Форум

Наши авторы, особенно маститые графоманы самиздата любят отправлять к "предкам" чуть ли не танковые дивизии и "нагибать" в прошлом всех подряд, но главным образом испытывают болезненное влечение к "англичанке", видимо сказываются детско-школьные обиды за вполне заслуженную "тройку" и т.д.
При этом никто не задумывается КАК там должны принять артефакты другой эпохи, а ведь сабжи неизбежно породят массу проблем и для аборигенов и для "пришлых". Причем "траблы" могут быть такие, что едва ли наша техника "там" приживется.
Предлагаю обсудить... далеко ходить не будем, есть у нас еще отрезок времени, период мало истоптаный "попадунами" всех мастей. Возьмем Российскую империю в период с 1861 (реальное начало реформ) до 1894 (финал контреформ), дальше пристально рассматривать не будем, учтем лишь общий итог к 20м годам следующего века.

Вводная:

1.Некая организация (из будущего вестимо) в период с 1861 по 1863 годы, с целью научного эксперимента устанавливает связь с военным ведомством российской империи, с кем конкретно диалог, не суть важно.
2.В качестве подарка "обновленная" Россия получает три десятка турбореактивных учебно-боевых самолетов, в хорошем состоянии после заводского капремонта и замены выработавших ресурс узлов, вплоть до двигателей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Aero_L-29_Delfin
3.Спонсор предоставляет так же опытного пилота-инструктора (возможно, с боевым опытом) и не менее опытного техника.
4.Как и по п.3 дается необходимое оборудование для учебного процесса, для аэродрома и базы обслуживания техники + все имущество, что вообще должно идти в комплекте с данными самолетами + "богатый" ЗИП, как минимум на десять лет эксплуатации.
5.Расходные материалы предоставляются, но только в течении одного года, далее "предки" должны найти им местные аналоги.
6.Вооружение и боеприпасы спонсор не предоставил (из вредности) за исключением макетов свободнопадающих авиабомб.

Реакция военного ведомства:

1.Дар принят... а почему бы и не взять, хотя приличной однозарядной винтовке обрадовались бы куда как больше.
2.Как раз "в струю попал" капитан-лейтенант Можайский А Ф со своим прожектом, ему и флаг в руки, пусть командует "летным училищем".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Можайский, Александр Фёдорович
3.Курсанты-летчики набираются из числа выпускников Морского Корпуса, благо корабликов все равно на всех не хватает. Курсанты-техники вербуются из нижних чинов флота и от части из вольнонаемных обывателей всех сословий.
4.Аэродром в Питере, бывший ипподром на Комендантской Даче в С-Петербурге.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Комендантский_аэродром_(исторический_район)
5.Задача-минимум, подготовить в началу следующей войны "военно-воздушные силы". Для чего они нужны? Воздушная разведка - основное назначение, бонусом - нанесение бомбовых ударов по разного рода целям.

Сделаем допушение, что в течении нескольких лет основные техно-проблемы с производством очищенного керосина из прямогонного бакинского успешно решены, построен экспериментальный нефтеперегонный завод. Менделеев/Зинин/и еще кто-то из химиков и технологов получили Ломоносовские и Нобелевские премии. А может и не получили, если верить Вики, то часть ТРД может работать и на хорошем прямогонном керосине :).
Равно и прочую расходную мелочь научились производить, может и не того качества (аккумуляторы к примеру), но вполне пригодную к эксплуатации, может и не в России "освоили" новинки, однако источник поступления имеется. Если уж совсем жестоко, то аккумуляторы можно восстанавливать, технология соотв. есть.
Таким образом к началу русско-турецкой войны 1877-1878 года империя имеет вполне себе "фунциклирующие" мини-ВВС.

Вопросы, не все, может при обсуждении топика у Вас, уважаемые форумчане еще какие идеи и мнения всплывут, излагайте пожалуйста.
Не окажуться ли в данном конкретном случае "совиные крыла" Победоносцева и компании сильнее "стальных крыльев"? Царь-реформатор не вечен (убьют при первой же подвижке к "конститутции" если не левые, так правые), а на смену ему придет как бы "патриот" со всеми отсюда вытекающими последствиями.

1.Влияние "самолетов из будущего" на ход войны, и поствоенные процессы на Балканах ближайших лет.
2.Влияние артефактов техники на общественную и внутриполитическую жизнь в самой России.
3.Тот же пункт 2., но по зарубежью, т.к. скрыть факт наличия и применения летательных аппаратов не получится, информация разлетиться по миру еще ДО войны. Скорее всего не удержаться российские власти и отправят "птичку" на одну из всемирных выставок, ближайшая - Париж 1867.
4.И наконец финал, "судный день", ПМВ и революция, как все сложится при изменившемся (а многое ли изменится?) раскладе?

