Форум

В XVI-XVII вв. винокурение на уровне самогоноварения - это ещё не "промышленное". Нелегальное "корчемство" весьма успешно конкурировало тогда с государственной винной монополией (которую Пётр I даже вынужден был отменить в 1716 г.).

Т.к. промышленное винокурение эффективнее кустарного - единственным ограничением может быть только недостаток сырья -> обрабатываемой земли. Если она есть в наличии - никаких принципиальных противопоказаний нет.

В данном случае - к налоговой политике. Поземельный налог всей тяжестью ложится на собственников земли, т.е. в основном на помещиков. Помещичье государство, разумеется, не будет облагать их большим налогом, тем более, что до 1762 г. для помещиков была ещё обязательна государственная служба, т. е. это подрывало бы аппарат.

Поземельный налог всей тяжестью ложится на обрабатывающих её крестьян. Которые, вот сюрприз, были и государевыми и монастырскими. Просто в период после Смуты государство было слабо и, опасаясь новых волнений, мирилось с преуменьшением размеров облагаемой налогом пашни. Когда оно пришло в норму - основным источником дохода снова стала земля.

Питейный сбор в качестве косвенного налога можно было распределить между всеми потребителями. Даже теми, кто не пил водку.
В промышленных масштабах "винокурение" как выгонка спирта, начинается лишь в XVIII в.., особенно когда в 1754 году была установлена на это дело дворянская (помещичья) монополия. Она сочеталась с навязыванием водки населению: каждый крестьянин или горожанин приписывался к определённому кабаку, и если он не выпивал своей «нормы» и сумма от продажи оказывалась недостаточной, то недобранные деньги взимали с окрестных дворов. Фактически водка = налогу, пили её или нет. Аналогичным путём можно навязывать и любой другой товар.

В 17 веке такой разнарядки не было. Как и в конце 19-го века, когда питейный акциз обеспечивал чуть ли не 40% государственного бюджета.

И обычно в книгах он разумно ограничивается получением дохода с этого имения, не связываясь непосредственно с сельскохозяйственным производством, чтобы не быть вынужденным тратить время и силы на управление теми, кого он не знает, и высвобождаясь для различных подвигов.

У каждого автора своё понимание подвига. Большинство незатейливо побеждает нацистов/японцев/белых/красных, кто-то обеспечивает прорыв в компьютерах, другой в пилотируемой космонавтике. Почему бы на фоне побед над поляками/татарами не быть подвигам в сельском хозяйстве?

Для промышленного винокурения из картофеля прежде должен быть внедрён картофель. Не надо ставить телегу впереди лошади. Выращивать его всё равно будут крестьяне - следовательно, целесообразно внедрить его прежде всего в крестьянских хозяйствах.

Скорее будет наоборот. Пока картофель будет внедрён в крестьянских хозяйствах - пройдёт не один десяток лет. А в заводском хозяйстве - крестьяне будут выращивать то, за что им платят.

Фактически и после отмены крепостного права это было продолжением барщины и оброка. За возможность арендовать помещичью землю или угодья - отработка на заготовке дров и т.п. для помещичьего хозяйства.

Фактически и после отмены крепостного права это было продолжением барщины и оброка. Для получения возможности платить за ЖКХ, телефон/интернет, еду в супермаркете - отработки в офисе, за станком, и за баранкой автомобиля.

По этой причине латышские крестьяне ненавидели немецких баронов до такой степени, что уже в 1905 г. борьба крестьян здесь приобрела наиболее ожесточённый и организованный характер, а в 1917-1918 гг. латышские стрелки стали опорой революции.

Но, по какой-то таинственной причине, в самой Латвии баронов скидывать не стали/не смогли.

В 1920 году. в Латвии, даже несмотря на неудачу установления Советской власти, помещичье землевладение было ликвидировано

Примерно так же, как ликвидировали помещичье землевладение в Зимбабве - отобрали у пришлых колонизаторов и раздали местным. Примерно с тем же результатом. Что, вкупе с потерей имперского рынка, действительно было для прибалтов дорогой в никуда.

Таким образом, свободного времени у крестьян фактически нет. Время, отбираемое у них для работы в хозяйстве помещика - всегда в ущерб крестьянину.

Любая работа, выполняемая за деньги, всегда в ущерб работающему. Это так устроено - если бы людям не нужны были деньги, они бы за них не работали. Если работник делает выбор - "браться за работу или нет" без принуждения - значит свои потери (времени/сил/энергии) - он считает менее значимыми, чем получаемые взамен деньги.

Его хозяйство можно считать интенсивным лишь условно.

Если в хозяйстве А есть травосеяние - оно интенсивнее хозяйства Б, где травосеяния нет. Даже если при этом в хозяйстве А обрабатывается 100% всей площади, а в хозяйстве Б - 30%.

Цитата LysenkoAA2 February 20, 2019, 18:11
Т.к. промышленное винокурение эффективнее кустарного - единственным ограничением может быть только недостаток сырья -> обрабатываемой земли.

