет пересчитано и подтверждено.
>>Участникам проекта предоставляется информация необходимая и достаточная для выполнения их задач
А вот такие теории разоблачаются на раз. Просто потому, что человек НИКОГДА не делает в рамках. Он или ленится недоделывает либо вымахивается и вносит творческие улучшения. Ситуации могут быть дико курьезными — я помню историю древних фальшивомонетчиков римских монет, которые не умели читать и думали что текст по краю монеты это узор. Такие действия не заметны самому «улучшателю», но со стороны как прожектор, раскрывающий теорию заговора.
\\ Зря Вы ссылаетесь на эту статью (https://geektimes.ru/post/269988/), очень зря.
Для людей не могущих в научный метод — любая модель неполна и неидеально отображает действительность. Эти проблемы модели не являются основанием для ее отвержения, таким основанием является лишь другая — лучшая модель. Пример — странное поведение орбиты Меркурия не заставило отказаться от теории Ньютона, это сделала новая теория которая луче описывала факты.
Болтовня о том что недосмотрел автор вышеупомянутой статьи бессмысленна без теории-конкурента, для которой будет показано лучшее соответствие фактам.
Кроме заговоров и договоренностей есть еще копирование удачных образцов и экономически обусловленные «ниши» рынка. Причем ниши эти достаточно далеко друг от друга что резко разделяет машины на классы.
Т.е. грубо говоря если есть машины «среднего класса» никому не нужны машинки чуть-чуть лучше но дороже, если уж брать то сразу следующий, «представительский класс».
А раз ниша узкая, то в ней примерно одинаковые массы, мощности, динамические качества (это все обусловлено движком) и скопипизженный внешний дизайн (а он результат дорогостоящих продувок, которые не все готовы повторить в поисках новой удачной формы) — получаем кучу машин близнецов.
/// Кроме заговоров и договоренностей есть еще копирование удачных образцов и экономически обусловленные «ниши» рынка…
Согласен, и это тоже. Причин чаще всего несколько. Только вот внезапно всё, в самом конце 90-ых всех прорвало.
/// скопипизженный внешний дизайн…
Хорошо хоть вы это заметили. Но как оказалось, это дано видеть не каждому.
Ну хорошо, заговор это. А смысл у него есть или просто демонстрация покорности ЗОГу? Зачем ЗОГу одинаковость машин, а?
А то при пониженном содержании галоперидола в организме можно и их одинаковости вилок и пуговиц вывести потрясающие воображение факты.
vashu1
/// Ну хорошо, заговор это. А смысл у него есть или просто…
Если все дороги ведут на кладбище, то все заговоры к бабосам — это и есть СМЫСЛ. Ради денег, люди способны не только договориться о выгодных, но при этом не очень законных вещах, но (замете) даже начать воевать! Я понимаю, что вам, как истинному эльфийскому представителю, с чистейшей совестью, высшими этическими и моральными качествами, непостижимо сложно представлять, такие человеческие низости и подлости, но тем не менее, такова скотская природа людей.
При этом люди всячески пытаются скрывать, свою гадкую натуру. Всячески обманывают друг друга в СМИ и интернете, тратят миллиарды долларов на дезу и промывку мозга. В том числе, обманывают, что — НЕ ОБМАНЫВАЮТ!!! К стати, kraz привёл одну из таких статей, логически запутывающую (kraz купился), и заставляющую скептически улыбаться, услышав слово — заговор!
>>все заговоры к бабосам — это и есть СМЫСЛ
Ну расскажите нам каким образом похожая форма корпуса машин самых разных фирм магически означает увеличение денег в карманах конкретных людей.
vashu1
/// Ну расскажите нам каким образом похожая форма корпуса машин самых разных фирм магически означает увеличение денег в карманах конкретных людей….
Очень просто.
Чтоб сделать качественно, нужны качественные материалы, которые требуют более дорогой обработки и др. затрат. Например, чтоб моторчик жужжал как можно дольше, он должен быть из дорогой и очень прочной стали. Которая требует очень хороших и дорогих станков, способных эту сталь обработать. Которые требуют боле профессиональных работников. Которые требуют более высоких зарплат…
А можно это всё пробросить, и выпускать дерьмовые движки, которые будут быстро ломаться, но СТОИТЬ как хорошие.
Как это сделать???..
Элементарно! Если ВСЕ будут делать одинаково дерьмовые движки, а продавать как хорошие, то потребитель не куда не денется, и купит собака, что ему кинут, ибо выбора нет!
Но тут одно НО. На западе есть такой нюанс, совершенно не уловимый сознанием человека жившего в СССР, это — ПРЕСТИЖ! Так вот, престиж у разных марок, был различным, и это бы влияло на продажи. По этому, более скромные в смысле престижа фирмы, поставили условия сравнять не только качество и цены, но и внешность авто. Это чисто психологически маркетинговый ход, который приподнял продажу их марок, ибо они стали выглядеть как тачки более крутых фирм. Но и крутые фирмы, получили своё, за худшее качество — больший навар.
Волшебство, называется — психология. А что это такое, тут не кто не знает.
Знаете vashu1, когда я говорил, что все дураки, себя имел в первую очередь. Идеально умных в принципе быть не может. Моя разница в том, что я это осознаю, а другие нет. И если именно этот вопрос вас так сильно задел, то не волнуйтесь, гением я себя не считаю 🙂
Другое дело, что существуют науки, которые развивают мышление. Этим я интересуюсь с 12 лет, и честно признаюсь, они дают преимущество над теми, кто такими знаниями не владеет.
>> Этим я интересуюсь с 12 лет, и честно признаюсь, они дают преимущество над теми, кто такими знаниями не владеет.
Пока что вы делаете этим методам плохую рекламу.
бред потому, что бред???? 😀 ))))))))
ну историю с фреонами все помнят. когда кроме истериии была еще фальсификация данных наблюдений.
>> Но ведь нельзя же оставить в работе дешевый асбест, который человечество использует тысячелетиями и до сих пор не перемерло от него поголовно. И неважно, что техника безопасности не вчера придумана, неважно, что в промышленных материалах зачастую достаточно связующего, чтобы асбест не представлял опасности. НЕТ! Асбест изгнать, за новые материалы платить!
Вся эта болтовня про технику безопасности быстро прекращается когда предлагаешь рассказчику поставить дома асбестовую вещь сделанную китайцами и установленную сантехником васей. Или начинаются извивы что производство и установка будет производиться бесконечно умелыми и осторожными эльфами. При попытке найти эльфов в реальности следует печалька.
>> И Европа поверила: ГМО плохие не потому, что американские фирмы опережают европейских коллег в их разработке, внедрении и снятии рыночных сливок, а потому, что наука против ГМО.
Да неужели? И какая Европа верит что ГМО плохо? Парочка интернет фриков и десяток другой процентов домохозяек?
/Вся эта болтовня про технику безопасности быстро прекращается когда предлагаешь рассказчику поставить дома асбестовую вещь сделанную китайцами и установленную сантехником васей./
асбоцементные трубы — на здороьве
шифер — пожалуйста (я вот раз 5 неосмотрительно пилил болгаркой минут по 10 шифер без намордника — да, этого не надо. Пыль летит на удивление далеко и ее на удивление много). Но уже попиленный шифер — офигеть его бояться.
А что за асбестовая сантехника может быть, я не знаю, но подозреваю, что, если это чем-то покрыто типа шпаклевки или краски, то я даже не подумаю об страшной опасности, которая меня подстерегает через 40-50 лет
ЮЮ я вот раз 5 неосмотрительно пилил болгаркой минут по 10 шифер без намордника — да, этого не надо
Вот и все. Вы — умный и образованный человек — пилили раз 5. Вася или ВаньЛи будет пилить каждый день.
