В этой вселенной правит бал эволюция. Даже в неживой природе та же звездая эволюция чувствует себя вполне неплохо.
Развивается все — развиваются общество и одни общества уничтожают другие.
То же самое происходит и с религиями.
Как-то так получается, что сейчас выжили только монотеистические религии. При этом наблюдается подозрительная корреляция между древностью религии и уровнем жизни в таких странах. Совпадение? 😀 …
Тут нужно напомнить, что бог — это такая штука, что даже если его нет, его следует придумать.
Религия это социальный институт. Как налоговая или жандармерия.
И цель у религии — консолидировать общество. Ну, собственно не религии а церкви (религиозным институтам, как бы они не назывались), но нам здесь это несущественно.
А какая может быть консолидация, если в стране сотни разных храмов, требующих от прихожан разного, да еще и праздники разные и в разное время!
Тут уже врага нации так просто не указать, потому что далеко не для каждой религии этот враг будет врагом. Я уже не говорю о прямом вреде экономике из-за несовпадающих праздников.
Человечество поняло это очень давно.
И поэтому внутри религии начали выдвигать «главного бога».
Вообще, это отличная идея по борьбе за власть внутри текущей церкви. Протолкнуть своего бога как главного — это не только получить больше прихожан, это стать официальной религией и отрабатывать главные праздники страны. Ведь не может же государство продвигать не главного бога, а какого-то бокового? Все-таки притянуть на себя кусочек светской власти и получить финансирование государственной казны — дорогого стоит.
Такая борьба в истории происходила не раз. До нас доходят только осколки этой древней войны. Например история в Древнем Египте с Амоном-Атоном. Примерно в 1830 году до нашей эры фараон Эхнатон вдруг сделал рокировку в богах. Он выставил главным богом Атона, бога солнца. Построил новую столицу Ахет-Атон. Понятно, что жрецы других религий этому воспротивились и их стали третировать, вплоть до закрытия храмов другим богам.
Неплохая такая попытка ввести единобожие «сверху». Но попытка провалилась, Эхнатон не просчитал настроений народа, поменять религию за пару лет оказалось нереально. Что осталось от новой столицы (сейчас Амарна) было раскопано случайно и, скорее всего, это не первый подобный случай, просто остальные не раскопаны или не оставили записей.
Как показала практика — религия должна продвигаться «снизу».
Это и произошло со первой успешной попыткой — с зороастризмом.
Но, чтобы удовлетворить требования верующих, здесь не было единобожия. Просто основной бог Мазда стал настолько главным, что остальные шесть Амешаспент не только ему подчинялись, но и стали чем-то вроде его кураторов в разных областях (вообще переводить зороастрийские понятия в современные — дело неблагодарное).
Главный бог был всегда. Но главный — как в средневековье среди рыцарей «первый среди равных». Зевс он или Один — с ним воевали, его предавали, ему строили козни. Остальные боги имели умения, которые сильно отличались от главного и в некоторых аспектах главного обыгрывали. Это давало побочным богам достаточное количество прихожан, что распыляло страну.
Зороастризм был полумерами.
Как результат — это единственная, широко распространенная религия единобожества, которая фактически вымерла. В функционирующем виде ее можно найти только у курдов, и в Иране, да и то — только потому, что нужно что-то противоставить исламу, а христианство в исламском окружении воспринимают плохо.
Однако, даже такое кастрированное единобожие помогло создать персидскую Империю Ахеменидов. И что-то мне подсказывает, что без единобожия ничего не получилось бы.
Попытку номер два сделали евреи. Три тысячи лет. Религия одного бога настолько спаяла народ, что все колена иудейские смогли пересобраться в новое государство уже в новое время. Кроме того — именно религия позволяла евреям чувствовать родственные связи и помогать друг другу где бы они ни были. По-моему результат такого поведения вполне заметный.
Попытка номер три, христианство. Думаете, оно было случайно принято в Древнем Риме? Как всегда нет, Константину нужно было решить внутренние проблемы и консолидировать империю, уж слишком разнородной она была. Но ему для этого пришлось перенести столицу. Абсолютная калька с Эхнатона, но если Эхнатон перенес столицу недалеко, на 300 км, то Константин унес ее на 1700 км, а это по меркам того времени космически далеко.
Попытка продвижения монотеизма «сверху» удалась. Но удалась только потому, что христианство росло уже триста лет и фундамент «снизу» уже был готов, на него можно было опереться. И будьте уверены — если бы христианство не было бы монотеистической религией, никто вокруг нее империю строить не стал бы.
Попытка четыре, ислам. Тут случился национальный вопрос. Далеким христианским центрам подчиняться не хотелось, а хотелось бы устроить свой центр. Поэтому ислам был попыткой не столько исправить христианство, сколько укоренить единобожие в данном конкретном регионе. И построить империю. При этом сейчас ислам ведет себя так, как вело себя молодое христианство, когда бегало в Крестовые Походы.
Заметим — какой бы ни был монотеизм, он всегда заканчивался построением Империи. При этом такие, которые подминали под себя всё окружающее, потому как консолидация. При этом если империя де-факто существовала, то религия сама по себе приводилась к монотестическому виду. Это произошло, например, в Империи Монголов, когда вера в небо «тенгри» трансформировалось из формы шаманизма в такое вполне себе единобожие. И неважно, что религия была внутренне слабой, мир объясняла фрагментарно и поэтому исчезла с исчезновением империи — пока существовала Империя, религия была ее становым хребтом.
А вот что делать империи, когда вроде она уже существует, но в ней есть несколько монотеистических религий?
Тут два хозяина в одном дворе не уживаются. Обязательно одна религия выдавит другую на периферию.
Хотя и были попытки сделать некую синтетическую религию из нескольких, это было предпринято в империи Великих Моголов, называлось оно «Дин-и Иллахи». Скажу сразу, ничего не получилось.
А теперь перейдем к попаданцу.
Если уж он такой орел крупного помола, что начинает основывать империю (а это бывает через книгу), то хорошо бы ему задуматься чем объединить людей.
Мышление писателя выросло в монотеистическом мире и он плохо понимает, какой зоопарк будет творится у него не только в армии, но и в городах.
Так, как описано во всех книгах про попаданцев-императоров не будет никогда.
Никакие увещевания об «общей пользе» не помогут, пока люди не почувствуют что есть это самое «общее».
Прошу обратить внимание авторов — во взаимоотношениях чужаков общей пользы не бывает, вся польза сводится к «хватай и беги». Взаимовыгодные отношения начинаются тогда, когда находятся общие точки для системы опознавания «свой-чужой». Если быт, язык и характер не совпадают, то склеить может только Бог.
Поэтому чтобы один человек почувствовал другого своим, самой Империи мало. Ее, вообще-то всегда не хватало, религия обязательна. И религия должна быть централизованной, имперской.
Поэтому — попаданец должен взять какую-то местную религию, почистить ее и превратить в жестко монотеистическую. Говорю сразу — пастафарианство не годится, как бы попаданцу это не хотелось бы. 😀
P.S. Конечно, многое тут не сказано. Не был вспомнен буддизм, который родился внутри индийской Империи Маурьев и который не слишком-то помог империи. Или конфуцианство, которое, вообще-то религией называть и нельзя по причине отсутствия бога в нем, но из которого сделали нечто объединяющее Китайскую Империю. Да и в СССР чтобы объединить де-факто Империю, понадобилась нерелигиозная идеология, которая выполняла абсолютно все функции религии. И именно поэтому пришлось давить религию классическую — как конкурента. Но это все отдельные большие темы.
P.S. Конечно, многое тут не сказано. Не был вспомнен буддизм, который родился внутри индийской Империи Маурьев и который не слишком-то помог империи. Или конфуцианство, которое, вообще-то религией называть и нельзя по причине отсутствия бога в нем, но из которого сделали нечто объединяющее Китайскую Империю. Да и в СССР чтобы объединить де-факто Империю, понадобилась нерелигиозная идеология, которая выполняла абсолютно все функции религии. И именно поэтому пришлось давить религию классическую — как конкурента. Но это все отдельные большие темы.
Не забудьте к несказанному добавить Японию с синтоистами. Ну и прочие Кореи и т.д.. Таким образом «несказанное» составит большую часть Азии. В сумме же получается, что единобожие стало хоть и обширным, но частным случаем в общей истории земли. А вовсе не:
Как-то так получается, что сейчас выжили только монотеистические религии. При этом наблюдается подозрительная корреляция между древностью религии и уровнем жизни в таких странах.
Все случае синтоизма-конфуцианства (и СССР в том числе) укладывается схему с Монгольской Империей, когда нечто размытое стало монотеизмом де-факто.
Одна империя — один бог.
Ну ну.
Назовите мне религию единого бога в Императорской и современной Японии.
Япония — жестко мононациональное государство. Даже единокровные айны считаются людьми второго сорта, не говоря уже о проживающих в Японии корейцах и прочих гайдзинах. Им достаточно того, что император — потомок Аматерасу.
Почитайте про синтоизм и Японию. Но даже без этого, что меняет Ваше заявление? В Японии появляется монотеизм в лице императора?
Именно так. Божественный император, а остальное — фон.
Офигеть, какое аргументированное заявление.
Не надо путать мифы о происхождении императорской семьи от богини солнца Аматэрасу с собственно богами и религией.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%BE
Тем более что Кото Амацуками от этого никуда не делись. Император поставлен богами, да, но не равен им и не заменяет их.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
С точки зрения социальной (консолидации) — именно что заменяет. Причём более эффективно, чем у аврамистов.
Боги, конечно, круче — но они далеко и не влияют, а Император — туточки :).
Сакральность Императора до сих пор не изжита, а до поражения в ВВ2 была абсолютно беспрецедентной. Тот же Папа Римский в лучшие для Ватикана времена — был бледной тенью… Что понятно — один Наместник, а второй — Сын Божий, Исус во плоти :).
Фантазируйте на здоровье.
А сам император — разве не бог?
Поищите ответ сами, если мои ссылки не устраивают.
Слушьте, Kraz, почему-то эту вашу статью я раньше не читал. Вы мне до сих пор кажетесь человеком весьма эрудированным. Но здесь я даже бессилен выбрать хотя бы одно предложение, с которым могу согласиться. Что ни буква — то ложь. В смысле, недомыслие.
Для ориентира скажу, что ни к одной религии и ни к одной церкви я не принадлежу. Так что не списывайте мою критику на счет личной заинтересованности.
Однако ваша статья породила целую лавину комментариев. Возможно, так и надо. Но не настолько же!
Если не можете указать ошибки — значит вам не нравится выводы, верно? 😀
справедливости ради
«При этом сейчас ислам ведет себя так, как вело себя молодое христианство, когда бегало в Крестовые Походы.»
первые крестовые походы это пытки _отвоевать_ ключевой для религии центр — иерусалим.
изначальное христианство не предполагало никакого постороения империи. развал существовашей тогда римской — скорее всего да. освобождение иудеев — скорее всего да. но построение государства (тем более насильственное) безусловное нет. это уже cильно после, когда стало государственной религией.
(и с тех легче сову на глобус натянуть нежели проповеди христа на практику христианской церкви и христианского госудраства)
а ислам _изначально_ предполагал построение «правильного» государства и установление его власти во всем мире. в том числе (и в первую очередь) военной силой.
но по большому счету это тактические отличия 🙂
Какая разница какими целями прикрывались крествовые походы?
Вы точно уверены, что они это и были их настоящие цели?
Вы точно уверены, что когда крестоносцы в 1204-м взяли Константинополь, то они боролись с неверными? 😀
настоящими целями первых крестовых походов было освобождение христианских святынь от неверных. все остальные цели были или побочными или вообще (на момент организации походов) в качестве целей неформулировались (скажем цель «перенаправления активности младших сыновей дворянства вовне» была «придумана» или сформулированна веков там на 5-7 позже крестовых походов).
в 1204 условные «латияне-католики» ответили «ортодоксам-ренегатам» на резню 1182 года и отказ от помощи в отвоевании «христианских святынь».
допущение.
допустим завтра китайцы (помрачение на них нашло) или марсиане захватят мекку и медину. как вы думаете сколько сотен миллионов мусльман улажат боевые треножники на подходе?
🙂
Не хочу вас огорчать, но настоящими целями крестовых походов было как раз заработать денег ну и, конечно, утилизировать младших сыновей дворян (тех, что слишком бойкие). Все остальное это повод, а не причина. Как убийство эрцгерцога Фердинанда не было причиной Первой Мировой.