В XVII веке в промышленном винокурении просто не было необходимости. Отсутствие необходимости - наиболее значимое ограничение. Потому и обходились уровнем самогоноварения. Соответственно, разнарядки тогда не было.
В XVIII веке начало промышленного винокурения прямо связано с разнарядкой, с навязыванием водки крестьянам, с приданием этому товару особой формы налога.

У каждого автора своё понимание подвига. Большинство незатейливо побеждает нацистов/японцев/белых/красных, кто-то обеспечивает прорыв в компьютерах, другой в пилотируемой космонавтике. Почему бы на фоне побед над поляками/татарами не быть подвигам в сельском хозяйстве?

Во-первых, потому что подвиг предполагает общественную необходимость. До XIX в. любому инициатору интенсивного сельского хозяйства в России просто укажут на огромные массивы нераспаханного чернозёма (в XVI-XVII вв. - в "Диком поле", в XVII-XVIII вв. - на Украине, + необходимость сельскохозяйственной колонизации того же Поволжья). Разработка целины и залежей не требует особых ухищрений и больших капиталовложений, даже и усиления эксплуатации крестьян первоначально не требует (земли эти начали разрабатываться крестьянской и казачьей колонизацией).
Внедрить картофель в XVI-XVII вв. - опять же масса неразработанных земель в Нечерноземье. Где даже в конце XIX века Энгельгардт нашёл много залежей и целины, разработку которых он считал важнее применения искусственных удобрений.
Одно из отличий России в том, что до XIX века сельское хозяйство вполне успешно развивалось исключительно экстенсивно, и общественной необходимости в интенсивном хозяйстве не было. Для внедрения интенсивного сельского хозяйства лучше обратиться к странам, где внутренняя колонизация закончилась гораздо раньше.

Во-вторых, потому, что подвиг предполагает общественно значимую цель. Цель только личного обогащения за счёт непосредственных производителей - общественно значимой не является. Также не является подвигом введение новых повинностей для обогащения очень небольшой паразитической группы населения. В сельском хозяйстве нет место подвигу в условиях помещичьего землевладения. Опыт Н.Г. Гарина-Михайловского и А.Н. Энгельгардта подтверждает это. Поэтому в доиндустриальную эпоху для желающих подвигов в сельском хозяйстве остаётся только крестьянское хозяйство.

Пока картофель будет внедрён в крестьянских хозяйствах - пройдёт не один десяток лет. А в заводском хозяйстве - крестьяне будут выращивать то, за что им платят.

Опыт распространения картофеля в России, начиная с Петра I, показал, что именно в условиях помещичьего хозяйства его внедрение занимает не только десятки лет, но даже целое столетие. Потому что крестьяне относились к картофелю, как к новой повинности. Выращивать, собирать, хранить его всё равно приходилось крестьянским трудом, а это очень трудоёмкая культура.

Для получения возможности платить - отработки в офисе, за станком, и за баранкой автомобиля.

Об отработочной системе в России второй половины XIX - начала ХХ веков достаточно прочитать у Энгельгардта, чтобы не проводить бессмысленные аналогии.
Ранее было сказано ясно - отрабатывали крестьяне "за возможность арендовать помещичью землю или угодья", т. е. выгоны, покосы и т.п. средства производства. В современности же плата "за ЖКХ, телефон/интернет, еду в супермаркете" фактически представляет собой очень тяжёлый налог на потребление данных товаров/услуг, но не отработки. Поскольку в данном случае речь не идёт об оплате непосредственным трудом арендуемых средств производства, говорить об "отработках" тут неуместно.

О Латвии:

Примерно так же, как ликвидировали помещичье землевладение в Зимбабве - отобрали у пришлых колонизаторов и раздали местным. Примерно с тем же результатом. Что, вкупе с потерей имперского рынка, действительно было для прибалтов дорогой в никуда.

Важно то, что если даже буржуазные правительства (Латвии и Зимбабве) пошли на изъятие помещичьей собственности - значит, в этом была объективная необходимость. Имперский рынок тут ни при чём - он накрылся с падением самой РИ, где также помещичье землевладение не приводило к развитию, а тормозило его. Как и в странах Южной Америки (Мексика - наиболее показательный пример).
Раздел между крестьянами помещичьих земель создавал для них социальные гарантии. Иначе бы в Латвии ещё тогда установили Советскую власть, либо пришлось бы постоянно держать там оккупационную дивизию фон дер Гольца. Социальные гарантии - это тоже вид капиталовложений в производительные силы, а именно в такую важную производительную силу, как люди. Это само по себе не обеспечивает развитие, но создаёт возможность развития. Дальнейшее развитие России или Мексики также было связано с ликвидацией помещичьего землевладения.

Если работник делает выбор - "браться за работу или нет" без принуждения - значит свои потери (времени/сил/энергии) - он считает менее значимыми, чем получаемые взамен деньги.