Стоимость жизни человека в современной экономике — миллионы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8
Так что даже небольшая опасность в денежном эквиваленте стоит немало.
Нас окружает множество не менее опасных вещей, да. Про мотоциклы шутят например что они grandfathered themself into acceptance — если бы их изобрели сегодня то сразу запретили из-за опасности. Ничего, руки до всего дойдут.
Лично я ЖИВУ в доме с элементами из асбеста и не парюсь. Потому что знаю что эти элементы каждый год проверяются специально обученными людьми.
Хотите рассказать про дешевый асбест? Добавьте сюда оплату этих людей(с хааарошей надбавкой за надежность), страховку и стоимость срочного ремонта в случае проблем с покрытием — тогда поговорим.
До этого момента — вы можете отправляться то место где уже находятся люди рассказывавшие про вероятность аварии на атомных станциях в одну миллиардную.
/Потому что знаю что эти элементы каждый год проверяются специально обученными людьми./
Пардон, я не понял, в чем суть проверки.
Вот, к примеру, я затащил со двора домой элемент плоского шифера. Кто, как и зачем будет его проверять?
/Хотите рассказать про дешевый асбест?/
Еще раз пардон, я не пойму разницу между дорогим и дешевым асбестом. Пылит и тот и другой при пилении и прочей подобной обработке. Пока лежит — и тот и другой безопасен.
ИМХО главная опасность асбеста — при демонтаже зданий или элементов конструкции. Ибо даже осведомленному человеку влом будет каждый раз задумываться: а нет ли асбеста в этом конкретном элементе, который я собираюсь потрошить?
ЮЮ Пардон, я не понял, в чем суть проверки.
В предыдущем комменте. Вкратце — что предупреждения висят и краска вроде не потревожена.
ЮЮ ИМХО главная опасность асбеста — при демонтаже зданий или элементов конструкции. Ибо даже осведомленному человеку влом будет каждый раз задумываться: а нет ли асбеста в этом конкретном элементе, который я собираюсь потрошить?
Разумеется. Вот поставлю я нормальный замок. А в проеме асбест. Сколько там миллиграмм его в легких осядет и на всю жизнь? Ухудшение качества жизни от этого превысит или нет расходы на заменители? Ну нах, убирайте.
«каждый год проверяются специально обученными людьми»
это уже мем 🙂
но ведь работает, отдавшие денежку жители успокоенно расползаются по норкам, до следующих слухов/масс-медийной кампании…
Да, мы все трусливые и тупые обыватели. Лишь бы в норку забиться и жиреть.
На доске объявлений висит отчет где написано где есть асбест и прямо написано — пока краска не нарушена опасности нет.
Асбест есть в панели счетчиков — там емнип дополнительное предупреждение висит, в дверных проемах и на крыше. Проверяют в первую очередь что предупреждения на месте ну и все вроде нормально. Без предупреждений бы никто и никогда не стал сверлить дверной проем? Или штробить канавки на панели? Или на крыше тарелки ставить?
Благодаря таким мерам асбест не тыкают везде и всюду. А если бы тыкали то в миллионном городе сколько бы раз в день что-нибудь рассверливали?
Легко и приятно говорить что асбест просто не надо трогать. Когда я беру перфоратор я не хочу знать что тут нельзя это и тут нельзя это иначе капец. А еще меньше я хочу полагаться на то что сосед Вася все это знает и соблюдает. Человек устройство ненадежное, если окружать себя опасными вещами то капец быстро придет.
А не бывает безопасных вещей. Ну поменяли асбест на минвату или стекловолокно — и что, пыль от перфоратора получится менее опасной? 🙂 Думать надо — всегда :).
Далее — никто на против адекватных предупреждений об опасности асбеста, и замене его там, где оправдано. Так речь-то о другом, об истерии. Когда начинают в домах «на живую» перегородки ломать (и как раз асбестовой пылью загаживают помещение)… Когда административно закрывают заводы, производящие вполне адекватную продукцию — вместо контроля адекватности и эволюционного вытеснения новыми материалами — если последние того стоят…
/ Только в странах Западной Европы в следующие 35 лет ожидается 250 тыс. смертей от влияния асбеста.»/
Ну да. Прогнозы они такие прогнозы…
Из статьи порадовало:
/В зоне риска находятся и дети, посещающие школы и детские сады, при строительстве которых использовался асбестовый материал./
Это как? Летом демонтрировали нечто, содержащее асбест, пыль осела на партах и дети потом ее вдыхали?
/Отличительной чертой мезотелиомы является большая временная разница между началом контакта с асбестом и развитием заболевания — 10-50 лет и более. Средний латентный период составляет 30-45 лет./
Вот статья:
https://www.wou.edu/las/physci/taylor/es408_med_geo/med_geo/hillerdal_2003.pdf
Мне сейчас влом все комментировать, но по сравнению с приведенной ссылкой
http://dpr.ru/journal/journal_23_22.htm
ИМХО небо и земля
Можно почти без обработки использовать как теплоизолятор. Как фитиль он не очень. Если керосин по нему идёт неплохо, то масло с большим трудом.
Телоизолятор — мелочь. А вот пожаробезопасные перегородки…
Где?! Ну где они нужны? На деревянном корабле, что-ли? Ну так если он загорелся до такой степени, что понадобились пожаробезопасные перегородки, то у вас проблемы куда более серьезные, чем устойчивость к огню какой-то перегородки.
Если у вас что-то иное, то банальная кирпичная или каменная стена не хуже и притом в несколько порядков дешевле.
..Где?! Ну где они нужны?
Именно там где используются 🙂 например для того чтобы не делать «распушку» на трубе а просто отделить трубу от горючих балок негорючим, теплоизолирующим материалом.
Угу. И потратить полжизни на поиск асбеста, чтобы решить мелкую техническую задачу. В какой вундервафле нельзя обойтись без асбеста (а тратить силы не на вундервафлю — глупость, ибо действовать надо с максимальной эффективностью)?
Асбестовой ниткой отлично фиксируются витки нагревающейся до красного каления спирали. Асбест отлично работает как прокладка для чего-то горячего, к примеру, выхлопных газов. Также асбест изолятор, когда надо греть железку спиралью, не замыкаясь об нее. Ценная штука…
Сейчас появились силиконовые «резинки» — оно таки да, и термо и в иных направлениях стойкое. Но возможен ли силикон в 13 веке? Если да, то все равно это будет хайтек еще тот. А асбест возможен.
в средние века вряд ли кто будет заботиться техникой безопасности
Ага, их там больше от религии пёрло 🙂 Делаем библию из асбеста, кидаем в костёр, мол наш бог других круче-всемогуче! И все чурки в ах…. в смысле, вах-вах-вах 😀 )))
К стати, может так и делали.
а попаданцу на своё здоровье наплевать?
У нас на даче, трубы буржуйки были асбестом обмотаны, я там с года, и до 12 лет жил, причём и зимой пожить тоже приезжали. Эх, хорошо там было, ностальгия. Вот чёт 47 уже, а блин не сдох ашо 🙁
>> Но ведь нельзя же оставить в работе дешевый асбест, который человечество использует тысячелетиями и до сих пор не перемерло от него поголовно. И неважно, что техника безопасности не вчера придумана, неважно, что в промышленных материалах зачастую достаточно связующего, чтобы асбест не представлял опасности. НЕТ! Асбест изгнать, за новые материалы платить!