не хочу вас огорчать но описанные вами цели были сформилированным сильно (через несколько столетий) «постфактум» любителями обяснять все максимально «рациональным» образом. ну и сторонниками теорий заговора.
для проверки может развалить какуюнибудь мусльманскую святыню. или опубликовать карикатуру на пророка. вас зарежут безовсякой теории об «утилизации кразов и камазов»
Какая разница когда были сформулированы?
СССР тоже много чего постулировала, но что там было на самом деле было сформилировано после развала.
разница в том что «задним» числом очень удобно придумывать цели. особенно когда прошло несколько столетий. не было такой цели «перебить как можно больше пассионариев». Это придумано много позже кабинетными учеными. ну так они много чего придумали. одни
«живущие в гармонии с природой» «благородные дикари» чего стоят.
Мы не знаем что думал папа Григорий VII когда запускал процесс. Но судя по его поступкам — он об этом знал.
kraz сознайтесь вы про ссср флейма ради…
сотрите лучше а то начнется…
Я могу просто постирать комменты про СССР.
Но, вообще, до темы СССР я еще доберусь..
когда Ваххабиты свергнув последнего Халифа являющегося прямым потомком Пророка захватили Мекку и Медину — никто даже не почесался (последним Халифом стал — шериф Мекки, которого звали Хусейн ибн Али аль-Хашими)
ваххабабиты исповедуют ислам. выступают за чистую веру. обоснованно считая что чистота веры зависит от веры а не от происхождения
Изложенное полностью неверно. Количество богов как таковое — мелкая техническая деталь, считающаяся важной исключительно благодаря древним евреям, и как показывает сравнение с индуизмом и синтоизмом в итоге несущественная. Коренное различие совершенно в другом, а именно в идее прозелитизма. Мировоззрение, явно требующее от последователей распространять себя как правило давит не столь заразные культы.
>>При этом наблюдается подозрительная корреляция между древностью религии и уровнем жизни в таких странах.
Стоит заметить, что корреляция эта обратная, наибольший уровень жизни как правило у протестантов.
Эту статью нужно рассматривать в аспекте взаимоотношения «империя-религия», и прозелитизм это результат имперской политики. Иудеи не имели империи и религия была закрытая.
Не понял про протестантов, они что, не христиане?
Древнегреческий пантеон тоже, в принципе, монотеичен. Зайдите в современную церковь и поставьте свечку: Николай, Георгий, Богородица… чем этот пантеон отличается от Олимпа? Только другим видом распада церковной верхушки не по персоналиям, а по ритуалам служения…
Ну я же писал уже чем.
Сила в монотеизме идет от одного источника, а в Древней Греции если один бог убивает другого, то конца света не происходит, не может произойти.
Вообще литературы где разъясняется чем монотеизм отличается от политеизма можно вилами разгружать, их начали писать еще тысячу лет назад.
>>прозелитизм это результат имперской политики
Нет, не результат. Это свойство самой религии. Государственные религии, вполне достаточные для целей объединения государства существовали со времен Древнего Египта как минимум. Но с точки зрения верующего в Озириса или Юпитера навязывать эту веру другим — дело совершенно бессмысленное. Эволюция религий выглядит совершенно иначе, не от многих богов к одному, а от «веры для одного города» к «вере для одного народа» и «вере для всего мира».
Это свойственно далеко НЕ всякой религии. Хватает религий «для своих» даже сейчас. Поэтому нельзя говорить что прозелитизм обязательное свойство религии.
Это свойство не всякой религии, а конкретно христиантсва и ислама. И это — главное различие между ними и языческими пантеонами, а вовсе не количество богов. И главная причина, по которой они вытеснили последних.
В иудаизм НЕ принимают кого не попадя. Пятая по числу религия в мире. Что евреи сделали не так?
С другой стороны — во всякие неоязычества принимают всех. Очередей не видно. И самих религий тоже не очень заметно.
Если верить таблице из Википедии то иудаизм даже не в десятке. Если убрать из таблицы атеистов, чучхе (что она там делает вообще?) и традиционные религии которые даны скопом и возможно что у каждой в отдельности прихожан сильно меньше, то вползает на 7-е место.
ну прям так не будет конца света.. вы хорошо помните греческую мифологию? сколько там было «концов света»? крона/сатурн оскопил Урана. Зевс оскопил Крона и стал новым верховным богом.
(золотой век относят как раз к правлению Крона а не Зевса)
отдельная разборка с титанами вполне тянет на «конец света», по окончании разборик по некоторым данным Крона всетаки убили по другим — заключили в Тартар.
конец света вообще довольно странная вещь. что считать коцом света для индистов? а для кришнаитов? для зороастризма? что является «концом света» для иудеев?
применительно к христианству не все так просто
есть культ «божей матери». где она по иерархии? выше/ниже/рядом? (особенности отношений бога отца с сыном и святым духом оставим богословам)
а еще есть культ святых. которые по сути являются «младшими» или «местными» богами
(ну как минимум должы совершать чудеса после смерти)
и как верно заметили «лучше всех» живут протестанты. которые (по большей части) в государственном порядке провели разделение между религией и государством.
И божья матерь и святые НЕ имеют своей силы.
Источник силы только один-единственный. Это и называется монотеизм.
перефразирую вас же
«Какая разница какими» образом соврешаются чудеса. после молитвы или после стучания в бубен.
по сути святые это «местные боги» вписанные в иерархию.
(а еще стоит вспомнить люцифера-сатану) который вполне себе «традиционно» хотел чтото там поменять в иерархии/
У совершения чудес есть особое свойство — их нет. Но приписываются они богу, а святые или монахи только посредники.
И не надо тут засорять вещами, подробно расписанными в катехизисе уже как полторы тысячи лет.
О, насчёт «подробно расписанного» можно тааакой флейм устроить 🙂
Для начала — «сила», она от отца али от духа святаго? У сына, понятно, заёмная — аватар он и в африке аватар… 🙂 В концепцию квантовомеханической Троицы вдаваться пообождём…
Далее — получаем, что сила Сына, Богородицы и святых — явления одного порядка, и проявления тоже похожи… мощи всякие чудотворные… значит, это сущности одного уровня…
Продолжать будем? 🙂
А в целом — статья вполне здравая, институт Церкви (всех сортов) именно за консолидацией государству и нужен.
Упомянутый буддизм именно потому не стал имперской религией, что был вечным оппозиционером и чуть ли не индуистской ересью, вместе с чаньской и дзенской ветками 🙂 Да и бога в буддизме не сильно больше, чем в конфуцианстве.
Синтоизм персонифицировал идею единоначалия в Божественном Императоре, и вполне успешно, каг бэ не успешнее аврамистской семейки.
Ну и ещё… всё же не стоит на основании христианства, ислама, иудаизма и зороастризма — делать сильные обобщения о моно- и политеизме. Ибо страшный инцест и близкие родственники. Ну, т.е. христианство, понятно, от иудаизма родилось — но из зороастризма столько впитало, что на папочку больше похоже… Одна концепция ада и Сатаны чего стоит…
Блин.
На пальцах — бог-отец, бог-сын и бог-святой дух это один персонаж. Тонкости реализации трогать не будем, ответа на это нет (да и не надо).
Поэтому вопрос «от кого именно сила» бессмысленный.
Богородица и святые — не самостоятельные персонажи, они как участковые, действующие силой закона. Даже в нетрезвом виде.
Про синтоизм-буддизм-конфуцианство все верно. Это просто социальные явления, которые приняли вид, похожий на религию. Если бы СССР просуществовало лет триста, то марксизм-ленинизм был бы точно такого же вида.
А вот что одно из другого родилось… ну дык а что делать?
Иисус Христос тоже подозрительно похож на бога Гора, но это разные персонажи.
соверщенно четко записанно
творил чудеса и особенно — после смерти продолжает творить значит святой. без этого в святые не попадешь ни у католиков ни у православных.
имеются отдельные иконы, отдельные церкви и даже монастыри посвященные святым. существуют молитвы и прочие «запросы» к конкретным святым.
так что по всем признакам (и по сути) святые это такие «младшие боги»
что собственно и было одной из претензий реформаторов к католической церкви. культ святых очень уж напоминал старые языческий многобогие культы.
У вас там церковь где-нибудь неподалеку есть? Зайдите, спросите у батюшки про «младших богов». Только каску оденьте, чтобы кадилом по голове не получить. 😀
это смотря как спрашивать. во времена реформации спрашивающие тоже ходили в касаках.
и спрашивали не только словами
результат известен. 🙂
а по сути нет особой разницы между культом святых и культом «младших богов». так сказать технические подробности реализации церкви.
надо был както «включить» местных — запустили процессы беатификации и канонизации.
опять же всякая там ангельско-архангельская иерархия..
можно сколько угодно говорить про единобожие у католиков и православных но
«коль хочешь в жизни преуспеть молись _своей_ святой»
так что не все так просто даже с формальной точки зрения.
Особой разницы нет между лошадью и автомобилем — и то и то транспорт, а вот между единобожием и всякой бесовщиной разница есть, это вам любой батюшка подтвердит, он эксперт.
P.S. Освящение в церкви что лошади, что автомобиля идет по одному сценарию. 😀
он лицо заинтересованное.. еще раз отправляю вас к истории реформации. там очень убедительно (как теориетически так и практически) доказывалось что культ святых и прочее является извращением единобожия.
А без извращений нам никак!
Вот только эти все обсуждения для схоластов. Населению начальник сказал — бог один и все тут.
И вся политики империи на этом строится.
А если слишком уж отклонение (в средневековье много такого было, ведь бумажная библия дефицит) то и на костер можно. Тут главное найти врага. Если надо — найдут в святых, а не надо — не найдут. Политика дело грязное.
Но по факту — бог один и святые просто пользуются его силы, своей не имеют.
оставляяя за скобками вопрос «а зачем вообще для техпрогресса империя» стоит отметить что строительство персидской империи опиралось на силу а не на религию
империя александра македонского обошлась вообще без унификации религий
большая часть римских завоеваний это языческая (многобогая) республика и языческая же империия.
а христианская империя в лучшем случае пыталась удержать позиции а в худшем отступала или платила дань или просто «варваризировалась»
остается ислам. но вот только вот с технологическими достижениями (а главное с прогесссом) оно както незадалось. таже индийская система счисления внедрялась несколько десятилетий (в том числе изза глубоких ошибок) а то и более. внедрили. а дальше? отдельные шаги ностители которых тут же попадали под преследование?
Насчёт замечаний о не особой связи между монотеистичностью империй и их развитием — полностью согласен.
А вот с исламом и отсутствием прогресса — это Вы несколько погорячились. С точки зрения первоисточника ислама, идеальный мусульманин — это учёный, который «хорошо себя ведёт». И не так уж далёко отстоит то время, когда 95% всех знаний до тёмных и быдловатых европейцев доходило или от исламских учёных, или из античных записей, расшифрованных (внезапно) исламскими учёными.
Если я не ошибаюсь, эта идиллия закончилась, когда на юго-запад начали перемещаться какие-то отморозки, порушившие некоторые арабские государства. Кажется, это были сельджуки, хотя я могу сильно ошибаться. Вот они и стали приносить и насаждать более отмороженную версию ислама. Потом всё стало хиреть с нарастающей скоростью.
А европейчики со временем прокачались по военной ветке, вычистили карманы у соседей, и за счёт этого запустили прогресс и у себя, обогнав исламистов.
А что насчёт империй доколумбовой Америки? Они все поголовно были политеистическими. Да и на Гаваях что то такое активно пилилось опять же вплоть до прихода европейцев.
Теория мемов вполне себе обосновывает, что «основной функцией религии является только и исключительно сохранение и размножение самой религии», все вторичные мутации включая вышеупомянутое одно/многобожие не более чем частности.
Ну, на Гаваях империю не построить.
А что было в инков и ацтеков я точно не знаю, это нужно тему покопать.
И да, верно — размножение самой религии это главное. Прикол в том, что религия может размножаться только за счет других религий, поэтому выжили самые эффективные.