Об экономическом принуждении вы не слышали? А оно есть. И в каждом эксплуататорском строе обязательно дополняется внеэкономическим. Работника фактически никто не спрашивает, его так или иначе принуждают господствующие классы. К примеру, крестьянам в той же РИ второй половины XIX века деньги нужны были в первую очередь на выплату податей (в которые включены были выкупные платежи помещикам и содержание чиновников-помещиков), которые взимались методами внеэкономического принуждения. А ещё деньги нужны были крестьянам на уплату помещикам за аренду земли; на покупку у помещика хлеба в неурожайные годы и т.д. и т.п., т. е. деньги шли тому же господствующему классу. Это не был выбор крестьян. Выбор крестьян - ликвидация помещичьего землевладения и помещиков как класса.

Завод у крестьян ничего не отнимает, а платит деньги за работу/скотину/зерно/солому. Владелец завода может быть, допустим, заинтересован в голоде, а не в вымирании крестьян. Т.к. без них некому будет работать.

Как ранее было сказано вами же, завод отнимает у крестьян даже их хозяйство:

Цитата LysenkoAA2 February 7, 2019, 15:45
...владельцы завода (ппру) будут стремиться увеличить этот масштаб. Для чего (в числе прочего) будут увеличивать земли завода (в т.ч. и за счёт земли окрестных крестьян). А т.к. завод (почти наверняка) будет принадлежать самому авторитетному землевладельцу – у собственника будут для этого все возможности.

Отнимает ради помещичьих доходов силы, время и здоровье крестьян. Деньги тоже отнимает - "у собственника будут для этого все возможности"; последние деньги отнимет за продукцию спиртзавода. Чтобы довести крестьян до голода, в котором заинтересован владелец завода, у них многое нужно отнять. Голод же приводит к вымиранию - не только от самого голода, но и от уязвимости крестьян для различных эпидемий. Поэтому для обеспечения работниками интенсивному хозяйству такого рода через десяток-другой лет понадобится прибегать к привлечению сторонних работников, к чему пришли и помещичьи винокуренные заводы России второй половины XIX века.

Всё, сказанное вами о помещичьем винокурении из картофеля применимо в условиях XIX века, когда и применялось. Поэтому можно приводить примеры из 1897 года, но следует помнить, что условия для этого создавались столетиями, и что через 20 лет всё это привело к развалу. Это не для попаданца.

И в чём выражалось покровительство государства помещичьему землевладению?

О покровительстве помещичьему винокурению уже было сказано.
Ещё несколько примеров. В обеспечении помещиков "отрезками" после 1861 года - именно поэтому "размер/расположение полей были оптимальны". В государственном взимании выкупных платежей для помещиков. В льготных условиях кредитования для помещиков через дворянские банки. В выгодной для помещиков экспортной политике (вывоза не только хлеба, но и доходов от него). В приоритетном отношении к помещикам полиции и властей, которые сами состояли из помещиков. Всё это очень хорошо показано в "Письмах из деревни" А.Н. Энгельгардта.
Несмотря на всё это покровительство, помещичьи хозяйства всё же разорялись; поэтому к началу ХХ века "земли поместий составляли меньше половины обрабатываемых площадей, ближе к 20-30%", и продолжалась тенденция к сокращению помещичьего землевладения.

Самостоятельно крестьяне (и тем более крестьянская община) травосеяние не внедрят.

По этому поводу всё же больше доверия сельскохозяйственному опыту Энгельгардта:
" Замечу здесь кстати, что многие думают, будто крестьяне не понимают выгоду клевера и по рутине всегда предпочтут луговой покос клеверу. Ничуть не бывало. Соседние крестьяне тотчас поняли, что клевер отличный корм - овса коням не нужно, - что его очень выгодно косить и убирать...
...Будь эта земля у мужиков, они бы ввели точно такую же систему, как у меня. Нашлись бы люди, которые научили бы и мужиков, - не все же такое время будет, что нельзя и учить. Стали бы сеять клевер, чередовать его с хлебом, раскладывать удобрение на большее пространство земли, а то теперь мужики, по необходимости, должны валить весь навоз на свои наделы (причем навоз не производит того, что мог бы
производить), а чужие земли выпахивать без навоза". ("Чужие земли" - это залежи (облоги), которые крестьяне вынуждены были арендовать у помещика; чтобы получить деньги для арендной платы крестьянин был заинтересован в её разработке на истощение).
"Иначе мужик с чужой землей и поступать не может.Но если бы эта земля была его, мужицкая, то он поступил бы с ней так же, как и я, стал бы ее удобрять, ввел бы многопольную систему с посевом клевера и пр.".
И есть опыт травосеяния в крестьянских хозяйствах Голландии и Швейцарии.

Для выведения продвинутых пород скота травосеяние не является необходимым условием. Достаточно иметь много пастбищ/сенокосов. Холмогорских и черкасских коров вывели без всякого клевера.