не перемёрло потому что размножается быстрее чем дохнет. если сделать так чтобы люди дохли в 20 лет, то они все равно будут успеть размножаться, просто девочек будут выдавать замуж после первых же месячных, чтобы успела родить раньше чем сдохнет
с аргументом «до сих пор не перемерло от него поголовно» можно и с радиоактивными материалами без средств защиты умеренно работать (главное не переборщить, иначе станут дохнуть раньше полового созревания)
Keincross
вопрос как защитнику асбеста, Вас как попаданца сдохнуть недожив до 40 лет устроит? до 40 лет Вы вполне успеете оставить после себя детей, посадить дерево и построить дом из асбеста, а также создать индустрию любимого Вами асбеста. Вам с такими ачиваками после них можно и на кладбище?
вопрос как защитнику асбеста, Вас как попаданца сдохнуть недожив до 40 лет устроит?
я как химик и асбестом облеплял кварцевые трубки, обмотанные нихромом, колбы, нагреваемые эл. плиткой, у нас завсегда стояли на асбестовых подкладках, перегонные аппараты заматывались асбестовым шнуром, а асбестовое одеяло лежало в пожарной ящике.
Всей лаборатории уже давно за 40, а мне 54.
речь о том, чтобы попаданцу предлагается плюнув на всё заняться основанием асбесто-цементного завода, на котором ему придётся торчать постоянно, и постоянно вдыхать асбестную пыль
>Главные свойства асбеста — это … удивительная химическая инертность. Стойкость как к щелочам, так и к кислотам (к кислотам стойкий амфиболовый асбест).
так дрянь от которой у китайских младецнев отказали почки — тоже химически инертная
предлагаете и дальше добавлять её в молоко и детсткие продукты питания?
«удивительная химическая инертность. Стойкость как к щелочам, так и к кислотам» — это НЕ достоинство, а НЕДОСТАТОК!
организм такую микроскопическую дрянь задолбается выводить по причине её крайне плохой растворимости
если химически инертный титан превратить в порошок размерами с волокна асбеста и дать хорошенько надышаться этим порошоком => то организм опять же загнётся в бессильной попытке вывести этот порошок из организма
/«удивительная химическая инертность. Стойкость как к щелочам, так и к кислотам» — это НЕ достоинство, а НЕДОСТАТОК!/
обобщать нельзя. Удивительная химическая активность синильной кислоты — это, конечно, достоинство. Но не для тех, кто ее нанюхался. Удивительная химическая инертность фторпластов позволяет использовать сковородки с фторпластовым покрытием (я в курсе, что сейчас как раз ведется компания для дискредитации всяких тефалей). Химическая инертность шарика ртути позволяет ему проскакивать через кишечник, не причиняя организму особого вреда (просьба не экспериментировать, на всякий случай).
Да, вдыхание пыли химически инертного вещества (той же ртути), или попадание его в кровь — это отнюдь не сахар для организма, возможен и летальный исход.
Кстати, давайте запретим и кирпич, и камень — наверняка, если проводить исследования, каменная пыль тоже не сахар.
Просто асбест пылит по-черному, и сама форма его частиц способствует.
если бы асбест не крошился так легко, проблем которые он вызывает не было бы
Да, я уже упомянул выше про проблемы именно при демонтаже. Т.е. человек не осознает, что он вдыхает асбестовую пыль.
Кстати, не появятся ли лет через 60 данные о том, что «с кумулятивным эффектом 40-50 лет» вреден гипсокартон?
а при добыче и переработке на асбесто-цементном заводе, разве проблем нет?
ну, в случае гипсокартона, гипс — растворим в воде, а следовательно организм способен его вывести, не доводя дело до кумулятивного эффекта
Считать, что растворимость гарантирует отсутствие кумулятивного эффекта — наивность. 🙂 Вон, формалин ниже обсуждается 🙂
Пыль обычного кварцевого песка опасна… Во всяком случае, такая штука как пескоструйка запрещена в ЕС и заменяется намного более геморройной дробеструйкой или инымии технологиями…
dimav
>ну историю с фреонами все помнят. когда кроме истериии была еще фальсификация данных наблюдений.
а смети от знаменитого Радиатора (питьевой радий), по Вашему тоже сфальсифцированы?
и кто по-Вашему круто наварился на том что люди перестали принимать радиактиные БАДы?
Добавлю про заговоры. Я лет 30 занимался карбамидоформальдегидными смолами — теми, на основе которых делается ДСП (про то, что там используются фенольные смолы — ошибка, кочующая из источника в источник лет уже как 40. В ДСП — не используются. Фенольные смолы могут использоваться в OSB производства США и Канады, производства Европы — опять же нет).
Так вот, тема выделения формальдегида из ДСП актуальна уже лет шестьдесят. С тех пор выделение формальдегида снизили на порядок с 50 мг/кг плиты до 4-5 мг/кг плиты. При таком низком выделении даже выкуривание сигареты в помещении, где лежит плита, подлежащая анализу, уже делает анализ неправильным, т.е. нормальная плита не проходит из-за выкуренной сигареты. Уже формальдегид, содержащийся в самой древесине, по количеству сравним с формальдегидом, выделяющимся из плиты. Уже воздух в хвойном лесу содержит больше формальдегда, чем воздух в помещении с такими плитами. Но все равно на этом не успокаиваются. Уже хотят нормы выделения 2 мг/кг, уже хотят запретить ДСП и заменить их на плиты, где клеевая основа изоцианатная (где мономером является фосген, он же выделяется при горении).
А причина проста — как только кто-то достигает результата, лучшего, чем у конкурентов, он лоббирует законодательное принятие очередного барьера и отсекает конкурентов.
>> выкуривание сигареты в помещении, где лежит плита, подлежащая анализу, уже делает анализ неправильным, т.е. нормальная плита не проходит из-за выкуренной сигареты
Ну давайте держать детей в помещении в котором раз в день выкуривается одна сигарета. По нормам то все будет ок?
/Ну давайте держать детей в помещении в котором раз в день выкуривается одна сигарета. По нормам то все будет ок?/
По факту, если хотя бы один из членов семьи курит (даже если выходит курить на лестничную площадку), так и выходит — дети таки вдыхают количество формальдегида, сопоставимое с тем, что выделяет российская мебель, которой уставлена комната. Если дети еще ходят в школу вдоль улицы, по которой движется поток транспорта, то добавляется еще столько же.
ЮЮ С тех пор выделение формальдегида снизили на порядок с 50 мг/кг плиты до 4-5 мг/кг плиты.
Ну я думаю никто не будет спорить что это уже успех и хорошо.
Надо ли давить дальше я не знаю и свое особо ценное мнение давать воздержусь. Комиссии могут перегибать палку. Создай комиссию по борьбе с магнием в питьевой воде и после победы она начнет бороться с магнием в витаминах. У Харитонова в Факапе забавный пассах про комиссию по религиозным предрассудкам в типа коммунистическом обществе
>> Причины такой упёртости меня тогда заинтересовали и я выгреб из БВИ данные на старичка. Выяснилась забавная вещь. Оказывается, Дауге всю жизнь состоял в общественном объединении «Atheist Alliance International». Организация это невероятно древняя, с многосотлетней историей, восходящей ещё к дополуденным временам. Уставная цель — борьба с религиозными предрассудками и распространение научно-материалистического мировоззрения.
…
>> Однако, копнув чуть глубже, я выяснил, что AAI не скучает. У них, оказывается, полно дел. Более того, организация умудряется регулярно подымать какой-нибудь кипеш. Не очень большой, и к тому же за пределами нашей компетенции, так что эти эпизоды мимо меня благополучно прошли. Хотя некоторые были забавными.
>> А именно. Товарищи атеисты поступили ровно так же, как поступают все организации, достигшие своих целей. За неимением реальных задач они начинают выдумывать их себе сами, стремясь при этом максимально достать окружающих.