Всё верно, ДЛЯ РЕЛИГИИ, основной функцией религии…
Но, ДЛЯ ГОСУДАРСТВА -…
«К моменту прибытия европейцев в XVIII в. Тонганийское королевство уже представляло собой империю, вобравшую несколько архипелагов. Из-за тесного расположения частей самого Тонганийского архипелага и наличия среди них нескольких крупных островов с нефрагментированным ландшафтом, каждый такой остров в ходе истории консолидировался под началом одного вождя, затем потомственные вожди крупнейшего тонганийского острова (Тонгатапу) подчинили себе весь архипелаг и через какое-то время покорили более удаленные острова, расстояние которых от архипелага достигало 500 миль. Они начали регулярную торговлю с фиджийцами и самоанцами, основали несколько тонганийских поселений на архипелаге Фиджи и в конце концов приступили к организации регулярных рейдов, завоевывая отдельные части последнего. Завоевание и управление этой морской протоимперией осуществлялось с помощью военных флотов, состоящих из больших каноэ, которые могли перевозить до 150 человек.»
Джаред Даймонд «Ружья, микробы и сталь». В англовики тоже есть
Итого на момент первого контакта с бледнолицыми уже имелась империя и при том-теократическая империя с многобожием. Исчезли же они, как и империи Америк, по причинам с религией не связанным.
Высокая эффективность религии в области саморазмножения и вытеснения конкурентов вовсе не подразумевает высокой её эффективности в области тех или иных государственных нужд. Мне кажется в данной статье вы путаете причину и следствие-не религия становится причиной объединения народов но наоборот-к причинам их объединения со временем добавляется религия.
Как нередко случается с Кразом масштабы космические и глупость соответствующая. Итак
//То же самое происходит и с религиями. Как-то так получается, что сейчас выжили только монотеистические религии.// Как — то так не получается, от слова совсем. Индуизм, буддизм, джайнизм, плюс языческие верования различных племен, которые существуют, хотя количество их носителей мизерно.
//При этом наблюдается подозрительная корреляция между древностью религии и уровнем жизни в таких странах. Совпадение? …// Что за бред? В Индии офигенный уровень жизни? Или уровень жизни в Сомали и ОАЭ можно сопоставить? Или может Эфиопию сравним с Россией или Грецией? Бред полный. Монотеистические религии проникали в развитые центры как и любые другие культы и в крупных центрах получали условия для стабильного существования и роста. Даже гонения на христиан в Риме это еруднда, учитывая возможности многотысячных проповедей и количества криптохристиан просачивавшихся в различные слои и эшелоны власти общества. Для сравнения оставайся христианство религией некоторой сельской общины пусть даже в 1000 человек — ближайший катаклизм, типа мора, голода, войны и все христианство было бы историей.
//Религия это социальный институт. Как налоговая или жандармерия.// Теплое и мягкое меняются в голове Краза. Церков — социальный институт, а не религия.
//И цель у религии — консолидировать общество. Ну, собственно не религии а церкви (религиозным институтам, как бы они не назывались), но нам здесь это несущественно.// Существенно, так как религия вполне может существовать отдельно от церкви. О какой консолидации может идти речь, если с самых первых времен зарождения религий они дробятся на течения и их последователи режут двоюродным братьям по вере глотку с куда большим остервенением, чем даже иноверцам? Катары и католики, протестанты и католики, православные и католики, ариане и т т.д. сунниты и шииты.
Тем более о какой консолидации на ранних этапах можно говорить, если светская и духовная власти очень часто конкурировали за сферы влияния?
//А какая может быть консолидация, если в стране сотни разных храмов, требующих от прихожан разного, да еще и праздники разные и в разное время!// О да! Ты титан исторических знаний. Прекрасная консолидация — Римская Республика, а потом Римская же империя! Османская империя на территории которой уживались разные религии при доминировании ислама, Российская империя на территории которых вообще представлены почти все евразийские религии. Консолидировать нацию у религии получается плохо, бюрократическая система, система законов и судебная система делают это лучше. Учи историю.
//Тут уже врага нации так просто не указать, потому что далеко не для каждой религии этот враг будет врагом.// Феерическая глупость! Войны возникают из экономических и политических причин, а не потому, что религия указывает. Все средние века войны между единоверцами не прекращались. В Первую мировую христиане устроили бойню между собой. Нет никаких трудностей указать народу кто его враг, если этот враг на тебя напал. И наоборот италийские союзники римлян заключали союзы с Ганнибалом, хотя тоже были италиками.
//Я уже не говорю о прямом вреде экономике из-за несовпадающих праздников.// И не говори, умнее будешь казаться. Никакого вреда от праздников для экономики нет абсолютно. Заводы, которые не могут прерывать цикл тогда не было. Да и пятидневки рабочей с 8 часовым рабочим днем тогда не придумали. Так что от праздников ВВП не страдал абсолютно. Да и сейчас особо не страдает.
//Человечество поняло это очень давно.// Не надо приписывать человечеству свои фантазии.
//Ведь не может же государство продвигать не главного бога, а какого-то бокового? Все-таки притянуть на себя кусочек светской власти и получить финансирование государственной казны — дорогого стоит.// Что хотел сказать автор этим набором слов? Государство пыталось притянуть кусочек светской власти???? Государство может продвигать любого бога. Далеко не везде существовало централизованное государство. В Греции кадому полису покровительствовало свое главное божество.
//Неплохая такая попытка ввести единобожие «сверху». Но попытка провалилась, Эхнатон не просчитал настроений народа, поменять религию за пару лет оказалось нереально.// Дело не в народе, дело в олигархическом лобби жрецов, которые после смерти фараона получили влияние на Тутанхатона, сделав его Тутанхамоном.
//Как показала практика — религия должна продвигаться «снизу».// Автор ты дурак нет? Пока Константин не сделал христианство гос. религией никуда оно не продвигалось, в обществе присутствовало, но самостоятельную движуху навести не могло абсолютно.
// Зевс он или Один — с ним воевали, его предавали, ему строили козни.// Зевс не был главным Богом, просто его культ был сильнее, но для многих греческих полисов его культ был слабеньким. Один тем более. Один это предводитель эйнхериев, бог раздора и кровопролития. В простонародье любовью пользовался громовник Тор — боровшийся с мировым Змеем и защищавший простой люд от великанов и прочей негативной перхоти.
//Остальные боги имели умения, которые сильно отличались от главного и в некоторых аспектах главного обыгрывали. Это давало побочным богам достаточное количество прихожан, что распыляло страну.// ЫЫЫЫЫ блин да пойми ты жертва ЕГЭ, не было такого понятия у язычников, как прихожанин. Один и тот же грек или скандинав в разных ситуациях обращался к разным богам. Сив просили о плодородии, Тора о защите, и т.д.
//В функционирующем виде ее можно найти только у курдов, и в Иране, да и то — только потому, что нужно что-то противоставить исламу, а христианство в исламском окружении воспринимают плохо.// Блин ну какой же автор …, вообще-то в исламе к авраамиистическим религиям относятся лучше, так как по их мнению первый пророк был Моисей, второй Иса и третий Магомет, а бог при этом был один на всех. К примеру язычников муслимы истребляли или обращали в ислам, а христиан и иудеев облагали данью. Так что не надо нести такую лютую, несусветную чушь. Для всяких же фундаменталистов, что христианин, что зороастриец, что муслим другого течения одинаково подлежит истреблению, это вопрос не веры, а радикального настроя.
//Религия одного бога настолько спаяла народ, что все колена иудейские смогли пересобраться в новое государство уже в новое время. Кроме того — именно религия позволяла евреям чувствовать родственные связи и помогать друг другу где бы они ни были. По-моему результат такого поведения вполне заметный.// Нет. Религия у евреев конечно важна, но среди них дофига было атеистов. Даже верующие евреи это хасиды их меньшинство. Так что евреям помогло собраться влияние их капиталов, а так же вполне логичная ненависть к ним всех остальных людей земного шара, кстати взаимная.
//Попытка номер три, христианство. Думаете, оно было случайно принято в Древнем Риме? Как всегда нет, Константину нужно было решить внутренние проблемы и консолидировать империю, уж слишком разнородной она была.// Ага, а как бы ничего, что все население римской империи было свободно в выборе веры и язычников никто не притеснял, я уж не говорю про окраины империи. Так что не порите чушь. Константин просто перестал гонять христиан и пропагандировал идеи смирения и непротивления насилию в обществе, а отнюдь ничего не консолидировал.
//Но ему для этого пришлось перенести столицу. Абсолютная калька с Эхнатона, но если Эхнатон перенес столицу недалеко, на 300 км, то Константин унес ее на 1700 км, а это по меркам того времени космически далеко.// Сравните, что есть для крошечного Египта 300 км и такого монстра как Римская импери 1700 км, очень удивитесь.
//Попытка продвижения монотеизма «сверху» удалась. Но удалась только потому, что христианство росло уже триста лет и фундамент «снизу» уже был готов, на него можно было опереться. И будьте уверены — если бы христианство не было бы монотеистической религией, никто вокруг нее империю строить не стал бы.// Эт почему? Индейцы южной Америки прекрасно строили империи вокруг языческой религии. Китайцы тоже без монотеизма справились. Персы. парфяне. Монголы, до 14 века были язычниками. Индусы тоже имели огромное количество империй. Дружище: протри очки империи строятся оружием и экономикой.
//Попытка четыре, ислам. Тут случился национальный вопрос. Далеким христианским центрам подчиняться не хотелось, а хотелось бы устроить свой центр.// Опять в лужу. Магомет учился у раввинов. А его религия стала тупо знаменем, для изготовившихся к войне арабушков. Т.о. религия подвернулась как идеологическая платформа.
//При этом сейчас ислам ведет себя так, как вело себя молодое христианство, когда бегало в Крестовые Походы.// Автор ты упоротый? Молодому христианству было больше 1000 лет на момент первого КП. Молодое христианство это до 4 века — время апостольской церкви, пока христиане существовали в виде рабочих коммун и ни какой военной деятельности не вело!!!
//Заметим — какой бы ни был монотеизм, он всегда заканчивался построением Империи.// Заметим, что для построения Империи монотеизм не обязателен. Римская Империя!!!!!!!
//При этом такие, которые подминали под себя всё окружающее, потому как консолидация. При этом если империя де-факто существовала, то религия сама по себе приводилась к монотестическому виду.// Римская империя заимствовала культы покоренных народов!!!!! Слышишь Карл! Заимствовала культы покоренных!!!
//Это произошло, например, в Империи Монголов, когда вера в небо «тенгри» трансформировалось из формы шаманизма в такое вполне себе единобожие. И неважно, что религия была внутренне слабой, мир объясняла фрагментарно и поэтому исчезла с исчезновением империи — пока существовала Империя, религия была ее становым хребтом.// Автор — ты безнадежный профан!!! А как бы ничего, что монголы не преследовали народы за веру? Никому своего тенгрианства не навязывали. А в 1313 году хан Узбек обратил Орду в ислам. Обратил в ислам, Карл! Не тенгрианство — ислааааам!
//А вот что делать империи, когда вроде она уже существует, но в ней есть несколько монотеистических религий? Тут два хозяина в одном дворе не уживаются.// Российская империя, Карл! Османская империя, Карл!
//Никакие увещевания об «общей пользе» не помогут, пока люди не почувствуют что есть это самое «общее».
Прошу обратить внимание авторов — во взаимоотношениях чужаков общей пользы не бывает, вся польза сводится к «хватай и беги». Взаимовыгодные отношения начинаются тогда, когда находятся общие точки для системы опознавания «свой-чужой». Если быт, язык и характер не совпадают, то склеить может только Бог.
Поэтому чтобы один человек почувствовал другого своим, самой Империи мало. Ее, вообще-то всегда не хватало, религия обязательна. И религия должна быть централизованной, имперской.
Поэтому — попаданец должен взять какую-то местную религию, почистить ее и превратить в жестко монотеистическую. Говорю сразу — пастафарианство не годится, как бы попаданцу это не хотелось бы. // Поэтому попаданец захватывает соседнее племя, облагает его дань мечали, совместными силами захватывают третье племя и дале по схеме, как это делал Александр македонский, как это делали инки, как это делали византийцы, как это делали римляне, как это делали индусы и прочие, кому удалось…
пара заметок на полях. Константин «внедрявший» христианство прекрасно понимал его ограничения лично для себя как императора и крестился в самый последний момент перед смертью. зато для ослабления его противников христианство ему ой как пригодилось
один из последних императоров реально пытавшийся сохранить империю — Юлиан, прозванный отступником относился к христианству мягко говоря без приязни.
а его преемник Иовиан восстановил христианство как основную религию и … потерял весьма приличные куски империи…
Римская Империя стала империей задолго до появления в ее захолустной провинции христианства как такового.
Индуизм — третья по числу последователей религия в мире, и там _нет_ единого бога.