Это там, где земли было много. В Швейцарии земли было мало, но симментальских и швицких коров вывели. Одних альпийских лугов для развития там животноводства было явно недостаточно - они были ещё с древности, но экспорт мяса и молочных продуктов из Швейцарии начинается только в XV-XVI вв. При этом в мелких крестьянских хозяйствах Швейцарии вполне выращивался клевер.
В Голландии на базе мелких крестьянских хозяйств в Средние века вывели голландскую породу коров. Там травосеяние начало развиваться уже в XIV-XV вв., и даже с конца XIII в.
Разработка фосфоритных удобрений может осуществляться кооперацией или государством - вместо того, чтобы содержать помещиков.
О роли клевера для азота и органического вещества вами было сказано ранее.

По поводу посевов льна на распаханных залежных землях:

Спасибо барин, научил. Этой инвенции лет почти столько же, сколько земледелию вообще.

Конкретно в той местности, где было хозяйство Энгельгардта, крестьяне считали, что "лён портит землю", и на залежных землях лучше сажать рожь. Данный пример - один из немногих, где знания Энгельгардта оказались выше. В большинстве случаев, как он сам пишет, он советовался с крестьянами, и советы крестьян приносили ему большую пользу, чем книги по агрономии. В том же третьем "Письме из деревни", где говорится о посевах льна, рассказывается целая история - "сеять или не сеять" овёс в условиях ранней весны.
"Посеем рано – овес может попасть под засуху, не нальет хорошо, не своим спехом поспеет, поспеет вместе с рожью, так что два хлеба за раз убирать придется. Опоздаем посевом – может морозом захватить овес во время налива, и тогда все пропало, – примеры этому были, а по ранней весне можно ожидать и ранних морозов". Поступили по совету старого крестьянина.

Впрочем, возможно, что относительно льна крестьяне просто не доверяли помещичьим затеям, производившимся их руками. В таком случае это показывает, насколько помещичье землевладение препятствовало внедрению улучшений.

Цитата LysenkoAA2 March 1, 2019, 13:42
WHY???!!!

Nicht verstehen.

Винокурение позволяет хотя бы продавать за рубеж не зерно по 6 талеров за ласт, а водку, по цене в разы большей. А промышленное винокурение позволяет в разы снизить себестоимость превращения картофеля/зерна в водку.

Это, опять же, для XIX века, когда в России давно уже сформированы были пути сообщения, а за рубежом давно уже сформировался массовый потребитель крепких напитков (крепче вина, пива и т.п.); и при всём при этом основным был экспорт всё того же зерна, зачастую по демпинговым ценам.
В XVI-XVII вв. за рубежом ещё нет сколько-нибудь значимого рынка для "русска водка", хотя пробовали её продавать уже с XV века, если верить легенде о пробе "горящего вина" в Ливонии.
Торговля водкой могла быть очень выгодной (например, при спаивании различных туземцев), но при этом обходились уровнем самогоноварения, которого вполне хватало и для внутреннего потребления, тогда ещё небольшого.

А дальнейшее развитие винокурения в XIX веке видимо прямо связано с отменой навязывания водки крестьянам, хотя «налоговое» значение этого товара резко увеличилось.

И вновь XIX век, когда потребление водки среди крестьянства было уже сформировано 100-летним навязыванием, когда разорение части крестьянства и рост городского пролетариата стимулировало дальнейшее потребление водки, и когда появились более совершенные налоговые методы, связанные именно с ростом внутреннего рынка водки по сравнению с XVI-XVII-XVIII вв.

О том, что подвиг предполагает общественную необходимость:

Для кого-то – безусловно. Для кого-то – необязательно.

В литературе обращение к личным понятиям бессмысленно. Опубликованное становится общественным. Попытки авторов противопоставить своё личное понимание героя общественному приводят к литературному явлению, названному "Получился мерзавец" - https://posmotre.li/Получился_мерзавец

Да, землю Дикого Поля можно обрабатывать в 2 раза быстрее, а урожай с неё – в 2 раза больше. Но необходимо учитывать и расходы на строительство и содержание засечных черт с гарнизонами, постоянный риск татарского набега и потери всего.

Попаданца, предложившего оставить "Дикое поле" татарам, батюшка-царь посадить на бочку с порохом прикажет. А дворяне, которые только и умеют воевать, и которых для того и содержат, чтобы они воевали с татарами - разрубят его на четыре части. Тем более, что с прекращением экспансии количество земель, которые царь может раздать дворянам, стремительно сокращается.

Воевать с татарами всё равно надо, ибо набегают. Расходы на строительство и содержание засечных черт с гарнизонами всё равно понадобятся - иначе татары глубоким рейдом разорят всё интенсивное сельское хозяйство. Разумнее вынести засеки подальше вглубь от наиболее заселённой территории, а снабжать их гарнизоны в таком случае всё равно придётся за счёт развития сельского хозяйства на месте.
По крайней мере, вплоть до конца XVII века основной задачей сельского хозяйства на южных землях было прежде всего обеспечение продовольствием гарнизонов. В т. ч., разумеется, и тех дворян, которым там давали земли. Не случайно именно там сохранился дольше всего обширный слой мелкопоместного дворянства, "однодворцев" и т.п.
В этих условиях, и при отсутствии крупного спроса на спирт, на юге промышленное винокурение было экономически бессмысленно. Имевшегося самогоноварения вполне хватало.