>> Лет десять назад AAI учинила компанию за ликвидацию выражений типа «бог знает» или там «чёрт возьми». И таки искоренили, во всяком случае на официальных видеоканалах. Теперь бога вообще не поминают, а чёрта заменили почему-то на пса. Хотя логика тут какая-то присутствует: мы же «сукой» ругаемся, значит, и «псом» можно. Я, кстати, не возражаю, даже сам так говорю. Переучился, можно сказать. Ну, я вообще собак не люблю. Но всё-таки смешно же. Потом они боролись с символом Спасательной службы Космофлота, на котором разглядели нимб и крылышки. Правда, как раз в этот момент космоспасателей слили под Комиссию по чрезвычайным ситуациям, и знак у них поменялся на глаз в треугольнике, так что усилия атеистического альянса пропали зря. Относительно недавно они попытались побороться с именами, содержащими мифологические коннотации, типа Диан там или Венер, несколько раз получили по рукам, но не теряют бодрости и ведут агитацию за отмену символа галактического времени, потому что усматривают в нём крест. Кстати, в постоянной Дирака они его тоже усматривают и тоже борются… В общем, люди живут полной жизнью. Полной, то есть, борьбы, побед, поражений и всяких прочих волнительных переживаний. Причём всё вроде как по-настоящему. Я даже немножко позавидовал.
>> И вот, значит, Дауге, как член AAI, вёл на своём рабочем месте священную войну со всем священным. По мере сил пресекая попытки назвать какой-нибудь комету Предистинацией, а планетоид — Перуном. Дай ему волю — он бы и наш родной Марс при первом удобном случае переименовал бы в Маркса.
??? «Создай комиссию по борьбе с магнием в питьевой воде и после победы она начнет бороться с магнием в витаминах.»
Подразумевается, что с магнием в питьевой воде надо бороться???
Мне вот его в воде не хватает, приходится в виде таблеток жрат…
Да, и это при том, что канцерогенность формальдегида постоянно оспаривается.
Ну насчёт просто «оспаривать» — это зря, всё, что неселективно гадит в организме — в какой-то степени неизбежно канцероген. Вопрос в степени, и в сравнении, например, с той органикой, которая из натурального дерева летит. А там полиароматики, «в приятном запахе натурального дерева»… 🙂
Всё вредно.
Трубы из БЕЛОГО асбеста вполне применимы для питьевой воды. А вот синий асбест очень опасен.
Асбест это круто! Стены и крыша в жарком и влажном климате.
Но это только белый асбест. Не толерантно? Так голубые асбесты смертельно опасны!
Считай 95 процентов белого асбеста в месторождениях бывшего СССР.
Ув. kraz,
к сожалению ответить прямо на Ваш комментарий движок не позволяет.
//На самом деле да…НО — если требуется на одна утечка, а две или три — достаточно просто пересчитать формулы. Результат для конспирологов такой же разгромный.
(о сигнале WOW не в курсе и обсуждать не готов)
Я писал, что для раскрытия заговора кроме самой утечки необходим еще и ряд внешних факторов, которые, кстати, указанными не исчерпываются. Будете спорить?
//Да, автор взял только ДОСТОВЕРНЫЕ и доказанные случаи. Но, думаю, это все еще не раз будет пересчитано и подтверждено.
Думать можно что угодно.
Но вот то, что для одного из этих трех случаев вероятность утечки определенная автором (ключевой параметр для прогноза) отличается от остальных на 2 порядка — факт.
То что автор не стал верифицировать модель — тоже факт.
То есть применимость данной модели к реальным явлениям не доказана, а значит любые прогнозы с ее помощь преждевременны, если мы занимаемся наукой, конечно.
>>Участникам проекта предоставляется информация необходимая и достаточная для выполнения их задач
///А вот такие теории разоблачаются на раз.
///Просто потому, что человек НИКОГДА не делает в рамках. Он или ленится недоделывает либо вымахивается и вносит творческие улучшения.
Стоп, стоп, не Вы ли автор статьи где противопоставляется технологический и мастерский подход. Заявляя НИКОГДА Вы практически утверждаете, что достижение результата с помощью технологии невозможно :).
А если серьезно, я просто утверждаю, что предположение автора, что участник проекта = участник заговора, если он есть, некорректно. Иногда так может быть, но далеко не всегда. Проект при котором в заговоре состоит небольшая группа его участников (руководство и несколько ключевых фигур) более чем возможен, а остальные просто делают свою работу и любые утечки информации с их стороны могут максимум вызвать подозрения в существовании заговора, но не его раскрытие.
Собственно, чтобы не уходить в частности.
Выводы статьи на которую Вы сослались, и которую посчитали «очень убедительной» при всей своей наукообразности (я об оригинале а не о русской выжимке) научно обоснованными не являются. С равной достоверностью автор мог взять цифры с потолка, а графики нарисовать от руки. Надеюсь, я сумел это показать.
Это, конечно, не означает, что теория заговоров верна, но и заявлять «наука доказала…» явно преждевременно.
>>То есть применимость данной модели к реальным явлениям не доказана, а значит любые прогнозы с ее помощь преждевременны, если мы занимаемся наукой, конечно
А давайте гляняем, ЧТО именно автор доказывал.
У него на входе утверждение «чем больше людей вовлечено в заговор и чем больше прошло времени — тем больше вероятность раскрытия». Или с этим вы также не согласны?
Автор расчетов всего лишь пытался подвести под это утверждение цифры. Цифры спорные, но, ИМХО, они никак не будут бесконечные. Можно напомнить еще пару заговоров если что.
>>Заявляя НИКОГДА Вы практически утверждаете, что достижение результата с помощью технологии невозможно
ДА! Именно так! В человеческой истории не было случая, когда изобретение соответствовало представлениям человечества каким оно будет. Самолеты не махают крыльями а паровоз оказался удручающе мало похож на сапоги-скороходы. И уж поверьте — с искусственным интеллектом будет то же самое. 😀
>>что участник проекта = участник заговора, если он есть, некорректно
Этого участника как раз и можно считать самым слабым звеном. Посмотрите на историю с подводной лодкой Джевецкого, когда каждую отдельную деталь заказывали на другом заводе в жуткой секретности, а потом на последнем мастера сами разобрались что за листы странной формы и даже дырки просверлили чтобы собрать было удобно. Классическое слабое звено — раскрыло проект, не будучи посвященным в цель проекта.
//У него на входе утверждение «чем больше людей вовлечено в заговор и чем больше прошло времени — тем больше вероятность раскрытия». Или с этим вы также не согласны?
Согласен, но не совсем, люди имеют свойство в конце концов умирать, так что после некоторого периода вероятность с необходимостью снизится до нуля.
//Автор расчетов всего лишь пытался подвести под это утверждение цифры. Цифры спорные, но, ИМХО, они никак не будут бесконечные.
Пока автор расчетов, просто играется с математической моделью «виртуального заговора» все хорошо. Качественно, картинка достаточно разумна.
Кстати модель показывает, что при определенных условиях заговор не будет раскрыт никогда с достаточной высокой вероятностью 🙂
Вероятность раскрытия возрастет до некоторого значения, а потом снижается в связи с естественной убылью числа заговорщиков (см. рис. 1 в оригинальной статье).
А вот привязка модели к реальности вызывает кучу нареканий.
>>Заявляя НИКОГДА Вы практически утверждаете, что достижение результата с помощью технологии невозможно
//ДА! Именно так! В человеческой истории не было случая, когда изобретение соответствовало представлениям человечества каким оно будет. Самолеты не махают крыльями а паровоз оказался удручающе мало похож на сапоги-скороходы. И уж поверьте — с искусственным интеллектом будет то же самое.
Не понял при чем здесь изобретения? Вроде как обсуждаем возможность использования персонала втемную.