Фраза «Просто Заратустра стал настолько главным» вообще не имеет смысла. Заратустра — не более бог зороастризма, чем Мохаммед бог ислама. Бог зороастризма — Ахура Мазда. И он-таки единственный, остальные шесть — его проявления, как Троица в христианстве. Ну и где теперь зороастризм?
В общем, статья состоит из ошибок. Как, впрочем, большинство нетехнических статей здесь, увы 🙁
Когда Рим стал империей еще не было тех угроз, на которые нужно было консолидировать население. Как только они появились — пришлось вводить единобожие.
В конце концов ни в Древнем Египте ни у Македонского не было единобожия. Просто времена были такие, что в тех условиях не было противников, для которых пришлось бы выгребать все человеческие ресурсы.
Монотеизм появился именно тогда, когда уровень противостояния возрос.
Если бы не это — не было бы единобожия вообще, оно для человечества не критически важно (вот индуисты же живут). Однако, индуисты в свое время не смогли противостоять даже Ост-Индийской компании! В тепличных условиях можно и без единобожия.
Индуизм не строил империй, скорее он ее развалил.
Про Заратустру поправлю, спасибо.
Насчёт «стррашных новейших угроз» — это зря. И «выгребания человеческих ресурсов» — тоже. Войны на истребление известны с допотопных времён.
Монотеизим — лишь один из социальных инструментов (причём любой политеизм + культ бога-императора ему как минимум равен в социальном смысле), и его массовое появление вполне может быть случайным вывертом эволюции (возник иудаизм, встретился с зороастризмом — и понеслось)…
Войны на истребление — они разные бывают. Бывают такие противники, для которых монотеизм это излишняя нагрузка. А бывает так, что без монотеизма сомнут к чертям.
А так да — монотеизм один из социальных инструментов.
Когда Рим стал империей еще не было тех угроз, на которые нужно было консолидировать население.
Чегоооооо?!?!?!
Вот Риму-то и приходилось постоянно консолидировать население, причем на ранних этапах республики это вообще был единственный способ существования общества. Угроз ему было более чем достаточно.
А вот когда сгнила система управления, то и консолидировать общество на борьбу с очередными варварами и не получилось. Несмотря на присутствие христианства. Вообще тезис о том что монотеизм это способ консолидировать общества вообще отдает чушью, религия (во всех ее вариантах) куда более глубокое и многогранное явление, которое нельзя сводить к примитивной конспирологии, типа власти понадобилась религия, власть ее сделала. Чушь это.
Религия — явление социальное. И его многогранность — это все навески. Как оценивать автомобиль по качеству швов на чехлах сидений.
А постоянно консолидировать Риму не очень-то нужно было, иначе не было бы самого разложения в империи.
Внешних угроз (типа Ганнибала, который кончился очень рано) у Рима можно пересчитать по пальцам одной руки, причем руки, которая познакомилась с циркулярной пилой.
Тут уж — либо все силы в одну сторону, либо все расползаются по кабакам.
>> Внешних угроз (типа Ганнибала, который кончился очень рано) у Рима можно пересчитать по пальцам одной руки.
Войны с латинским союзом, самнитами, вольсками, Этрурией, галлами, Пирром, Карфагеном — уже больше одной руки надо. Рим на протяжении всей своей истории с кем-нибудь срался и воевал.
А когда слегка прижали ближайших соседей — начали грызню внутри. Марий vs Сулла, с отголосками в виде Сертория и, возможно, Спартака. Затем первый триумвират, второй триумвират. Заговор Сената против диктатора Цезаря. И под конец Октавиан-Август, змеей проползший между противниками и создавший империю.
Империя тоже воевала много и охотно, разве что противников в своей весовой категории уже не находила. Даже парфяне, хоть и громили легионы в Азии, на Вечный Город покуситься не могли.
Что касается христианства, так оно пришло почти незамеченным. А голову подняло, когда имперская идея поблекла, а имперская машина принуждения уже ворочалась с трудом. Так что это не монотеизм сплотил империю, это он на останках империи пировал. Другой вопрос, что, возможно, единая религия позволила избежать совсем уж жуткой войны всех против всех. То есть под ковром как грызли глотки, так и продолжали, но такой феерии, как с распадом цивилизации Ахайи, Хаттусы, Ханаана, Ассирии и Египта уже не случилось. Катастрофа Бронзового Века не повторилась в полном масштабе, а это уже прогресс.
Мысль в том, что при наличии некоего общего смыслового поля, между племенами идет уже не война на истребление, а драка за доминирование. Что характерно, в этой драке не только лидер может не истреблять всех «чужаков», но и проигрывающие могут сдаться и стать поддаными лидера. С минимальными культурными издержками. А религия задает как раз общее поле смыслов. Но, во-первых, монотеизм тут не обязателен. В-вторых, общая идея может быть и не религиозной, что наглядно показал пример конфуцианства, а в новейшее время — коммунизм и рыночный капитализм. Те же США не истребляли жителей Британской империи, но лидерство на общем поле перехватили. А вот Японию им пришлось жестко давить, бомбить и потом ломать культурную парадигму, чтобы встроить в свою сферу влияния.
Еще можно сравнить, как захватывали и перезахватывали колонии Испании, а как — устроили жестокий облом Китаю, не имевшему с европейцами культурной общности.
Далеко не все перечисленное было настолько угрожающим. Это в большинстве были периферийные войны, которые «где-то там». А империя на то и империя, что постоянно воюет.
Угрожающим были как раз внутренние разборки.
>> когда имперская идея поблекла, а имперская машина принуждения уже ворочалась с трудом
Ну так я именно это и говорил — единобожие появилось ровно тогда, когда нужно.
Ведь любая религия (а монотеистическая особенно) несет с собой материальные издержки. Поэтому она запускается только тогда, когда действительно прижало. А «прижало» бывает как внешним так и внутренним.
>>общая идея может быть и не религиозной
А вот про это я собирался написать отдельно, просто пока все в голове не собралось.
>>устроили жестокий облом Китаю
Это про опиумные войны?
>> Это в большинстве были периферийные войны, которые «где-то там».
Как раз перечисленные — это войны «где-то тут», все они велись в Италии, буквально на пороге Рима. Галлы так и вовсе Рим разграбили. Про Ганнибала вы и сами знаете, хоть и чудо заморское, но разбил легионы на земле Италии и подступил к Риму вплотную. И ничего, римляне справились без единого бога.
Про периферийные войны, типа завоевания Греции, Иудеи, Дакии, трансальпийской Галлии или войны с боспорским царством — это я даже не начинал перечислять. Только жизненно важные для Рима, только хардкор.
>> Ну так я именно это и говорил — единобожие появилось ровно тогда, когда нужно.
Появилось оно «когда можно». Не особо оно было и нужно имперским структурам. Отдельным императорам, да. Но не для консолидации, а наоборот, для интриг. «Разделяй и властвуй». И давайте вспомним, помогло ли единобожие спасти рассыпающуюся империю?
>> Это про опиумные войны?
Да. Не только сами войны, но и что произошло, когда лишенных армии китайцев попытались вписать в колониальную систему Европы. Правительство сдалось, а народные массы не смогли. Культурная инерция слишком велика оказалась. В итоге, страна более полувека не имела дееспособного государства. Была не в эксплуатации с постепенным встраиванием в глобальную экономику, а под жестким разграблением пришельцев. Местных не смогли заставить работать на новых лидеров, так вместо этого «посадили на иглу», вызвав серьезный экономический и демографический кризис.
Сравните с путем южноамериканских колоний Испании. Которые в колониальный рынок вписались, пусть на вторых-третьих ролях, но без жесткой ломки.
Или даже с судьбой Германии. Которую нещадно били, пока она претендовала на лидерство, но едва сдалась — быстро встроили в европейский рынок и даже позволили стать ведущей в отдельных отраслях, автомобилестроении, например.
В случае с нетехнологическими вещами «когда можно» и «когда нужно» это одно и то же время.
А единобожие дало протянуть время Империи. И не зря, что оно растеклось потом по всей Европе.
Империю как раз не спасло. Все факторы, хоть как-то протянувшие существование осколков империи — были чисто политическими и экономическими, вне связи с конкретной формой культа.
А что расползлось, так то не зря, но это уже цикл существования религии самой по себе. Никакой пользы для империи от этого не случилось, империя к тому моменту была уже мертва.
Кстати, можно еще вспомнить, как во всей Европе гоняли евреев, верящих в того же единого бога, ходили крестовыми походами на мусульман, тоже этому богу поклонявшихся. В процессе потоптались на остатках империи в Константинополе, где и вовсе вера считалась той же. Гоняли еретиков, открыто признававших не только единого бога, но и единые основные догматы, при различиях в частностях. Даже крестовый поход против альбигойской ереси устроили, притом, что альбигойцы за ту же веру проповедовали. С одним нюансом — не признавали главенство Ватикана в решении догматических вопросов.
Где тут консолидация общества от единобожия, а где просто чистая/грязная политика? Папы просто постепенно подгребали под себя власть в Европе, какой именно культ там был вознесен на знамена — дело десятое. Могли бы и Ахура-Мазду продвигать. Была бы воля к изничтожению оппонентов и захвату максимального влияния — был бы сейчас зоростризм мировой религией.
Империя — это вообще не религиозная общность. Культы ей нужны как социальные институты, но будет ли это культ единого бога или пачка культов поменьше — на существование империи не влияет. У империй другие основы для существования. При их наличии империя может и культы менять, при их исчезновении никакой культ империю не спасет. Единобожие там или синтоизм.
Эээ… каких именно угроз? С Карфагеном справились без христианства, с Парфией до христианства вполне справлялись, с восстаниями рабов (включая Спартака) разобрались при политеизме. Даже интересно, перед лицом каких вызовов Риму так понадобилось единобожие, и насколько оно ему помогло.
Ой, я отвлекся на Древний Рим и не заметил всего остального.
>>В конце концов ни в Древнем Египте ни у Македонского не было единобожия. Просто времена были такие, что в тех условиях не было противников, для которых пришлось бы выгребать все человеческие ресурсы.
Серьезно? У Македонского не было противников, для войны с которыми пришлось бы выгребать человеческие ресурсы Македонии? Персидская империя Дария там, тогдашний Египет, да хоть бы и Греция даже.
Или у Египта не было таких противников как Хеттская империя, гиксосы или тот же Македонский?
>>Однако, индуисты в свое время не смогли противостоять даже Ост-Индийской компании! В тепличных условиях можно и без единобожия.
А Константинополь в свое время не смог противостоять даже князю Олегу. Язычнику и многобожцу, кстати. «В свое время» и «в период расцвета» это не совсем одно и то же.
>>Индуизм не строил империй, скорее он ее развалил.
Ну там, Нанда или империя Маурьев занимавшая почти весь Индостан и еще примерно такой же по размеру кусок севернее — мелочи, да? Это по площади половина Европы — всей, от Cabo da Roca до Урала. Больше чем Римская, например.
У македонского был такой странный конгломерат, что единобожие ввести было невозможно в принципе. Да еще и за отведенное время. Но то, что Македонский был уверен, что он сын бога, намекает, что единобожие бы обязательно было бы введено, он просто-напросто не успел. Хотя в тех условиях… как раз задача для попаданца!
А Египет — да, враги были. И попытки ввести если не единобожие, то «главного бога» тоже были. Я про это и писал.
И это у нас известен одна история с Атоном, но, скорее всего, там такие истории были постоянно, хотя может и не настолько горячие.
Про Константинополь… есть некоторые непонятки с Олегом, давайте мы эту тему оставим, а? Просто чтобы не было срача?
Давайте вернемся к индуистам, ладно?
Империя Нанда… ну империей это называть будет закруто. А вот что пришло ей на смену — то уже реально Империя Маурьев. Это да. Но и за развал ее следует сказать спасибо буддизму (хотя он, конечно, был не единственной причиной).
То что Македонский утверждал что он сын бога не намекает на единобожие. Фараоны Египта без всякого единобожия считались сынами Ра, и эту идею Александр подхватил именно там. При этом она отлично легла на греческую традицию, в которой практически все герои от Геракла и Персея до Одиссея и Аякса Теламонида были детьми или внуками богов или божеств. В крайнем случае правнуками. Сакрализация власти отлично работает и с многобожием.
Единобожие Египту не понадобилось даже для того, чтобы объединить Верхнее и Нижнее царства. Отлично сконсолидировались при многобожии. На момент появления культа Атона (той самой попытки ввести единобожие) Египту толком никто не угожал. Скорее наоборот, бедлам вызванный этой реформой привел к появлению угроз с самых разных сторон.