Для вывоза зерна исторически использовали водные пути - в этом одна из причин более быстрого развития товарного сельского хозяйства в Поволжье. Но XVI-XVII века, а в некоторых южных районах и весь XVIII век - были ещё временем освоения.

Особенно успехи экстенсивного земледелия заметны на фоне обвального сокращения населения, вроде имевших место в 1550-1571 годах и 1601-1603 годах. И это только наиболее заметные случаи.

Обвальное сокращение населения было следствием попытки за счёт имеющихся производительных сил решить сверхзадачу Ливонской войны и европейского потребления боярства в условиях "революции цен". Стремление выжать из производительных сил всё, что можно и нельзя, рост эксплуатации крестьянства (и именно в старых земледельческих районах) - всё это привело к разорению хозяйства и голоду. На южном пограничье с "Диким полем", где, собственно, и происходило экстенсивное развитие, голода 1601-1603 годов не было - наоборот, население массово бежало туда от голода (и еда для беглецов находилась).
Как нетрудно заметить, ваши предложения предполагают именно усиление эксплуатации крестьянства, и голод как непременное условие их работы на помещичье хозяйство.

По моему крестьянам было фиолетово – отрабатывать день барщины на картошке или на ржи.

Следовательно, вы уже не считаете картофель более трудоёмкой культурой? А вот крестьяне считали. Во Франции картофель быстрее освоили крестьяне, но там почти не было барщины или отработок на помещичьей земле. От ржи всё равно отказаться не получится, так что картофель у вас дополняется к ржи.
Или речь о том, что для крестьян "фиолетов" сам результат барщины? Несомненно, что потери при выращивании, выкапывании, транспортировке и хранении барского картофеля будут намного выше. В реале это сильно сдерживало его внедрение в помещичьих хозяйствах.

Просто лично я (как и люди мне знакомые) внеэкономическому принуждению не подвергаются. В любом случае – переход к экономическому принуждению – уже огромный шаг вперёд.

Это ваши личные проблемы. "Не знаю" - это ещё не значит "не существует". Имеющий глаза, да увидит. Разницу между налогом на потребление и отработочной системой XIX века вы тоже не видели. Теперь выясняется, что вы всё же слышали об экономическом принуждении. Но говорить о "переходе к экономическому принуждению" бессмысленно, т. к. экономическое принуждение тоже обязательно присутствует в каждом эксплуататорском строе. В рабовладельческом обществе - долговое рабство, при феодализме - "коммендация" крестьян, по форме вполне добровольная, и поземельная зависимость крестьян.

Весьма последовательно сторонник помещичьего землевладения защищает и татарских баскаков:

Нашествие монголов было очень на руку населённым пунктам, в которых квартировали их баскаки.

Конечно же, им было "очень на руку", что в первую очередь баскаки грабили именно те пункты, в которых были расквартированы. Не случайно восстания происходили именно там, где пытались обосноваться баскаки - достаточно вспомнить тверскую "Повесть о Шевкале", повествующую о восстании 1327 года.

Если картофель/ректификацию будет внедрять попаданец – необходимости в сотнях лет не будет. У него уже будут высокоурожайные, адаптированные к длинному дню сорта современности, знание того, как надо возделывать картофель (это знает практически каждый живший в позднем СССР), знание того, как этот картофель можно переработать наиболее рентабельным образом.

У внедрявших картофель при Петре I или Екатерине II приезжих иноземцев тоже всё это было. Почему это не привело к быстрому внедрению картофеля? Именно потому, что он внедрялся "сверху", помещиками и помещичьим государством. К XIX веку внедрили.

Ещё раз напомню, почему сказанное вами ранее о помещичьем винокурении из картофеля применимо лишь к XIX веку:
1) Только к этому времени создаются крупные помещичьи латифундии, которые так просто не создать за десяток-другой лет.
2) Только к этому времени разорение крестьян не вызовет кризис сельского хозяйства, сравнимый с кризисом второй половины XVI века, привёдшим к голоду 1601-1603 годов.
3) Только к этому времени создаётся большой рынок сбыта продукции винокуренных заводов:
а) из-за столетиями внедрявшейся в потребление крестьянства водки;
б) из-за возросших темпов разорения крестьянства и роста числа наёмных работников;
в) из-за разработанных путей сообщения, создающих возможность как вывоза продукции в другие районы, так и прибытия новых работников.
4) Только к этому времени разоряющихся, голодавших и вымиравших крестьян стало возможным заменять пришлыми работниками из других мест (обычно из тех, где разорение уже началось, но происходит более медленно, и потому работники уже готовы уходить далеко на заработки, но ещё более здоровы, чем уже выработанные в данной местности).
5) Только к этому времени сложившийся аппарат централизованного государства способен обеспечить разорение крестьян даже пришлым попаданцем; в более ранние времена помещичий аппарат обеспечивал защиту только своим, местным помещикам, об отношении которых к новшествам пришлых помещиков можно прочитать в первых четырёх частях рассказа Н.С. Лескова "Загон" - http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_1893_zagon.shtml