//Этого участника как раз и можно считать самым слабым звеном. Посмотрите на историю с подводной лодкой Джевецкого, когда каждую отдельную деталь заказывали на другом заводе в жуткой секретности, а потом на последнем мастера сами разобрались что за листы странной формы и даже дырки просверлили чтобы собрать было удобно. Классическое слабое звено — раскрыло проект, не будучи посвященным в цель проекта.
Ну и что. Да существует некоторая вероятность, что участник проекта или вообще сторонний наблюдатель может догадаться о «заговоре» и даже раскрыть его.
Для снижения ее существуют методы информационного противодействия, например, забиваем шумом (Ну гуляют версии три версии для чего эта железяка нужна, добавится еще одна, толку) или даже «научно доказываем», что «заговор» невозможен. Эти методы и от прямых утечек вполне работают, вернее не от самих утечек, а от раскрытия заговора на их основе.
Статья хорошая, но как она к теме сайта?
Асбест и сейчас используют вовсю, я с ним иногда работаю….
//Автор расчетов всего лишь пытался подвести под это утверждение цифры. Цифры спорные, но, ИМХО, они никак не будут бесконечные.
Ув. kraz
Вчера вечером решил поиграться с данной моделькой «сферического заговора в вакууме».
Предположения те же — утечка равна раскрытию заговора, вероятность утечки от одного человека 4Е-6 в год. По числу заговорщиков с момента заговора до 30 лет не меняется, потом за 40 лет линейно падает до нуля (Средний возраст на момент заговора 30 лет после 60 начинают умирать, средний возраст заговорщиков 80 лет ИМХО достаточно консервативно — ну лень мне было разбираться что это за зверь Gompertzian decay).
Ну и утечка возможна только от живого заговорщика — все внешние носители информации отсутствуют.
Так вот вероятность что данный заговор ВООБЩЕ не будет раскрыт:
50 чел — 99%
100 чел — 98 %
500 чел — 91 %
1000 чел — 82%
2000 чел — 67%
5000 чел — 37%
9000 чел — 16%
11000 чел — 11%
То есть для численности >10000 такой заговор раскрывается почти наверняка (вероятность раскрытия порядка 90% и выше),
то для численности меньше 500 чел заговор достаточно надежно раскрыт не будет (вероятность раскрытия менее 10 %),
а вероятностью раскрыть заговоры численностью до 100 чел можно смело пренебрегать — 1-2%.
Ну и сделав явное предположение если в Лунном заговоре участвовало 1% от полной численности проекта (получается нечто в районе 1000 чел, автор статьи предположил все то есть 100 %, я 1% почему нет?)
можно делать вывод вероятность раскрытия такого заговора меньше 20 % — не так уж много 🙂
Так что будем писать статью «Наука доказала — Лунный заговор возможен» 🙂
О!
Так вот к чему эти все длинные простыни — чтобы доказать что лунный заговор существует!
А всякие Георгии Гречко, которые в прямом эфире отслеживали американский полет — мудаки и не шарят.
Уважаемый! За лунный заговор буду банить. К ебеням.
P.S. Просьба помнить, что до сих пор 99% заговоров были невозможны чисто по техническим причинам. Просто человек посмотрел на это с психологической точки зрения — насколько человек может удержать секрет.
Ув. kraz.
Я просто показал, что используя методику автора статьи (https://geektimes.ru/post/269988/), которую Вы посчитали убедительной, можно подвести цифры и под такое утверждение. Давайте согласимся, что эта статья аргументом ни в подтверждение ни в опровержение теорий заговоров служить не может и закроем тему.
Именно это я и показывал, а не защищал теорию заговора в любом конкретном случае.
vashu1
18.02.2016 at 23:32
\\ Зря Вы ссылаетесь на эту статью (https://geektimes.ru/post/269988/), очень зря.
//Для людей не могущих в научный метод — любая модель неполна и неидеально отображает действительность. Эти проблемы модели не являются основанием для ее отвержения, //таким основанием является лишь другая — лучшая модель. Пример — странное поведение орбиты Меркурия не заставило отказаться от теории Ньютона, это сделала новая теория //которая луче описывала факты.
//Болтовня о том что недосмотрел автор вышеупомянутой статьи бессмысленна без теории-конкурента, для которой будет показано лучшее соответствие фактам.
Это было бы правильно, если бы было показано, что исходная модель хоть как то отображает действительность, то есть проведена ее верификация на фактических данных.
Без этого требование, что для опровержения одной умозрительной теории нужно строить другую, не менее умозрительную выглядит явно избыточным, достаточно показать, что исходные допущения неверны.
Меня, во всяком случае, учили и ИМХО правильно учили, что исходные допущения в научной работе нужно формулировать явно и верификацию мат. модели провести обязательно,(если она не была проведена ранее), прежде чем делать прогнозы/выводы, да и погрешности/достоверность результатов нужно оценить и эти данные привести. Тогда это наука иначе пустые умствования, сколько бы формул или графиков не было бы нарисовано. Ссылаться на результаты подобных работ, а тем более писать подобное в науке — дурной тон.
>> и верификацию мат. модели
Вообще оценка там есть https://habrastorage.org/files/058/aac/e34/058aace3478a43a799ef6ba870e5952a.png и по трем заговорам цифры грубо похожие. Конечно три точки это УГ, но есть нюанс — на фоне остальной болтовни о заговорах даже это УГ сияет.
Хорошие, прокачанные конспирологи любят говорить что заговоры трудно изучать научными методами. И они правы. Но трудно — не значит невозможно. У нас есть уйма инфы о провалившихся заговорах и на основе ее можно генерировать более разумные модели чем теорию о ЗОГе, составляющем столетние планы и управляющим каждой мелочью в масштабах всей планеты.
Ув vashu1
Вы ошибаетесь в том, что «по трем заговорам цифры грубо похожие». Определялось там p — вероятность утечки от одного заговорщика и оно практически совпадает для двух случаев 4Е-6 а для третьего в 60 раз больше — 2,45Е-4. То есть ежели следовать научному подходу можно либо сказать, а хрен его знает как данная модель описывает реальные заговоры, нужна большая статистика, либо посчитать среднюю вероятность, ее погрешность, (которая будет сравнима с значением вероятности, а с учетом 3 сигма гарантировано больше), и прийти собственно к тому же выводу «а хрен его знает…».
Еще раз повторюсь: игра с моделью «виртуального заговора в вакууме» имеет право на жизнь, и даже поведения модели качественно разумно. (Правда уровень такой работы, ИМХО, дипломная для студента, не выше). Но привязка модели к реальным заговорам и прогнозы/предсказания с ее помощь сделаны некорректно, потому как аргумент возможности/невозможности конкретного реального заговора либо заговоров в принципе эту статью лучше не использовать.
Я не сторонник теории заговора, но «могу предположить что угодно».
То есть, если в каком то конкретном случае:
1. Существуют факты не укладывающиеся в официальную версию/противоречащие ей,
2. У этих фактов нет удобоваримого объяснения (типа избирательная наблюдательность и т.д.),
я готов предположить как причину возможность существования некого «заговора», в случае если он технически реализуем, и даже рассматривать «заговор» как основную версию.
Но только после достаточно детального анализа п. 1 и 2.
Иначе честно признаю, что не в теме и определенного собственного мнения по вопросу не имею.
Более того я согласен, что возможность заговора можно в принципе не рассматривать, если для реализации «заговора» нужно десятки тысяч заговорщиков(личная оценка и не более того), но именно заговорщиков, а не участников проекта. ИМХО это из раздела — на практике технически не реализуемо.
>> Вы ошибаетесь в том, что «по трем заговорам цифры грубо похожие». Определялось там p — вероятность утечки от одного заговорщика и оно практически совпадает для двух случаев 4Е-6 а для третьего в 60 раз больше — 2,45Е-4. То есть ежели следовать научному подходу можно либо сказать, а хрен его знает как данная модель описывает реальные заговоры, нужна большая статистика, либо посчитать среднюю вероятность, ее погрешность, (которая будет сравнима с значением вероятности, а с учетом 3 сигма гарантировано больше), и прийти собственно к тому же выводу «а хрен его знает…».