С Аскольдом и Диром непоняток нет? Константинополь в тот раз устоял уж никак не консолидацией.
И что не так с империей Нанда? Полтора миллиона квадратных километров, побольше чем в империи Карла Великого или например Священная Римская. Ну или если ближе к тем временам, то покрупнее Ассирийской.
Конечно не намекает на единобожие!
Вопрос в том — что было бы, если бы реально удалось основать империю. И не зря фараоны считались богами, это все из той же копилки.
А вот что единобожие не понадобилось… вот не зря Атон продвигался. Естественно, продвигался криво (а кто тогда знал как?) ну и проблем, когда рушатся реформы — выше крыши всегда. Неважно какой год на календаре и неважно какое государство. Самое опасное что может быть это проваленные реформы.
А что Аскольд и Дир? Первое упоминание камикадзе (священного ветра) в европейских условиях?
С империей Нанда все хорошо, только это не империя. Как Австралия может и поболее будет, но толку нет.
P.S. Есть еще одна вещь. Если бы тогда люди понимали бы, какую пользу они извлекут из монотеизма, его сразу бы ввели. Но опыт зарабатывается столетиями, увы.
да нету от монотеизма особой пользы. вон список немонотоистических империй в разы больше «монотестического». прогресс какой-никакой пошел только после того как религию в ее монотеистической форме начали прижимать..
Вообще говорить о какой-то особой консолидации единобожием достаточно странно, учитывая, например, что в той же Европе постоянно шли войны между странами с одной и той же государственной религией. Ну никак не получалось сконсолидироваться у католической Англии с католической Францией, а Франции с католической же Испанией. Про постоянные войны между католическими государствами Италии и говорить нечего.
Что-то статьи в последнее время какие-то не интересные. Во первых содержание очень спорное, во вторых, нуочень хочется технической информации, а её почти нет.
Лето. Тяжело лопатить всякие ацетилены…
Во общем судя по количеству комментариев преимущество именно мототеистической религии как средства централизации в сравнении с политеистическими не настолько явно как виделось автору.
К моему удивлению автор прошёл мимо другои фенечки монотеизма которая как мне кажется таки да даёт огромный бонус, а именно — тезис «один бог , один мир, один закон». Как мне кажется без принятия подобного постулата невозможен переход к научному подходу. Как мне кажется очень сложно опираться скажем на повторяемость опыта, если мы уверены в наличии разных божеств с различной волей (пусть и постоянной).
ИМХО, научный подход начал формироваться, когда у людей проявилось сознание — у бога тоже есть правила, от которых он не отклоняется.
До этого что один бог, что много, значения не имеет.
Имеет. В противном случае под НТП грантов не выбить, поскольку нет никакой гарнтии, что придуманные приблуды будут работать в зоне ответственности чуждого божества. Смысл платить деньги на расчёт таблиц Брадиса, если у противника ускорение свободного падения гуляет. Лучше уж клирикам денег на гекатомбу накатить.
Как обсуждался «сферический либерализм в вакууме», так теперь обсуждается «сферическое единобожие в вакууме». Каждый конкретный пример в конкретных условиях, разумеется, опровергает оторванные от конкретной почвы теоретические построения.
Первоначально религии призваны были объяснить явления природы (Почему солнце светит? — Сварог по небу ходит. Почему дождь идёт — Даждьбог насылает. Почему молния гремит — Перун рассердился и т.п.). Но затем, когда общественные отношения развились и усложнились, религия стала прежде всего объяснять общество (Почему у нас всё так? — Так бог(и) устроил(и). Почему у нас всё так не по-божески? — Забыли божью волю и т.п.). Каждая религия — продукт конкретного общества и применима лишь при конкретных общественных условиях.
В зороастризме единобожие крайне сомнительно. Есть другие боги (младшие, но всё же боги), часть которых взята из более старых арийских верований. Культ некоторых из них (например, Митры) был не менее развит, чем культ Ахурамазды.
В иудействе единобожие возникло не ранее вавилонского пленения, когда ни о какой «империи» иудеев не было и речи. Чтобы простые люди не думали, что вавилонские боги сильнее их бога, иудейские священники придумали объяснение: есть один великий бог, а все невзгоды из-за того, что иудеи разгневали этого бога своим непослушанием, не чтили его жертвами, молились другим богам. Подобное объяснение угнетённые нашли позднее и в христианстве: разноплеменные рабы не захотели бы признать, что их боги слабее, не хотели и принять веру своих угнетателей, а единый бог не только объяснял настоящее, но и давал надежду на лучшее.
Сам по себе иудаизм не слишком консолидировал иудеев. По возвращении на родину их «низы» восприняли арамейский язык, а «верхи» через некоторое время — греческий: так, иудейский первосвященник Иисус переименовался в Ясона, Манассия назвал себя Менелаем. Иудейские писатели писали о родстве их народа со спартанцами. В самом иудаизме было несколько течений. Причиной консолидации иудеев стало их занятие торговлей после рассеяния: лишённые своей земли иудеи уходили в чужие города, и там держались друг друга. Другим фактором консолидации была борьба с иноземными завоевателями, во время которой возникла идея Мессии (Спасителя). Но иудаизм так и остался религией торговцев и связанных с ними ремесленников, не создав никакой империи.
Римская империя возникла и развивалась без единобожия, там отождествлялись местные боги с античными. Зевс отождествлялся в Риме — с Юпитером, в Египте — с Амоном и с другими богами в других местах. Но античной религии сильно повредил присоединённый к ней культ императоров. Для большинства народа, которого эти императоры отягчали всё новыми податями и повинностями, он был неприемлем. И вот появляется религия, утверждающая, что императоры не боги и даже не потомки богов, т. к. бог — один. Императору на земле она противопоставляла единого бога на небе (первоначальное христианство было анти-римским, т.е. анти-имперским, за что и преследовалось).
Единобожие в христианстве было зеркальным отражением порядков в Римской империи. К тому же оно объясняло тяжёлое (и всё более ухудшавшееся, т. к. сам способ производства исчерпал себя) положение, и обещало скорое «второе пришествие Христа», потому стало популярным. Константин ухватился за эту популярную религию в попытке сохранить империю после того, как императорский культ Диоклетиана потерпел полный провал.
Римской империи христианское единобожие не помогло. Течений в христианстве было множество. Преобладание их в различных регионах (арианства — в Египте, монофизитства — в Малой Азии и Сирии) было показателем распада империи. Ещё одним показателем распада (в основном на Западе) было усиление власти епископов — главным из которых был римский папа — наряду с ослаблением власти императорских чиновников. В раннее Средневековье католическая церковь создаёт централизованную организацию, заменившую централизацию государства, и потом на долгое время препятствует установлению империи в Западной Европе. Христианский монотеизм закончился не построением империи, а её разрушением.
Ислам был подражанием христианству, а его единобожие — подражанием Римской империи. И дело было не в национальном вопросе (такой религиозный центр, как Иерусалим, находился недалеко и на территории с родственным арабам населением), а в попытке дать что-то своё в имеющихся условиях Аравии. С одной стороны — влияние христианства и пример Римской империи, принявшей единобожие. С другой стороны — христианство не было едино; принять одно течение значило восстановить против себя остальные. Вводить христианство не было смысла и потому, что как раз с христианской Восточной Римской империей приходилось бороться прежде всего. Поэтому имело смысл создать новую религию, но на основе имеющегося опыта, т.е. единобожия.
У монголов культ «тенгри» в окружении более высоко развитых народов был безуспешной попыткой. Поэтому западные осколки Монгольской империи приняли мусульманство, а восточные — буддизм. Местные условия обычно оказываются сильнее (если деградация общества не сопровождается деградацией религии — Римская империя пример наиболее яркий и почти единственный). Поэтому попаданцу в этом отношении придётся действовать, исходя из местных условий. Даже став императором, «сверху» он свою религию ввести не сможет. Чтобы ввести её «снизу» (как религиозный проповедник), ему придётся глубоко погрузиться в местную жизнь, чтобы знать, что именно нужно. Если в этой жизни есть влияние иудаизма и деградации Римской империи — без единобожия вряд ли можно обойтись. Если нет — можно обойтись, даже создавая империю. В любом случае исходить придётся из того, что уже есть. Например, приспособить для целей прогресса имеющийся культ или секту может оказаться значительно легче и полезней для самого попаданца. Попаданцу понадобятся товарищи и помощники, а он, в отличие от Заратустры, Мухаммеда и гуру Нанака, не местный — кому-то ещё придётся вводить его в курс дела.
не понял, чем Зороастризм — «не единобожие», если все муслимы признают его единобожием?
PS для сравнения: Тенгрианство — единобожием считается только в Казахстане с Кыргызстаном, остальные муслимы его единобожием не считают
Вопрос что чем признает — вопрос особый, особенно когда одна религия признает что-то в другой.
По факту же — у зороастрийцев больше одного бога, но существует очень жесткая иерархия.
зороастрийский пантеон богов — не назовёте?
Вы про Амешаспентов что ли?
Помним, что напрямую в понятия современных религий зороастризм не перекладывается. Поэтому оно как бы и однобожие, но не совсем.
чем эти Шесть Воплощений Бога приниципиально отличаются от Христианской Троицы?
Э-э-э.. вы хотели сказать «от православных святых»? Потому как в зороастризме есть два духа, которые как бы продолжение Мазды и которые как бы ближе к Троице.
Вряд ли разумно приводить зороастризм к православию, слишком разные подходы.
В христианстве все сложнее есть монофизиты, есть протестанты, а есть поклонники картинок на досках, т.е. христианство нефига не монолитно.
В зороастризме к богам («ахурам») относятся также язаты (всего 30, включая амешаспентов и самого Ахура Мазду) — к ним был отнесён ряд старых богов, почитавшихся ариями (например, Веретрагна, Митра, Анахита). Интересно, что ряд других богов («дэвов») зороастрийцы стали считать демонами, в то время как индуисты, наоборот, стали считать демонами ахуров (в индуизме — «асуров»).
Кажется тем обсуждения изначально была: а нужно ли это попаданцу как инструмент?
Классика говорит: разделяй и властвуй.
Попаданец — он стратег или тактик?
Объединённая Церковь сама рвётся к власти и вместо инструмента получаем вечного соперника в лучшем случае.
А Империя — это вообще дичайший сплав различных интересов, мнений, культур как и религий…
Ну порешили по религиозному поводу дальше заставим всех любить картошку так как и полезная и вкусная, а главное дешёвая! Бананы ересь! утрирование конечно, но вектор тот же. Поэтому в прогрессирующих странах и принималась свобода совести.
Дело в том, что если читать про попаданцев — то там через книгу империю строит. И что интересно, то у авторов перечисленных вами проблем не наблюдается 😀
Это читеры! настоящий хардкорный попаданец от слова «попал», а не от слова «попёрло!».
Может новы термин введём? поперловцы — семейство М.Сью
А хороший термин! 😀
ну, в одной из книг попаданец душил купцов налогами, однако, никто из них прихватив всё своё золото не бежал из его королевства (что случилось бы в реальной жизни, при отсутствии железного занавеса) — просто потому что аффтар не знаком с экономикой и с бытовой логикой
а если попаданец сам из какой-нибудь секты? (интересно, в книгах такой вариант встречается?)
сухой остаток
империи построенные без единобожия
персидская
египетская
империя александра македонского (да не долго но тем не менее обошелся)
римская республика и римская империя
империя инков
японская империя
китай
британская империя (вот честное слово не во имя христа ее строили и не именем христа)
вышеназванное Тонганийское королевство
индийские государства
кхемерская империя
…
явно чтото забыл.
что у нас построено с применением единобожия
исламский халифат
с _очень_ большой натяжкой священная римская империя
А вы не так считаете. Посчитайте империи, которые для себя ввели единобожие…
и не сдохли при это как римская?
?
боюсь что список будет не слишком большим.
А империя (любая) это временное. Любая сдохнет. Но единобожие позволит ей сдохнуть чуть-чуть потом.
по факту как то подозрительно по времени совпали сдыхание римской империи и ее христианизация.
и всетаки список «многобожных» империй куда внушительнее «однобожных». что наводит на мысли что лучше б безнего
Понятно что совпало. Потому что искали средств хоть каких-то, чтобы протянуть существование империи.
Но ведь попаданец-то знает эти все ходы и он должен запустить единобожие раньше.
или наоброт. именно христианство и привело к падению империи. с одной стороны «если завтра страшный суд то зачем чтото делать»
с другой стороны всякие там непротивления злу, отказ от стяжательства и прочее.