О том, как предпочитала хозяйствовать "крестьянская и городская верхушка", к которой переходили помещичьи земли, лучше Энгельгардта и сказать невозможно:
"Все их дело заключается в выжимании сока из мужиков. Хозяйство этих арендаторов ведется самым рутинным образом,обыкновенно соединено с торговлей, разным маклачеством, деревенским ростовщичеством и прочими атрибутами разжившегося простого русского человека. Никакого хозяйственного прогресса в таких хозяйствах не видно, все старание прилагается к тому, чтобы по возможности вытянуть из имения все, что можно".
И даже специалисты по агрономии:
"...владелец или арендатор имения - будь он даже сам профессор агрономии одного из наших агрономических заведений, - попав на хозяйство,сейчас же бросит "агрономию" и станет думать уже не об улучшенных плугах, многопольных севооборотах, а о том, как бы половчее затеснить мужика выгонами и отрезками".
Потому, что "при существующей дешевизне труда и обилии земли, никакие машины не дают тех выгод, какие дает самое примитивное приложение труда к свежим землям, которых не оберешься. ... Вся сила как хозяйствующих владельцев, так и арендаторов заключается в зависимости, бедности крестьян и в дешевизне труда".

Может быть, вы всё-таки почитаете "Письма из деревни" А.Н. Энгельгардта? Это избавило бы вас от необходимости задавать вопросы типа:

Если земли помещичьей было 20%, то 80% - было земли крестьянской. Каким образом увеличение среднего надела в лучшем случае на 20% привело бы к интенсификации сельского хозяйства?

Помещичьи земли были лучшими - так им помещичье государство выделило в 1861 году. Этих земель могло быть 20%, но они представляли собой необходимые для крестьян угодья, без которых крестьянам негде было получить корм для скота. Хотя бы из приведённой цитаты Энгельгардта можно понять, что крестьяне вынуждены были арендовать выгоны у помещиков. В получении помещиком денег, натуральной доли или крестьянского труда за эти выгоны и заключалась "интенсивность" хозяйства помещика. И помещичьей земли было, как правило, не 20%, а 30-40-50% (иногда даже более, но это такие же исключения, как 20%) - опять же самой лучшей земли, самых необходимых угодий.
Если самые лучшие угодья у помещика, то это и запрещает общине внедрять клевер - что прямо показано Энгельгардтом в "Письмах из деревни".

Прочитав Энгельгардта, можно было бы также не задавать вопроса: "Будет ли земля «его», т.е. мужицкая, если он будет входить в общину?", как и последующих. Для крестьян именно общинная земля и была мужицкой:
"Дело это, о котором столько говорят, мужики понимают так, что через известные сроки, при ревизиях, будут общие равнения всей земли по всей России, подобно тому, как теперь в каждой общине, в частности, через известные сроки, бывает передел земли между членами общины, причем каждому нарезается столько земли, сколько он может осилить. Это совершенно своеобразное мужицкое представление прямо вытекает из всех мужицких аграрных отношений. В общинах производится через известный срок передел земли, равнение между членами общины; при общем переделе будет производиться передел всей земли, равнение между общинами.
...Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой.
Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей
земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякою дрянью, не приносящей никому пользы, мужик
говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют".
Впрочем, изучив XIX век и русское крестьянство, в любом случае приходишь к крестьянскому пониманию "божьей земли" и "чёрного передела", к отсутствию у крестьян стремления к частной собственности на землю.

Почему-то, когда речь заходит о травосеянии в крестьянских хозяйствах, вы смешиваете Голландию и Англию:

К чему бы это? Ведь эти территории (Голландия, Бельгия, Англия) страшно страдали от развития капитализма в сельском хозяйстве и раннего распада общины! Более того – единственная территория в Российской империи, где крестьяне в большинстве своём практиковали травополье – это бывшая Ливония!

В Англии травосеяние вводилось в помещичьих хозяйствах одновременно с разорением крестьян "огораживаниями", на что потребовались столетия.

Примеры травосеяния в крестьянских хозяйствах были приведены вот к чему:

Цитата LysenkoAA2 February 21, 2019, 11:41
Самостоятельно крестьяне (и тем более крестьянская община) травосеяние не внедрят.

Данные примеры показывают, что самостоятельно крестьяне могут внедрить травосеяние. Что же касается общины, то тот же Энгельгардт считает возможным объединение крестьян в сельскохозяйственные артели, опираясь на описанный им (в седьмом "Письме из деревни") пример артели грабарей (землекопов).