А вы считаете что есть Универсальная Константа Предательства, которую можно установить с точностью до трех знаков до запятой после сотен опытов в комнате 101? Я не случайно употребил слово грубо. Но даже грубая оценка это уже знание. С коэфициентом 2,45Е-4 появляется существенная вероятность предательства уже через сотню другую человеко лет, со вторым к. — через десяток тысяч. Это уже дает возможность провести черту — заговоры с несколькоми участниками довольно надежны, заговоры от тысячи человек нет смысла обсуждать, все что посередине — надо думать.
ЮЮ Правда уровень такой работы, ИМХО, дипломная для студента, не выше)
Легко и приятно критиковать. Уровень не поражает, да. Но заговоры это реальность, а вот обсуждений заговоров на научной основе раз и обчелся. Никому не хочется чтобы его спутали с шизой. Именно этим и ценна эта статья — началом обсуждения, переводом его на научные рельсы.
ЮЮ я готов предположить как причину возможность существования некого «заговора»
Я тоже готов предполагать наличие заговора. До тех пор пока собеседник готов предполагать его отсутствие.
Если конспиролох при разговоре о корейском боинге недоуменно восклицает — «как может самолет так отклониться от курса», не упоминая о жутком бардаке и аварийности в корейской авиации тех лет, то он идет лесом.
Если конспиролох рассказывает про то что показания градусников фальсифицированы заговором потепления, не вспоминая про спутниковые снимки ледяных шапок и ледников, смещение ареалов обитания животных к полюсам и прочее — он идет лесом.
Если дан сначала рассказывает про заговор фреонщиков, а потом начинает «ну, это все надо было сделать лучше, не сделали — значит заговор», то … ну вы понимаете.
«Если конспиролох рассказывает про то что показания градусников фальсифицированы заговором потепления, не вспоминая про спутниковые снимки ледяных шапок и ледников, смещение ареалов обитания животных к полюсам и прочее — он идет лесом» но если при этом вторая сторона забывает об находках костей хладнокровных животных в антарктиде и на оконечности южной америки или там об 3 урожаях в год в новом карфагение она идет туда же.
«спутиковых снимков» ледников не наберется и на 50лет. история более-менее регулярных наблюдений за температурой хотя бы на половине поверхности земли (про океан молчу) менее ста лет. температуру как такавую измерять стали дай бог пару веков назад,.
однако «парниковый эффект» «глобальное потепление» и прочая пиар-мура..
а начинать надо с анализа наблюдений за солнцем (до последнего времение интенсивность потока энергии от солнца росла) и с построение хотя бы минимально устойчивой модели климата. а не набора эмперически подобранных коэффициентов привязанных к конкретной местности.
ЮЮ если при этом вторая сторона забывает об находках костей хладнокровных животных в антарктиде и на оконечности южной америки или там об 3 урожаях в год в новом карфагение она идет туда же.
«спутиковых снимков» ледников не наберется и на 50лет.
Если эколог не знает или отказывается обсуждать естественную изменчивость климата то он идет лесом, совершенно согласен. Меня скажем еще раздражает негласный запрет на обсуждение глобальных проектов регулирования климата.
Но идеалистические требования построения идеальной модели климата это очень трогательно. Сейчас мы не можем это сделать, нужен теоретический прорыв. Когда он произойдет?
А потенциальная цена вопроса очень и очень велика. Когда на вас ночью надвигаются два пятна света то вы не ждете пока не будет абсолютной уверенности что это автомобиль, вы отпрыгиваете в сторону.
По потепляжу вопросов нет?
Про фреонщиков могу ещё раз переформулировать; и «ну, это все надо было сделать лучше, не сделали — значит заговор» — это всё Ваши личные мечты и фантазии :).
Можно сколько угодно выдвигать гипотезы, и даже обосновывать теории. Но прежде чем начинать по ним запретительные компании — нужно собрать железные доказательства.
А так… на том же уровне достоверности — я объявляю, что генофонд vashu1 опасен для будущего человечества (ну вот был он экспонирован… а его пробабушка, по анонимному источнику — так и вовсе… и ещё 100500 повторов). Следовательно, надо не ждать у моря погоды, не слушать возражения конспирологов-критиков, а немедленно его кастрировать! Ради общего блага… 🙂
И собственно про «заговор» — ну не надо цифири засовывать туда, где модель крива. Ну вот есть один или несколько человек, заинтересованных в том, чтобы придавить конкурентов по фреонам или ископаемой энергетике. Весь заговор будет состоять в том, чтобы МЯГКО подтолкнуть работы и публикации в нужном направлении. Всё. Нет информации, которая могла бы «утечь», есть всего лишь не совсем корректное обращение с с верификацией/фальсификацией, которое постоянно и так происходит. Просто его чуть-чуть сместили в нужную сторону. Никакого прямого вранья, упаси госсподи! И результат — получен. Более того, процесс становится самоподдерживающимся — ибо мода!
ЮЮ Можно сколько угодно выдвигать гипотезы, и даже обосновывать теории. Но прежде чем начинать по ним запретительные компании — нужно собрать железные доказательства.
Пардон, но это идеализм. Железных доказательств не бывает. Мы сейчас можем создать точную модель круговорота озона? Нет? И что, ничего не предпринимать до создания такой модели? Ну предложите эксперимент который позволит надежно исключить влияние фреонов.
Допустим вас посадят в комнату с баллоном и откроют вентиль. И скажут что биохимия штука сложная и может для человека газ в баллоне и не опасен, но мышки от него дохнут. И предложат или закрыть вентиль за небольшую плату или поизучать учебник биохими и подумать. Ваши действия?
Какова была цена переоборудования этих заводов с фреоном? Десять миллиардов? сто? Какова была бы цена в случае увеличения ультрафиолета в разы? Уменьшение эффективности мирового сх в разы, сотни тысяч дополнительных смертей от рака кожи, тысячи непредвиденных проблем вроде уменьшения срока службы краски, войны и голодные смерти от нехватки продовольствия — я лично уверенно скажу что это на десятки триллионов
Так что запрет фреона имел смысл если вероятность того что фреон разрушает озон равна хотя бы нескольким процентам. Вы уверены что эта вероятность ниже? Я вам завидую, я не могу назначить уверенность больше 99 процентов очень многим фактам.
ЮЮ генофонд vashu1 опасен для будущего человечества
Не убедительно Ж) Вы там сочините пророчество про жеребца, который покроет весь мир.
ЮЮ МЯГКО подтолкнуть работы и публикации в нужном направлении
Ага. В общем заговор был очень аккуратным и лишь чуть подправил естественное течение событий. Почему же вы так уверенно говорите о существовании чего то настолько слабо вмешивающегося в окружающее?
В мультивселенной есть вселенные в которых фреон запретили честные люди и вселенные в которых его запретили заговорщики. Почему же вы уверены что мы живем в одной из последних?
Опять Вы сваливаетесь в ловушку сверхценностей, отвергающую анализ и переводящую в эмоциональное «ну надо же что-то делать!» «а то мы все умрём!!!» 🙂
Вот Вам обратный пример: в результате необоснованной траты ресурсов на борьбу с фреонами и потеплением — человечество чуть-чуть не успеет построить противоастероидную оборону, и вымрет через 30 лет от падения 10км кирпича. Возможно? Несомненно! 🙂
Считать перед запретами надо, много и аккуратно… а публика любит простые и наглядные решения. Ну и «ищи, кому выгодно» — базовый постулат любого социального анализа, а вовсе не конспирология.