ну никак они не способствуют ни расширению империи ни даже ее защите. что собственно и наблюдалось.
так что мнение о том что именно принятие христианство _ускорило_ падение империи имеет под собой куда как больше аргументов чем «христанство чтото там отсрочило»
пока попаданец видит что единобожие ему мягко говоря несдалось. кир александр чингизхан и прочие строители империй подтверждают
точно! то когда римские бани меняют на никогда не моющихся вшивых юродивых это здоровым не назовёшь
ну и всякие кликуши предрекающие Конец Света уже завтра и вместо того чтобы взявшись за оружие отбить набег варваров призывающие молиться и поститься — выживанию Империи отнюдь не способствуют
а что если попаданцу запустить не христианство с его ожиданием судного дня и прочим, а запустить ДЖИХАД! как поступил Пол Атредис попавший к фрименам?
Единобожие — штука затратная и к нему обращаются тогда, когда нужно законсервировать ситуацию, протянуть ее как можно дольше.
Это касается любой религии (все религии консервативны и тормозят изменения), а единобожие в этом случае зажато в более узкие рамки.
Так что как раз способствовало, без единобожия, скорее всего, до Восточной Римской Империи не дошло бы.
ну вот я посчитал тех кто без единобожия обошлись. давайте список тех кто его ввел. сравним.
Никто не обошелся.
Империя брала то, что есть и делала из него монотеизм.
Чингисхан сделал это из тенгрианства, СССР из марксизма-ленинизма. Там в каждой империи такое.
Македонский делал из себя любимого, но просто не успел, слишком мало было времени.
Давайте не будем бредить об СССР. Там был обширный пантеон из политбюро, и у каждого из этого пантеона был свой сектор ответственности. А генсек играл роль Зевса.
У Папы Римского тоже куча помощников и у каждого свой сектор ответственности и что? Христианство не монотеистично что ли? 😀
Папа Римский вдруг стал Богом? Да Вы никак новую религию пытаетесь организовать. Только для начала хоть немного разберитесь в уже существующих. А то станете мучеником, пусть и единственным.
Предупреждая Ваше высказывание. Можно не считать Генсека одним из богов. КПСС принимаем за аналог церкви. Объявите тогда монотеистическое божество марксизма-ленинизма. Лично я сразу троих насчитал, а если учитывать постановления ЦК, то и четверо.
Три божества марксизма-ленинизма — так это исторически сложившиеся бог-отец, бог-сын и бог-святой дух.
Главное отличие — что бог-сын так и не вознесся до сих пор, но пока мумию не закопали, то, по-видимому, надежда еще не умерла. 😀
А Маркс вознесся, значит? Сочувствую Вашему состоянию, лечитесь, может и выздоровеете.
Его вознесли. Но разницы, по сути, нет. 😀
наличие Верховного Понтифика — признак монотеизма?!
а чем это отличается от древнеримской религии, у которой тоже был Pontifex Maxima — сан называющийся абсолютно точно так же как и сан Папы Римского
Причем тут это??
Посмотрите на что я отвечал.
что-то во владениях Чингизхана кто в Буддизм подался, кто в Ислам => не похоже это на монотеизм из Тенгрианства
(а Найманы сами перешли из Христанства в Ислам)
kraz ну дайте наконей нормальный список империй которые строились на основе или хотя бы с помощью монотестической религии. ни империя Македонского ни тем более СССР не являются такими примерами. при чингисхане никакого монотеизма не было. те верования и развитой то религией назвать сложновато по большому счету но уж монотеизмом — никак.
у его потомков тоже разброд и шатания — великие моголы без монотеизма. в китае что угодно но не монотеизм.
Нету списка империй которые строились бы на религии.
Про религию вспоминали по ходу дела — когда вот империя и надо бы ее стабилизировать с сложные периоды. Но ведь попаданец-то знает что к чему, он должен загодя это устанавливать.
Ну а так как империя — то жесткая централизация, соответственно и в религии должна быть централизация. Тут уж кому удавалось, а кому нет. Практика показала, что лучше всего работали чисто монетеистические религии, а не перепаханные из шаманизма или вообще что-то типа марксизма-ленинизма.
То есть весь вопрос в том, что попаданец знает к чему идет и может создать правильную установку задолго до кризиса.
«Практика показала, что лучше всего работали чисто монетеистические религии»
пока нет 2 списков и сравнения практика не показывает приимуществ монотоистической религии.
(да и вообще религии кстати). или вы скажите что в третьем рейхе была монотоистическая религия? а ведь еле-еле всем миром задавили.
пока практика показывает что для постройки и даже поддержание имеперии не важно есть монотеизм или нет. можно даже обойтись вообще без богов и без единой религии как китайцы
Второй список будет пуст. Потому что империя будет любую религию превращать в монотеизм (пусть даже формально там хз-что-не-разберешь).
тогда практика показывает что монетизм нафиг не нужне для империи
. ибо в сухом остатке 1 халифат 0.5 от иудеев,
супротив примероно 12-15ти империй без монотеизма,
китайская империя замечательно просуществовала без монотеизма
инки тоже и даже полшага не сдалели по «переработке»
древний египет 3000 лет просуществовал и не заморочился над «превращением» политеизма в монотеизм.
резюме — проверки практикой тезис не выдержал
потому что полновластному правителю конкурент в лице Единой Церкви — совершенно незачем
кстати арабы построившие Халифат не имели и близко подобия Единой Церкви, потому что Халифу такой конкурент за власть не нужен
как нету?! ВСЕ Халифаты строились на основе религии
и наверное помимо халифатов ещё что-то можно вспомнить
>>с _очень_ большой натяжкой священная римская империя
Не соглашусь, натяжка слишком.
>> что у нас построено с применением единобожия
Империя Карла Великого и Франция, Испания и Португалия, реконквиста и конквиста и все такое.
Ну, и, конечно, Российская Империя.
Хотя вы свой тезис подтвердили, монотеизм не играл особой роли в становлении империй, на примере Римской, даже оказал разрушающие последствия.
Итого, мы имеем только Халифат, ну и ИГИЛ сегодня.
а какую роль играла _единобожие_ в испании и португалии? была готовая религия ее и использовали. а один там бог или трое неважно
и испанцы с португальцами и американцы — все они единобожники, но поступили с индейцами по-разному
так что нифига не в единобожии дело
Российская империя ‘невводила единобожия’ в том виде в котором его подразумевает kraz.
«крещение» руси было чисто политическим решением имевшим целью стать на одну платформу с византией.
а сама российская империя строилась без овсяких там оглядок на «единого бога».(ровно как и британская империя)
с равным рвением покоряя ‘единобожных’ мусльман ‘родных’ православных или ‘близдуховных’ католиков. и даже язычников.
забыли Монгольскую Империю — без единобожия
и ещё куча Империй в до-Колумбовой Америке и до-Колониальной Африке
впрочем в Африке имелся и свой собственный Халифат (Халифат Сокото) построенный именно на ЕдиноБожии по результатам Джихада!
Думаю, попаданцу нет смысла морочится с религией, в большинстве случаев попаданец попадает (ужос) в в архаичные общества, и разумнее применять передовые методы засирания мозгов, никакой, даже самый модный, монотеизм не сравнится с идеями «классовой борьбы» и «перманентной революции», марксизм-троцкизм — вот идеальный выбор попаданца.
А вот это неверно.
Дело в том, что бог — он всеведущ и всемогущ, в отличие от классово неверного соседа.
Просто ко времени Первой Мировой перестали считать бога реальной силой, вот и классовая борьба с революциями.
А в большинстве попаданческих времён — не начали таковой силой бога/богов считать :). С богами примитивные народы весьма по свойски обращались, могли и на мороз выкинуть, если чо не так 🙂
И идея вседержителя с рабами божьими — она для порабощённых хороша (что евреи, что римский ранне-христианский контингент). Остальные — пошлют-с… 🙂
ага! «мой бог, меня рабом — не кличет!» (c)
Марксизм нельзя ввести раньше, чем он появился в реале. Он невозможен без диалектики (учения о развитии). А архаичные общества развивались слишком медленно, технологии не менялись веками. Люди, несколько поколений не видевшие коренных изменений, диалектики не поймут.
Марксизм основан на материализме, но без диалектики материализм сведётся к обоснованию существующего (без всякого развития, ибо незачем). Он будет доступен только интеллектуалам из правящих классов, да и то до тех пор, пока они не захотят изменений.
А без диалектики и материализма — будет нечто подобное раннему христианству. Или учению Маздака. Или учению «Белого Лотоса». Или сикхизму.
Объясните троянским крестьянам, чем они отличаются от Илотов греков и почему они должны с ними воевать?
Расовый вопрос, или элементарный casus belli в виде Елены Прекрасной надежнее.
на самом деле в религии есть вещи повожнее единобожия. отправление культа должно быть унифицированно. (и все равно не поможет) а в результате..
если в «многобожных» обществах мы имеем сосуществования богов и их последователей то в мнотестических имеем жуткую резню
сунниты режут шиитов
алавиты ваххабитов ( 🙂 )
копты ортодоксов
простестанты католиков
католики православных
канонисты никонистов 🙂
и наоброт.
и накал «резьбы по ближнему своему» таков что куда там даже индуистам и сикхам.
развал священной римской империи перешедший в 30летнюю войну это просто п%$^#
по разным оценкам в «зоне боевых действий» от 20 до 45% населения погибло, упадок производства и торговли и прочие прелести. хлеще чумы получилось.
а все верили в одного бога.. но по разному.
а Сикхи — монетеисты
отделились от Индуизма именно по причине монотеизма
(а к монотеизм они переняли непосредственно прямо у Ислама истолковав его в русле Индуизма)
Или мне кажется ( и креститься нужно), или, как обычно, дискуссия ушла далеко от основного вопроса обсуждения…
Вопрос был поставлен следующим образом:
— использовать ли основание монотеизма в будущем крепком обществе как инструмент управления этим самым обществом?
я уверен, что именно так и была поставлена проблема. А Вы, многоуважаемые знатоки, пытаясь выставить свою пипиську мудрости потолще и подлиннее, чем у собрата о5 ушли в софистику и фактологию.
собственно, проблема трансформировалась в:
— стоит ли организовывать монотеизм и его преимущества, как рычаг управления в отдельно взятом обществе, перед политеизмом?
ИМХО: стоит, но учитывая косность первобытного общества — это зело трудный внедренческий процесс. И без наместника бога на земле в лице попаданца, как наиболее неоспоримый факт нашего лучшего КУНГ-ФУ перед имеющимся…
с уважением — ниразу не секущий фишку в этой теме, но имеющий чрезвычайно собственное мнение =)))
католики и протестанты
никонисты и канонисты 🙂
сунниты и шииты (поддерживаемые алавистами и ваххабиатами)
ортодоксы и католики
дружно говорят
нет.
монотеизм не спасет вас от проблем.
скорее уже добавит их в случае нахождения хоть малейшего повода для разделения
какомунибудь греку или идусу факт того что сосед слева носит дары другому богу не разу не будет поводом для конфликта..
а вот если ортодоску сказать что вот у тех еретиков епископы перстни носят или там сало едят или наоброт — квасным причащают то ой…
ну или из более знакомого — каким крестом крестишься…
все. писец полярный полный.
ps
самые исторически долгоживущие государственные образования это китай и индия. они же самые многочисленные. стабильно и благополучно существуют (или стагнируют) несколько тысяч лет безовсякого единобожия…..
а единобожная европа (~1000-1500 лет христианства) и такоже единобожный ближнийвосток с окресностями (~1000-1200 лет) только тем и занимается что «режет по ближнему своему». да и с государствами както незадалось, кроме как UK все остальное — новообразования на фоне китая или древнего рима. и то если считать UK от «вильгельма». а не от 1603 (или даже от 1707 года).
Все, я понял вашу точку зрения: «единобожие вообще ненужно и непонятно зачем его придумало человечество», спасибо за внимание.
моя точка зрения состоит в том что если тезис опровергается массой примеров а подтверждающих примеров 1.5 штуки чтото с тезисом не так. возможно он сильно неверен или совсем неверен. или неправильно сформулирован.
Так я не понял — зачем нужно вообще единобожие? Ну, если тезис неверен. 😀
в статье вы пишете о полезности единобожия для построения империй. а «зачем» «человечество» «придумало» «единобожие» это куда более широкая тема…
а «зачем» «человечество» «придумало» классы и сосоловия? театр и литературу? сказки и легенды? обряды и традиции?