Площадь дельты Двины – 900 кв. км. Площадь Швейцарии – около 40000 км.

Опять у вас игра цифрами. Привели бы площадь долины реки Симме (Simme), где была выведена симментальская порода. Не всякую землю можно использовать и для скотоводства. На ледниках и каменистых скалах оно также невозможно, как и земледелие. И не всякая земля, пригодная для скотоводства, даёт необходимую кормовую базу для выведения породистых коров.

Швейцария не представляет собой равнины, занимаемой пастбищами. К примеру, кантон Швиц (где была выведена швицкая порода) - это горы и леса. В лесу можно пасти скот, но такой кормовой базы недостаточно для выведения хорошей породы коров. При лазании по горам коровы теряют вес и дают мало молока. Это гораздо менее благоприятные условия, чем район Холмогор, где "коровы летом паслись на богатых травостоем заливных лугах в пойме реки Северная Двина, а зимой их кормили сеном", т.е. ещё и для покосов земли было много.
Холмогоры находятся вовсе не в дельте Северной Двины - они выше по течению и южнее Архангельска. Указанная пойма с заливными лугами начинается ещё южнее Холмогор, от устья реки Пинеги и до самой дельты, что составляет гораздо более обширный район.

Так и чернозёмы в Степи были ещё с древности, но экспорт зерна/сахара/спирта из Новороссии всерьёз начался только в XIX веке. Происходит это из-за того, что в этот период появляется платёжеспособный спрос. На швейцарские сыры он появился в 15 веке. На одесское зерно – в 19-ом.

Сравнивается несравнимое. Альпийские луга в Швейцарии существовали ещё в древности, и в древности же на них пасли скот. "Чернозёмы в Степи" тоже были с древности, но в древности земли "Новороссии" не обрабатывали. Их стали обрабатывать лишь в конце XVIII - начале XIX вв., когда до этих земель дотянулась внутренняя колонизация в РИ. Спрос на зерно из РИ был ещё в XVII - начале XVIII вв., но перед тем, как дотянуться до Южной Украины, надо было освоить более близкие земли той же Степи.
Одним только спросом объяснить экспорт швейцарских сыров невозможно: производство сыров существовало и в соседних Франции, Италии, Южной Германии, спрос могли бы удовлетворить и оттуда. Но из Швейцарии было больше предложение, потому что производство развивалось там не под гнетом феодалов и феодального государства.

К чему спрашивать: "Из каких хозяйств?" - Не из помещичьих же. В Швейцарии в XV-XVI вв. существовали только мелкие крестьянские хозяйства. Фермерство капиталистического типа в то время ещё не получило развития, как и парцеллы (впрочем, сами небольшие размеры участков, на которых вообще можно было вести какое-то хозяйство в горах, ограничивали деление; отсюда возможность раннего выделения части населения как в наёмники, так и в обслуживание торговых путей). Там же долгое время существовала общинная собственность на пастбища, местами сохранившаяся вплоть до ХХ века.

В тех землях Голландии, где господствовало крестьянское землевладение (включая Фрисландию - собственно, голландская порода коров была выведена фризами), дроблению крестьянских хозяйств препятствовало нечто вроде майората.(поэтому и здесь часть населения выделялась для мореходства и рыболовства, и также для обслуживания торговых путей). Роль общины здесь была велика в организации работ по строительству дамб и осушению новых земель; позднее её заменила кооперация - общества по строительству плотин и содержанию польдеров. Хозяйства голландских крестьян некоторые историки ХХ века считали "фермерскими" лишь по их относительной свободе от феодалов, однако размеры даже крупных хозяйств в XIV-XV вв. были равны средним размерам крестьянского хозяйства в России XVII века. Если же брать размеры обрабатываемой крестьянами земли с учётом арендованных земель у помещиков, они вполне сравнимы и с данными XIX века. Отличие - в зависимости русских крестьянских хозяйств от помещиков; без такой зависимости голландские крестьянские хозяйства применяли травосеяние.

Ваш пафос был бы оправдан, если бы помещичьи хозяйства не показывали большую эффективность.

Воспевание "эффективности" помещичьих хозяйств - это ваш пафос. Очевидно, свидетельством этой "эффективности" было сокращение помещичьего землевладения и разорение многих помещичьих хозяйств. То, что после разорения хозяйства эти попадали в руки новых паразитов, нисколько не увеличивало их "эффективности", которую отрицает и такой знаток помещичьего хозяйства, как А.Н. Энгельгардт.
Наиболее "эффективным" для помещика было сдавать свою землю в аренду крестьянам.

Попаданца, предложившего оставить "Дикое поле" татарам, батюшка-царь посадить на бочку с порохом прикажет.

Вы так говорите, будто я это предлагал.

А дворяне, которые только и умеют воевать, и которых для того и содержат, чтобы они воевали с татарами - разрубят его на четыре части. Тем более, что с прекращением экспансии количество земель, которые царь может раздать дворянам, стремительно сокращается.