ЮЮ человечество чуть-чуть не успеет построить противоастероидную оборону, и вымрет через 30 лет от падения 10км кирпича
Shut up and calculate как говорят физики.
>> Астероиды с 1-километровым диаметром падают в среднем каждые 500 000 лет. Более грандиозное столкновение — с 5-километровыми объектами — случаются примерно раз в десять миллионов лет.
Попробуйте натянуть сову на глобус…
>> Опять Вы сваливаетесь в ловушку сверхценностей, отвергающую анализ и переводящую в эмоциональное «ну надо же что-то делать!» «а то мы все умрём!!!»
>> Считать перед запретами надо, много и аккуратно…
Да-да, мы тупые и жирные обыватели и только мудрость конспирологов сияет над нами. Вот например из истории асбеста
The 5th Circuit Court prevented the EPA from banning asbestos in 1991 because EPA research showed the ban would cost between $450 and 800 million while only saving around 200 lives in a 13-year timeframe, and that the EPA did not provide adequate evidence for the safety of alternative products.
были цифры и внедрение запрета притормозилось(хотя уже по этим цифрам видно что они сравнимы — 200 жизней это сотни миллионов ущерба). потом цифры обновились и запрет прошел.
Вы конечно сказали
ЮЮ Про фреонщиков могу ещё раз переформулировать; и «ну, это все надо было сделать лучше, не сделали — значит заговор» — это всё Ваши личные мечты и фантазии :).
НО на
ЮЮ Ну предложите эксперимент который позволит надежно исключить влияние фреонов.
почему то не ответили. Железные доказательства это очень внушительно, но в реальности приходиться больше оперировать вероятностями.
>> Ну и «ищи, кому выгодно» — базовый постулат любого социального анализа, а вовсе не конспирология.
Некотарая истеричность это естественная черта общественной движухи. Человек очень нервно реагирует на неопределенность поэтому будет мало охотников ДЕЛАТЬ чтото под лозунгом «фреон-это 30 процентов вероятности разрущения озонового слоя». Так что если лидеры движения принали решение то до рядовых членов уже доноситься лозунг «фреон это 100 процентная вероятность гибели озонового слоя» Именно поэтому примеры самых горластых психов что с той что с другой стороны доводами не являются — они рассчитаны на другую аудиторию.
Мы же тут обсуждаем цифры и модели, и от вас по озону мы цыфер не дождались (
> Ну предложите эксперимент который позволит надежно исключить влияние фреонов.
> Мы же тут обсуждаем цифры и модели, и от вас по озону мы цыфер не дождались (
Так от меня и о планете Нибиру цифр не будет ). Доказывает вносящий утверждение, аднака ).
Вот докажите мне, что кролики не есть воплощение вселенского зла! С цифрами! )
// Вот докажите мне, что кролики не есть воплощение вселенского зла! С цифрами! )
Хм. Посажу кролика в комнату с божественной морковью. Убедюсь что паршивец ее есть.
Потом увижу отридцательную корреляцию между популяциями моркови и кроликов.
После этого буду с большим подозрением относиться к людям, которые говорят что морковка сама гниет и пожалуй начну пи;дить кроликов превентивно, не дожидаясь стопроцентных доказательств.
// докажите мне, что кролики НЕ есть воплощение вселенского зла
Мы не о аксиомах геометрии рассуждаем чтобы чтото доказывать с абсолютной вероятностью. Все что мы можем это оценить вероятность того что утверждение правда, оценить ущерб в случае непредотвращения и затраты на предотвращение, умножить и сравнить.
У нас есть размножившиеся кролики и погибающая морковь. Может быть убыль моркови вызвана другим фактором, который мы не заметили, или десятком других факторов, слабых, но совершенно случайно действующих синхронно. Нетрудно заметить что такие гипотезы сложнее первой. А морковки все меньше…
> Все что мы можем это оценить вероятность того что утверждение правда, оценить ущерб в случае непредотвращения и затраты на предотвращение, умножить и сравнить.
Ага, только никто этого делать даже не пытался. О чём собсно все мои посты на эту тему.
Как тот сантехник сказал — «Тут всю систему менять надо»
Запрет фреонов вопрос политический, а в политике если ты говоришь о вероятности — ты проиграл. Собственно и в ваших постах нет фразы — «я оценивают вероятность того что фреоны главная проблема в n%»
Другой планеты не завезли…
Всемирного Института Стратегических Проблем с лютыми безопасниками, отслеживающими независимость и репрезентативность — тоже не наблюдается (может и к лучшему, ибо «хотели как лучше — …»).
Так что лучшее из возможного — помнить про «ищи кому выгодно», скептически относится к пропаганде и по возможности посылать её вместе с носителями.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017GL074830/abstract;jsessionid=9EA774DD241A5FDCB4563966388D69DD.f01t03
evidence that (1) Antarctic chlorine levels are declining and (2) there is a reduction in ozone depletion in response to a chlorine decline
Ну вот опять… Кто-то померил озон и солянку, якобы и то и другое — последнее время падает.
Допустим померили честно (гм… обратный результат приведёт к прекращению финансирования, но… ладно, будем верить в людей! )).
Смотрим статью, на их графиках я вижу, что вариабельность тренд перекрывает — т.е. эффект то ли есть (очень слабый) то ли нет вообще. А в последние годы — так и тренд у них вообще обратный.
Далее, люди меряют солянку и ассоциируют её с фреонами, причем именно старых типов. Почему? Кто показал, что это не вынос банального NaCl в атмосферу? Особенно учитывая сильнейшую сезонность?
Наконец — «in response» — откровенно притянуто за уши. В лучшем случае отмечена единичная и очень слабая корреляция.
Брать такое за доказательство и тратить миллиарды — звиняте… А вот пиарить и конкурентов давить — самое оно. )
Глобальные, масштабные и очень денежные заговоры — безусловно, существуют.
Есть хорошие тому примеры: «проблема 2к» (конда под шумок устроили гигантскую и не нужную потребителям распродажу компутерной техники) и «свиной грипп» (когда одна конкретная корпорация подняла много миллиардов особо на никому не нужной, по сути вакцине — такие эпидемии гриппа каждый год).
Постфактум это хорошо видно.
Оба случая были ОЧЕНЬ масштабны по разжиганию истерии в СМИ и запомнились. Оба случая невозможно опроавдать уже даже самому упоротому стороннику доверия пропкампаниям.
Возникает совершенно естественный вопрос: а если это так хорошо и гладко сканало тут, то почему не могло сканать где-то ещё, где ПОКА ситуация не выглядит столь же однозначной? И/или где удалось лучше спрятать концы в воду?
Ув.vashu1
///А вы считаете что есть Универсальная Константа Предательства, которую можно установить с точностью до трех знаков до запятой после сотен опытов в комнате 101?
Если на раскрытие заговора влияет множество факторов, ни один из которых не превалирует, то согласно центральной предельной теоремы таки да — должна существовать некая достаточно универсальная «константа предательства» с некоторой дисперсией, которую на основании фактических случаев можно определить. Для чего нужна набрать статистику. В противном случае математический аппарат теории вероятности к данному явлению неприменим.
///Но даже грубая оценка это уже знание.
Если она верна, а если нет?
///Именно этим и ценна эта статья — началом обсуждения, переводом его на научные рельсы
Как сугубо теоретическая работа по исследованию «виртуального заговора в вакууме», но не более того. В таком виде она дает некие качественные знания о «заговорах», если они удовлетворяют ряду условий, что может быть и не так. А вот делать предсказания на основании теории пока не проведена верификация — рано.
Вот Вам известный исторический пример: в 1772 году известный химик Лавуазье выступил против метеоритов, и последующие несколько десятилетий академия наук ставила на все сообщения об их падении резолюцию: «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет».