Остальные вопросы тоже интересны и будет время их можно будет разобрать.
Но пока что не уходите от темы, ок?
Итак: зачем единобожие вообще?
тема у нас польза от единобожий в деле построения империи. пока получается что особой пользы нет. вреда вроде тоже нет хотя падение римской империи наводит на нехорошие мысли
То есть я правильно понял, что от единобожия все же пользы нет и нафиг оно человечеству сдалось, и шаманов хватает, верно я вашу мысль понял?
Ну решитесь уже, оформите мысль.
еще раз — для построение империи единобожная религия не является необходимым компонентом. более того она не является сколько-нибудь значимым компонентом для этого.
а для «сохранения культурной общности» важенее насколько сильно религия (или там ее заменители) регламентирует организацию различных отраслей общественной жизни.
Еще раз не понял. Единобожие нужно или нет? Можете ответить «да» или «нет»? Без размышлений что там регламентирует религия.
еще раз. для построения империи единобожие необязательно. по крайне мере в известной истории найден всего один относительно успешный пример применения монотеистческой религии в построеннии империи. примеров же империй построенных без оглядки на религию или с немонотеистическими религиями по самым скромным подсчетам около десятка.
не надо пытаться по ходу дискуссии [под]менять тезис.
Стоп-стоп-стоп, про империю не надо, я уже все аргументы рассказал, вы все равно их в упор не видите.
Вопрос — нужно ли вообще? Я уже четвертый раз одно и то же спрашиваю и не надо про подмену.
Не уходите от ответа.
>> Вопрос — нужно ли вообще?
Не бывает вещей «нужных вообще», бывает «нужное для чего-то». Для существования человеческого общества единобожие не нужно, хватит и шаманизма, и научного атеизма. Для построения империи единобожие не нужно, у империй другие основы.
Вот для объединения племен на некоей территории в культурную общность без политического слияния — крайне важно иметь мощный культ. Правда никем пока не доказано, что единобожие является непременным этапом в развитии культов. Как и единой вершиной развития культов. Как минимум, культ коммунизма делит это место с единобожием.
Так что нет, пока неясно, является ли единобожие необходимым хоть для чего-то. А «вообще» пусть будет. Мы же не против религии, мы против попыток навязать ее нам насильно. 🙂
Ну так вот я от человека и хочу добиться, для чего именно.
А пока что вообще не могу добиться ответа нужно ли оно для чего-то вообще.
Похоже, мы имеем дело с язычником. 😀
А империи все рано или поздно либо обзаводились единобожием, либо перелицовывали в единобожие то, что у них было (и далеко не всегда это была вообще религия, как тот же марксизм-ленинизм).
Ну и — доказать, что единобожие это этап можно будет только когда мы перейдем на следующий этап.
А пока что мы в условиях древнего строителя империи, не думающего что ему может понадобится такая фигня как монотеизм…
>> Ну так вот я от человека и хочу добиться, для чего именно.
А пока что вообще не могу добиться ответа нужно ли оно для чего-то вообще.
>> А империи все рано или поздно либо обзаводились единобожием, либо перелицовывали в единобожие то, что у них было
Так это известное свойство человеческой психики. Которая заточена на существование в малой группе с четкой иерархией отношений. И как следствие иерархии — во главе должен быть Лидер. Альфа. А при нем бета-особи, которые волю Лидера транслируют и обладают правом (силой) наказывать ослушников. Это и у обезьянок так и люди недалеко ушли.
Ну а разница между обезьянами и людьми в способности последних к абстрактному мышлению. Отсюда «лайвхак», с установкой на роль Лидера абстрактного символа, Бога. И всем выгодно. Низы перестают сомневаться в праве Лидера на власть (он же заведомо сильнее любого человека). Элиты прекращают грызню за высшее место с «битьем тарелок», глотки грызут втихаря. Верховные жрецы получают огромную власть без необходимости удерживать ее грубой силой, что способствует накоплению компетенций именно в сфере управления, а не разбивания голов. Все при деле, вместо стада возникают более сложные социальные структуры. Отсюда прогресс общества.
Вот только «единый Бог» в этой схеме — не единственный вариант. Для начала достаточно «верховного бога», при котором еще будет пачка богов помельче. Потом, конечно, соблазнительно убрать лишних жрецов и сосредоточить власть в руках единой верхушки. Отсюда и стремление элиты в устоявшихся империях возвышать культ главного бога и задвигать подальше богов помельче. Пока империя на подъеме это даже работает. Потом приходит кризис и начинается децентрализация, нишевое приспособление. Люди на местах начинают усиленно молиться местным богам или святым. Если империя распадается на осколки, местечковый бог вполне может стать главным в локальном пантеоне. Вон, иудейский Яхве был вполне себе второстепенным божком в ханаанейском пантеоне. Потом случилась Катастрофа Бронзового Века, иудеи выстраивали свою культуру на осколках ханаанской империи и сделали Яхве сперва главным, а потом и единственным богом. Сейчас вот ему сотни миллионов поклоняются как Творцу.
Но единобожие это лишь один из вариантов. Можно и Вождя Революции возвести на пьедестал. И кучу святых к единому Богу пририсовать, кои будут исполнять функции местных богов. Процесс формирования религии зависит от волн цивилизации. Но не формирует их. Поскольку у цивилизационных волн (империй в том числе) есть объективные предпосылки, типа климата, развития технологий извлечения энергии и циклов взлет-падение в инерционных диссипативных структурах.
kraz с империей все просто
список империй постороенных без применения монотестических религий
древний египет
персия
империя чинигизидов
империя александра македонского
римская республика и империя
японская империя
китай
Тонганийское королевство
индийские государства
кхемерская империя
…
инки
…
…
британская империя
российская империя
список империй постороенных c монотестических религий справа
халифат
.
все
а о религии вцелом можно поговорить в теме о религии…
хотя лично у меня ни судьба Христа ни Павла ни Баба не вызаывают особого желания следовать по их стопам.. а ведь это примеры наиболее _удачливых_ основателей новой религии (и церкви)
собственно примеров людей успешно (для себя) постровиших новую религию «до времени гуманизма и прогресса» не так уж и велик
ну собственно Мухамед Нанак и пожалуй все.
да и в новое время тоже не особо. Мун и отчасти Хаббард.
по сравнению с «успешными построителеями империй» список получается куда более короткий.
да и в «новом времени» быть ротшильдом или там маском или гейтцем как то и спокойнее и доходнее
Ну, нам-то нужен список империй, которые ОБОШЛИСЬ без монотестических религий.
Потому как те, которые когда-то строили империи не знали что получится и не представляли, что им нужна будет какая-то там монотеистическая религия.
А попаданец как раз знает что будет дальше и ему лучше озаботится сразу.
Я это раз шесть уже говорил. Но вы все равно заворачиваете туда же.
Это все равно что требовать от Эдисона, чтобы он хотя бы сначала электронную лампу изобрел, ведь какой фонограф без лампы? (гы-гы)
Но это мы сейчас-то знаем что для чего понадобится….
список империй постороенных без применения монотестических религий
древний египет
персия
империя чинигизидов
империя александра македонского
римская республика и империя
японская империя
китай
Тонганийское королевство
индийские государства
кхемерская империя
…
инки
…
…
британская империя
российская империя
список империй постороенных c монотестических религий
халифат
список империй которые обошлись без монотоистической религии при построении, при «наличии» те существовании этих самых монотеистических религий
персия
империя чинигизидов
японская империя
китай
британская империя
российская империя
римская (да да представте себе иудаизм _уже_ существовал когда строили римскую империю и даже республику)
империи развалившиеся несмотря на установление монотеизма в качестве основное религии
римская
империя карла великого
священная римская империя
еще стоит добавить что жутчайший кризис в европе под назавнием 30летняя война был в огромной степени спровоцирован распадом одной монотеистической релгии на несколько ответвлений. (ну и там всяки гражданские войны в половине государств на той же основе отличались гм.. редкостным «гуманизмом»)
так что вводя монотеизм как государствообразующиее явление стоит крепко подумать что будет лет так через 100-150
по последствиям для экономики и прогресса 30летняя война была стольже страшна как чума или «нашествие» варваров на рим
я бы обратил внимание на то что те полтора примера монетизма полезного для консолидации общества (ислам с ее халифатом и иудаизм который помог сохранить разбросанному по миру народу идентичность) имеют одну важную черту отличающию их от прочих широкоизвестных религий
кроме собственно религиозных догм и обрядов в них методично прописываются правила для организации обычной повседневной жизни.
так может дело не в «моно»?
а в том что есть «общий список инструкций туторилов и howto», обязательный к исполнению?
А любая религия включает в себя догмы-правила. Потому что религия — штука социальная и нужна она именно чтобы вмешиваться в повседневную жизнь, контролировать ее.
То есть религия это только оболочка для консолидации общества и введения единых норм жизни.
Другое дело, что в каждом отдельном случае это все разное. Конфуцианство содержит в себе нормы жизни на каждый день, но по нашим меркам религией не является. Как и марксизм-ленинизм формально религией не являлся. Но если «что-то выглядит как утка, плавает как утка, и крякает как утка — то это скорее всего утка и есть».
вы наверно невкрусе насколько «правила жизни» прописанные в коране или там иудейских книгах по их охвату и подробностям отличаются ну скажем от буддизма или классического христианства.
и спасибо что вспомнили конфуцианство. лишний плюс к тезису что не столь важно сколько в религии богов сколько то как она регламентирует земную жизнь. (насколько подробоно, широкоохватно и поддерживает ли процедуру внесения изменений в правила)
>>не столь важно сколько в религии богов сколько то как она регламентирует земную жизнь
Именно!
Тут вся фишка что империя — это жесткая централизация и эта имперская политика будет и религию централизовать.
А попаданец про это знает и просто должен сработать с монотеизмом чуть на опережение.
Собственно, об этом и статья.
китай инки римляне и прочие смотрят на это высказывание с недоумением. они то и не знали..
мысль вбок
а не связан ли застой и торможение в китае и исламских странах с тем что религия слишком уже подробно широкоохватно и неизменно регулировала все аспекты жизни (включая обучение и творчество)?
тоесть пока правила соотвествовали технологическому уровню все было хорошо. а как соседи перешли на новый уровень а .. даже перенять технологиии и то с трудом получается
(просьба не рассказывать о китае-всемироноймастерской.
на 45% это «китайские слоны самые слоны в мире»
и на 50% это незнание истории и реалий китая. который почти весь 20век потратил на то что бы научится копировать технологии.)
но с другой стороны мы имеем израиль. и длинный список еврейских изобретателей , ученых , инноваторов и проч по всему миру в 19-20 веке. те как только просто появилась возможность заниматься прогрессом они им занялись и предписания тысячелетней давности им не мешали…
А вот эта регуляция — и есть плата за монотеизм, про которую я говорил выше.
За все нужно платить, увы.
P.S. 19-20 век это время, когда религия начала сдавать позиции. А то был бы нам дизель, ага.
в каком месте у китайцев-конфуцианцев (а также буддистов и традиционалистов) монотеизм?
с другой стороны иудеи. монетистиченее уже некуда. и никаких проблем с прогрессом.
так что … проверки практикой и с этой стороны тезис не выдержал
еще один контрпример
империя карла великого развалилась сначала на небольшие части, потом на маленькие а потом и на мельчайшией несмотря на то что основной религией было монотестическое христианство,
более того на момент развала империи не было не только протестантов но не было даже раскола между западной и восточной церквями. тоесть был не только монотеизм но и единая (а уж впределах империи 100% единая) церковь.
однако империя развалилась на куски и кусочки. монотеизм не помог.
«При этом наблюдается подозрительная корреляция между древностью религии и уровнем жизни в таких странах»
чем старее тем ниже уровень жизни ? или тем выше?
«Религия одного бога настолько спаяла народ, что все колена иудейские смогли пересобраться в новое государство уже в новое время.»
Главное не вспоминать что во всем этом «государстве», народу меньше чем в отдельно взятой Москве (восемь миллионов в Израиле, двенадцать в Москве).
Религия — проэкт на поколения. Попаданцу, если его фамилия не Селдон с такими вещами лучше не играть. Нет никаких Гарантий что через год, пять, десять и более лет после его ухода от дел кто-то другой не переделает все по своему.
Этот мир такой, что гарантий вообще никто дать не может, даже на кладбище. Вон — проект клонирования неандертальцев уже существует, а что будет дальше? Зомби в ларьках лапшой торговать?