Дворян держали, чтобы они воевали с кем покажут. Но если бы вы их мнением поинтересовались, то узнали бы, что война в Ливонии/ВКЛ, с огромной добычей и населёнными землями, которые и впрямь развёрстываются для служивых - их привлекала несравнимо больше, чем беготня за крымцами/ногаями. Чаще всего с никакой добычей и гораздо большим риском.

Цитата LysenkoAA2 March 10, 2019, 04:31
So bad.

不明白

Как раз неразвитость путей сообщения и делает экспорт водки (спирта) более привлекательным. Т.к. вес его раза в 3 меньше веса исходного сырья (если это была рожь, в случае картофеля - разница ещё большая). Плюс оно не портится и прибавочной стоимости содержит несравнимо больше.

Зато нужна крепкая тара. Оно не портится, но бьётся и пьётся.

Насчёт потребителя - в "странах вина" спирт часто и много использовали для фальсификации оного. Не считая того, что крепкий алкоголь даже в западной Европе вошёл в широкий обиход ещё в 16 веке.

Чтобы использовать спирт для фальсификации вина - он не нужен в промышленных масштабах. Поэтому вполне обходились уровнем самогоноварения. Что, действительно, вошло в широкий обиход в Польше и Восточной Германии ещё в XVI веке, а потому и нет необходимости широкого экспорта спирта из России в Европу в это время. В более раннее время тоже нет.
Теория этого дела была известна в Европе ещё с XIII века, но практика долго не получала распространения. Наиболее развитыми были как раз "страны вина", но там было много своего дешёвого вина, и потребителя фальсификатом не обманешь. Фальсифицировали для вывоза в страны, где вино не производилось. Но и там борьба с фальсификатом была налажена очень хорошо - к примеру, в Англии фальшивое "вино" выливали на голову торговцу, и в таком виде он сутками стоял у позорного столба (и заведение закрывали).

Про торговлю с коренными народами уже было сказано - как и с индейцами Северной Америки, вполне обходились самогоноварением. Оптимальный объём производства - тот, который можно потребить. Выделять "потребные средства", чтобы производить продукцию, не нашедшую сбыта и потребления, экономически не оправданно.

У вас есть данные по среднедушевому потреблению водки в динамике?

Эти данные есть только по XIX веку, когда сформировалась соответствующая система учёта. Относительно широкого потребления водки в XIX веке разногласий как раз нет.
По второй половине XVIII века есть данные, что при Екатерине II "казна ежегодно продавала порядка 2 млн ведер «хлебного вина», и на душу населения Российской империи приходилось около литра казенной водки в год". Это очень приблизительные данные, т. к. 2 млн. вёдер - это 24,6 млн. литров, а население России при Екатерине II оценивается в 37 млн. человек. С другой стороны, кроме казённой водки продолжало действовать и нелегальное самогоноварение.
Вопрос в том, что это нельзя переносить на XVI-XVII века, когда условий для этого ещё не было.
Даже в XVIII - первой половине XIX вв. государственная система навязывания водки населению показывает, что стимулировать потребление приходилось принудительно. Тогда же, и только тогда, кабаки появились в каждой деревне.

И потом, где я говорил, что винокурение должно иметь масштабы 19 века?

Всё, сказанное в первом посте этой темы, предполагает именно винокурение в промышленных масштабах.

Для потребления правящих классов, городского населения и армии было вполне достаточно самогоноварения, без выхода на уровень промышленного производства. И заморачиваться с перевозками не придётся - Россия велика, расстояния в ней большие, и потому удобнее иметь 100-500 мелких пунктов самогоноварения, чем развозить продукцию из 10 заводов.
Тем более, что подпольное самогоноварение всё равно будет. В XVI-XVII вв., несмотря на все запреты, оно весьма успешно конкурировало с самогоноварением государственной монополии (так что приходилось даже отменять эту монополию).
Если же попаданец задумает использовать водочную монополию как инструмент извлечения денег из населения с принудительной продажей водки, то в XVI-XVII вв. таких инструментов и без того было даже слишком много для наличных производительных сил. Стоит вспомнить один только "соляной бунт" 1648 г. При одновременном применении их всех гарантирован глубокий социально-экономический кризис, как в России конца XVI-начала XVII вв.

Дворян держали, чтобы они воевали с кем покажут. Но если бы вы их мнением поинтересовались, то узнали бы, что война в Ливонии/ВКЛ, с огромной добычей и населёнными землями, которые и впрямь развёрстываются для служивых - их привлекала несравнимо больше, чем беготня за крымцами/ногаями. Чаще всего с никакой добычей и гораздо большим риском.

Вероятно, поэтому дворяне-"нетчики" были особенно распространены во время Ливонской войны. Провал Ливонской войны и необходимость всё больших затрат на её ведение (гораздо больших, чем любая добыча) определились уже в 60-е - 70-е годы XVI века.
При этом воевать с татарами на юге всё равно приходилось.