Теорию приняли на веру без верификации — в результате конфуз получился.
vashu1,
наверное, лично вас «конспиролохи» — достали, но не стоит путать научное с наукообразным и приписывать науке утверждения, к которым она пока, строго говоря, не готова. Слишком уж часто авторитет науки используется для банального манипулирования. К сожалению.
//////Но даже грубая оценка это уже знание.
///Если она верна, а если нет?
Вы можете показать то что она неверна? Флаг вам в руки.
///наверное, лично вас «конспиролохи» — достали, но не стоит путать научное с наукообразным и приписывать науке утверждения, к которым она пока, строго говоря, не готова.
Не готова к утверждениям не значит надо молчать. Если рисовать карту с белыми пятнами то предположения о том что там на месте белых пятен будут возникать неизбежно. Так что или мы говорим хоть чтото — с небольшой вероятностью прогноз такий, или отдаем тему на откуп шарлатанам.
Вообще критика этой статьи увы носит исключительно неконструктивный характер — огрехи ищут, альтернативных моделей не предлагают.
Есть хорошие тому примеры: «проблема 2к» (конда под шумок устроили гигантскую и не нужную потребителям распродажу компутерной техники)
В жопу.
Рассказывайте про проблему 2к кому-нибудь другому, а я хорошо помню сколько нам тогда пришлось трахаться с корявым ПО, писаным криворукими дебилами, которые экономили пару байт на дате. Это была гигантская проблема и жуткая крысиная гонка в течении полутора лет. В основе проблемы 2к лежало самое обычное менеджерское «давай-давай-быстрей-сделай-чтобы-работало-прям-ща». Без всяких конспирологий.
Я удивлялся и до сих пор удивляюсь тому, насколько спокойно СМИ того времени освещали проблему 2к.
Эти рассказы про кривое ПО для девочек на корпоративе оставьте.
В этом-то и фишка, что проблема касалась исключительно кривого ПО, в очень немногих, в общем-то (в сравнении с основной массой кода) продуктах, тонее — местах этих продуктов.
А меняли под шумок всю компутерную технику, Железо.
Причём, прошивки БИОС — единственное, что могло бы оправдать такую замену, — как раз были 2к-совместимыми, что AMI, что Award, что IBM, HQ, Compaq.
Возможно, где-то и были 2к несовместимые БИОС, но я о таких никогда не слышал, таковых не видел и они заведомо маргинальны (ибо вышеперечисленные — это процентов так 99% с фигом всего рынка на 2000-й год). И можно быть твёрдо уверенным, что НИКАКОЕ другое железо этой проблемой затронуто не было.
Более того, все основные (на тот момент) ОС проблемы не содержали, так что нельзя оправдать эту вакханалию даже необходимостью перехода на новые версии ОС.
А у меня хорошая память, я помню «2k-совместимые» HDD. И мониторы. И даже мыши с клавиатурами.
2к по крайней мере не включала юридические запреты. А если кто-то хотел быть идиотом добровольно — то флаг ему.
А вот эпопею пинг-понга с коровьим бешенством, свиным и птичьим гриппом, включавшую юридические извращения — таки да, можно заносить в анналы 🙂
В этом-то и фишка, что проблема касалась исключительно кривого ПО, в очень немногих, в общем-то (в сравнении с основной массой кода) продуктах, тонее — местах этих продуктов.
Это касалось кривого ПО в ОЧЕНЬ важных местах, и, не будь это пофиксено, проблем было бы выше крыши. Другое дело, что это касалось в основном ПО в биллинге и управленческих системах, но критичности проблемы это не отменяет — могли встать совсем важные вещи. Что и приходилось разгребать.
То, что под шумиху кому-то удалось продать насколько-то больше железа (на фоне общего роста в те годы вычислительных мощностей, смены технологий и циклов апгрейда это сопли какие-то), ни о каком заговоре не говорит. Вы еще закон Мура в конспирологию запишите.
А у меня хорошая память, я помню «2k-совместимые» HDD. И мониторы. И даже мыши с клавиатурами.
Любой коммерсант на лету хватает ЛЮБОЙ повод продать новый товар, и ему не нужны для этого никакие мифические заговорщики-руководители. Выводить из того, что в тот момент было на слуху конспирологические выводы — идиотизм.
Тут принципиален вопрос, что первично, а что вторично.
Так вот некий повод к шумихе — необходимость фиксов в коком-то ПО ни разу не оправдывает масштабы последующей истерии, нагнетаемой через прессу.
И да, она вполне сознательно раскручивалась именно ради продаж. То есть, вот эта связь «проблема 2к — замена железа» она была придумана и раскручена, масштабы мероприятия огромные.
Точно так же было со свиным гриппом. Не коммерсант «воспользовался шумихой», а коммерсант СОЗДАЛ шумиху, чтобы ей воспользоваться. И отменил её, как только были распроданы запасы. Вы в курсе, что тот же самый «свиной грипп» жив и здоров и вполне продолжает своё путешествие по нашей популяции со взрывным ростом каждой осенью? как и полагается любому здоровому 🙂 штамму гриппа на нашей планете. И, кстати, весьма распространён.
Грипп как грипп. В меру опасен, при осложнениях вполне смертелен, не хуже любого прочего.
Шума в прессе по этому поводу много видите?
Нет?
Нет.
Повод есть. Он никуда не делся. А шума — нет.
И идиот, так выходит, не тот, кто считает это «заговором», а тот, кто накупил бессмысленной и бесполезной вакцины (бессмысленной и бесполезной, потому что какой конкретный штамм породит вспышку в данный сезон — очень сложно предсказуемо, пробуют, но это требует планетарной эпидемиологической службы на пару десятичных порядков лучше и дороже, чем та, что имеется).
То есть, ещё раз подчеркну: наличие какой-то реальной проблемы, наличие людей, которые решают эту проблему — не означает, что на этой основе нельзя построить какой-нить замечательный «заговор», индуцировать массовую истерию, с какими-то са-авсем далёкими от решения реальной проблемы целями.
Один из классических примеров — борьба с коноплёй.
Факт, что конопля содержит наркотик, и её курили. Факт, что в Штатах начала-середины 20-го века негры иногда насиловали белых.
Но эти факты никак не делают более вменяемой раскрученную через прессу истерию, которую затеяла фирма, выпускавшая отбеливающие целлюлозу химикаты.
Исторически вышло так, что именно с этой истерией многие вообще узнали о таком наркотике, именно на волне этой истерии зародилась массовая и жизнестойкая культура потребления «марихуаны». То есть, итог вышел даже обратный публично заявленным целям кампании.
А вот с истинными целями всё получилось на ура: конопля проиграла и исчезла с рынка промышленной целлюлозы.
Выиграло ли на этом Человечество? Ну хоть что-то?
Определённо нет.
Странная связь асбеста с коноплёй. Но…
Бумага из конопли не требует осветления!!!
Конопляное масло и семя использовали на Руси. Подозреваю, что был некий обряд по потреблению семян конопли.
Относительно асбеста белого, который был оболган — так ЭКОПЛАСТИК надо было продать варварам СССР. Замечу, что пластик ВРЕДЕН и ведёт к бесплодию и болезням.
Керамика естественно лучше, но… она пористая и утечки ведут к потерям.
Слова Ломоносова, что Россия будет прирастать Сибирью свершились в 1776 году, когда Россия завоевала земли от Урала до Дальнего востока. ИЛомоносов упустил Аляску и Калифорнию, хотя Россия владела ими до царствования Александра Второго.
Относительно заговоров. Странно. Мошки зудят над свежим навозом не ожидая зимы. И кто из них способен предотвратить наступление зимы? Смешно.
Виктор, вы сменили позывнй?