перенес вниз. на 0 уровень
писок империй постороенных без применения монотестических религий
древний египет
персия
империя чинигизидов
империя александра македонского
римская республика и империя
японская империя
китай
Тонганийское королевство
индийские государства
кхемерская империя
…
инки
…
…
британская империя
российская империя
список империй постороенных c монотестических религий
халифат
список империй которые обошлись без монотоистической религии при построении, при «наличии» те существовании этих самых монотеистических религий
персия
империя чинигизидов
японская империя
китай
британская империя
российская империя
римская (да да представте себе иудаизм _уже_ существовал когда строили римскую империю и даже республику)
империи развалившиеся несмотря на установление монотеизма в качестве основное религии
римская
империя карла великого
священная римская империя
еще стоит добавить что жутчайший кризис в европе под назавнием 30летняя война был в огромной степени спровоцирован распадом одной монотеистической релгии на несколько ответвлений. (ну и там всяки гражданские войны в половине государств на той же основе отличались гм.. редкостным «гуманизмом»)
так что вводя монотеизм как государствообразующиее явление стоит крепко подумать что будет лет так через 100-150
по последствиям для экономики и прогресса 30летняя война была стольже страшна как чума или «нашествие» варваров на рим
>>стоит крепко подумать что будет лет так через 100-150
Вообще, жто не только религии касается, а любых резких изменений. За напрядением и ростом следует расслабление и спад. Частенько настолько сильный что сметает все достигнутое.___+
Так что надо думать не только о том как что нибудь создать но и о том как сделать это более менее жизнеспособным.
Мама родная. Это в какой параллельной реальности Эхнатон жил в 1830 году? XIV век же до нашей эры. И никто не вспомнил за полтораста комментариев…
Говорить о том, что крестовые походы преследовали цель освобождения какого-то там «гроба» — это значит не знать ничего и вообще ничего не понимать. Вывеска «освобождения» — это всего лишь такая же идеологическая ширма для прикрытия истинных целей, как и «демократия» во время войны в Индокитае. Или «борьба за права немцев» в Судетах и Данциге. Причём и у папства и у рядовых попов и у верхушки крестоносного движения и даже у самых нищих крестоносцев эти самые истинные цели зачастую были диаметрально противоположными. И «гроб» в списке этих целей болтался где-то в самом конце.
Что касается религии для попаданца — то это просто смертный приговор для многих интересных сюжетов книг. Достаточно вспомнить про то, что Константин 11 в «золотой булле» приносил присягу не столько народу, сколько попам и Церкви. И те мелкие хулиганства, которые он проделывал во время подготовки к иннагурации и во время оной не должны вводить в заблуждение. За этими демаршами, за попытками показать собственную «независимость» скрывается полная беспомощность последнего восточноримского императора. Попаданец, оказавшись на его месте был бы вынужден разом прихлопнуть весь этот бардель. Ему пришлось бы провести секуляризацию церковных земель и их «бизнеса», запретить им заниматься ростовщичеством, заставить их платить подати. Выгребсти из церквей не только драгметаллы, но и горы скопившихся там «мощей» «святых» и всё это продать и заложить и каждую полученную копейку пустить на подготовку к войне. Причём с учётом личностей тогдашних иерархов, никаких компромиссов в этой войне ни одна из сторон не приняла бы. Борьба пошла бы вплоть до полного физического уничтожения. То есть будущий патриарх Геннадий только за одну свою знаменитую прокламацию: «лучше чалма, чем тиара», должен был бы пойти по 58 статье. Теперь в условиях нынешнего навязчивого и оборзевшего от безнаказанности путинского «православия» написать подобные вещи равносильно смертному приговору. Труп Алексия Второго ещё не остыл и некий «неизвестный» виновный в его смерти ещё не получил по заслугам. Так что «религия» для любого романа с попаданцами станет той ложкой мышьяка, которая убьёт любой замысел. По крайней мере сейчас. В наши времена и в нашей внутриполитической ситуации. Эту тему лучше обходить стороной на расстоянии пушечного выстрела.
Имхо автор натягивает европейскую сову на весь глобус.
В Японии, Китае и Индии никакое единобожие не прошло.
Так же как и в развитых цивилизациях Ацтеков и Инков.
Да и «корреляции» никакой нет между возрастом религии и богатством стран, не знаю откуда автор это взял.
Этапы развития религии:
1. Религия появляется как сказочное объяснение непонятных дреыним людям явлений природы действиями духов/богов.
2. Попытки общаться с духами/богами и задабривать их, появление специальных умельцев (волхвов, шаманов, колдунов).
3. Осознание колдунами/шаманами возможности получать пропитание и власть за счет веры соплеменников в духов. Вот на этом этапе суеверие и превращается в религию.
4. Появление жреческого сословия, храмов. Борьба за власть внутри жреческого сословия.
5. Появление монотеистических религий. И дело не в единственности бога, ибо в монотеизме есть и божества низших рангов, которых просто не называют богами. Отличие монотеизма в абсолютизации бога. В политеизме боги хотя и могущественны, но не всесильны и спорить с богами, не подчиняться им вполне «по понятиям», хотя и требует смелости. Ну как примерно интеллегент в темном переулке с КМС по боксу. Не послушается, так получит в морду, но попытка спорить не будет считаться чем-то порочным, хотя и бесполезной. А вот не слушать монотеистического бога — грех.
6. Племенные вожди, изначально бывшие реальной элитой (самыми сильными и мудрыми в племени) превращаются в родовую аристократию, одновременно рабовладельческие отношения сменяются феодальными. Возникает необходимость И задача монотеизма не объединение империи, а установление власти наследственной феодальной знати. Ведь наследники могли оказаться вовсе не так сильны и умы, как их предки. Монотеизм провозглашает абсолютного бога, в котором сомневаться вообще нельзя, а затем объявляет что власть от бога, вне зависимости от личных качеств правителя.
NB! Не объединение, а — подчинение! Если монотеистическая империя кого-то объединяет, то насильственно, подавляя старые верования. Например, Орда была многоконфессиональным государством и тратила силы на насаждение какой-либо релии и подавление веры покоренных народов. В тоже время Русь — до крещения это была племенная конфедерация, хотя и без жесткой централизации, но достаточно единая, способная построить циклопическую оборонительную линию (Змиевы Валы) и оборонять ее, собирать мощное войско для ответных походов на Византию и Хазарию. После крещения Русь превратилась в конгломерат враждующих между собой княжеств, превратившихся из удельных в суверенные, так как князья из наемных военноначальников от народа превратились в господ «от бога». До этого попытки узурпации власти князьями на Руси пресекались, ибо племенное ополчение было не слабее княжеских дружин.
Платой за насаждение покорности стала догматичность сознания, да еще и преследование церковниками любых попыток мышления. Итог — утрата большей части уже накопленных знаний и мрачное средневековье. Даже при отсутствии инквизиции, но при массовой религиозности технический прогресс будет тормозиться. Если отдельные гении способны преодолеть догматизм, то массы будут их отторгать. И дело не в конкретных догмах, а в самом принципе религиозного мышления.
1
Религии леванта, ранее Финикии и иных мест, вышли из политеизма довольно поздно, учёные предполагают в конце 1 тыс. до нашей эры. Посвятительные надписи Яхве и его жене Ашере, статуи, прочие тексты. Быстрее монотеизм — исключение из правил. Возможно продукт централизации власти.
Говорить о божествах низких и высоких рангов в политеизме тоже не корректно. Вполне самостоятельные личности бывают, можно сказать. Каждый бог занимается своим делом. Один творит а другой уничтожает, третий опекает.
2
Red Starcraft
30.07.2016 at 11:42 · Ответить
ТоварищЪ кажется путает современную мифологию и историю. Русы, укры, эсты и прочие няшки политические, продукт современных мифологий, примерно с середины 19 века зародились в пропаганде.
————-
Групповая идентичность порождается социальными взаимодействиями и непостоянна. Однако когда культурные категории подгоняют под нормы монополизирующей власть и ресурсы группы, идентичность становится жесткой.
Идентичность тут работает как лояльность правящей группе.
Внутри страны это предполагает мобилизацию, борьбу с «пятой колонной», подчинение иерархиям.
Делясь финансовыми и политическими ресурсами с национальными и религиозными организациями, государство наделяет часть идентичностей своего рода «подлинностью» (…и «правильностью», как то в некоторых обществах консерваторы наделяются «правами на правильность». ), лишая этой «подлинности» все прочие идентичности.
>Быстрее монотеизм — исключение из правил. Возможно продукт централизации власти.
Именно религилизация власти гарантирует политеизм, а политеизм — хорошая основа для религилизации власти. Фокус в том, что какой бы правитель ни объявил себя богом, народ помнит во-первых предыдущего правителя, который тоже считается богом, а во-вторых время до, а значит и без текущего правителя и если он — единый бог, то совсем недавно богов не было в принципе. Ладно пусть лет за 50 правления таких уже станет не большинство. Но на момент коронации все. А если лет через пятьдесят вдруг ни с того ни сего объявить себя единым, так это тоже в конкретный день делается и опять весь народ помнит, что совсем недавно сам же бог единым себя не считал. А теперь практический пример. Римские императоры любили объявлять себя богами, оставаясь язычникми. При монотеизме такого не замечено вообще.
А какая может быть консолидация, если в стране сотни разных храмов, требующих от прихожан разного, да еще и праздники разные и в разное время!
Тут уже врага нации так просто не указать, потому что далеко не для каждой религии этот враг будет врагом. Я уже не говорю о прямом вреде экономике из-за несовпадающих праздников.
ehnaton
Человечество поняло это очень давно.
И поэтому внутри религии начали выдвигать «главного бога».
————-
Это вполне современный треш авторитаристов. Где то с 17-20 века начал широко внедряться в пропаганду.
С точки зрения развития общества, чем связи в обществе более насыщены, чем общество разнообразней тем оно быстрей развивается.
Модель где «группа при власти», правитель выше общества, проще говоря построен высокий курятник, создана пирамида иерархичности и навязаны чёткие и определённые связи, там обыкновенно меньше конкуренции. Экономика и культура медленней развивается,а то и стагнирует.
Греки, римляне понимали важность конкуренции идей для сохранения и стабильности общества.
Долгое время сохранялись философские, торговые и политические коллегии, кланы, гетерии, разнообразные диаспоры, международные сети – проксении. Клуб поклонников идей Аристокла (Он же Платон.) в этом не единственен.
«Язык, армия, церковь.»
Пример синергии спецслужб и правящего режима в прошлом и современности( Чёрные полковники, Пятс в Эстонии, сталинский режим, Пиночет так больше всех в этом деле отметился.), когда фашисткие банды используются для построения «единого общества», одинаково думающего.
» А именно – путем прикармливания и крышевания радикальных группировок в интересах Петра Порошенко.
Собственно, самая известная из «карманных» организаций СБУ – С-14, представители которой неоднократно устраивали скандальные акции и открыто противостояли полиции. Связи С-14 с «конторой» никогда особо не скрывались. Но С-14 – лишь одна из сотен подобных организаций.
Они, в свою очередь, ведут борьбу против конкурирующих радикальных движений. В обычное, межвыборное, время это борьба за «хлебные места». В каждом регионе они разные. Например, в Херсонской и Николаевской областях это «санитарная вырубка» сгоревшего леса и браконьерство, в Одессе, Киеве, Днепре и Харькове – крышевание игровых залов, «массажных» салонов, наркоточек, оптовых рынков и заказные «наезды» на конкурентов бизнесменов, предоставление услуг рейдерам, приемка металла, и махинации с криптовалютой.
Во Львовской области и Закарпатье – такая же «санитарная вырубка», крышевание подпольных нарколабораторий и организаторов нелегальной миграции, контрабанда. Виды «хлебных промыслов» варьируются в зависимости от особенностей региона – как показали прошедшие четыре года, представители большинства радикальных организаций не брезгуют ничем, вплоть до организации заказных покушений, похищений и откровенных грабежей бизнесменов.
Соответственно, СБУ оказывает посильную помощь своим подопечным, получая за это «долю малую». Очень часто «контора» просто отмазывает их от уголовной ответственности.» Страна.
Пример использования личных данных.
Луценко обнародовал оперсправку на россиянку-лесбиянку из штаба Тимошенко.
Конкуренция идей и групп внутри общества разрушает авторитарную модель.
Сейчас выжили не только монотеистические, есть и политеизм (индуизм), есть и атеизм, оба в пятерке мировых.