Надеюсь на плодотворное обсуждение, а то что-то скучно у Вас в последнее время стало 🙂

// 1.Дар принят... а почему бы и не взять, хотя приличной однозарядной винтовке обрадовались бы куда как больше.

Дык вот-вот. Дурацкий подарок. Это траты минимум порядка десятка миллионов долларов.

Банальная партия на миллион баксов из радиопередатчиков+антибиотиков+ноутов(с программами автоматической расшифровки) усилит страну в военном/политическом/экономическом смысле куда сильнее. При этом будет менее заметна.

Цитата LysenkoAA2 March 5, 2020, 17:27
Самолёты (помимо разведки) можно использовать...
4. Надо думать.

1.Согласен. Можно и не "топ"...
http://endic.ru/ships/Lutfi-djelil-lutfi-dzhelil-957.html
http://ww1.milua.org/Rmortira6-67.htm
Не берусь изображать эксперта, но бомба 50/100кг с пикирования неужели отработает хуже снаряда мортиры? Броню на палубу пока не применяют, там обычная сталь или железо и достаточно тонкая.

2.Если бы, да кабы...
Возражения по существу:
1)Пуд неочишенного керосина стоит 5 рублей серебром на внутреннем рынке РИ. "Дельфин" за боевой вылет сожгет полтонны или тонну, смотря куда и как полетит. Ни кого "жаба" не задавит? Про коррупционные процессы, ака "кормление казенного воробья", аналог современного "попила" я уж скромно умалчиваю.
2)Против летательных аппаратов тяжелее воздуха настроены многие (практически все, если честно) местные авторитеты, в том числе стремительно набирающий вес Менделеев Д И (Менделеев 70-х и 80-х, позднее он мнение свое изменит) и все те, кто у нас в реале успешно пинал Можайского. Причем "гонители" люди отнюдь не уровня "держать и не пущать" и аргументы у них есть, см. ниже пример одного.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паукер,_Герман_Егорович
3)Впереди долгие годы всеобщего повального увлечения "дирижбамбелями"!
Вместе с самолетами к "предкам" экспериментаторам поневоле пришлось отправить десяток-другой ДВС рассчитанных на прямогонный бензин (АБ-шки, аэродромные тягачи, пусковые агрегаты и т.д.), неужели местные не попытаются скопировать движок, или что-то изобразить "по мотивам"? Бензин же пока в сущности даровой, его выбрасывают нефтеперегонщики...
Тот же Дима Менделеев (одно время он всерьез собирался почту и грузы из Питера в Архангельск на неуправляемых аэростатах возить!) подсчитает, что дирижабль с ДВС лошадок на восемьдесят обойдется военному ведомству раз в десять дешевле турбореактивного самолета при выполнении тех же самых задач. Более того (конечно - голая теория!) дирижабль способен заменить чуть ли не десяток самолетов, т.к. время его полета ограниченно только запасом газа в оболочке.
О проблемах с "пузырями" станет известно только на следующей "настоящей" войне, а это или англо-бурская (не обязательно) или русско-японская (наверняка), т.е. далеко не сразу. На учениях и "показухах" мелко-мягкие "дирижбамбели" летали в реале бодро (в пределах ближних окрестностей летного поля и в безветренную погоду), чем вполне удовлетворяли военных и радовали размерами публику.
http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/10.html
4)Скопировать L-29 ранее 30-х следующего века нельзя, т.е. количественный рост ВВС не предвидится, разве за счет убогих "этажерок" с импортными ненадежными моторами.
5)Могут возникнуть и веские причины идеологического/политического/лично-кретинического свойства.
5.1)Вообще-то царю полагается любить все "русское": водку, попов, лапти, казачков, дурачков и т.д. А тут какие-то весьма сумнительные и "сильно вумные" повылазили. Это скорее к Миротворцу относится, но косится начнут еще при Освободителе.
5.2) https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаагские_конвенции_и_декларации_(1899_и_1907)
Только уже в 80-е, и не на пять лет, а на пятнадцать-двадцать сразу подпишутся, экономия однако, тогда в 1899-ом хотели избежать трат на полевую артиллерию, а не от избытка миролюбия встряли.
5.3)"Совинокрылый" в реале очень уж не одобрял ж/д (девки, разврат!) и как мог спасал от них любимую Казань, на всю Россию сил не хватало, здесь он может ополчится на авиацию, ибо "бессмысленные летания". Не он вылезет, так другой "дрюк царя" подсуетится, лишь бы самому поднятся, или орденок лишний урвать... "ни у кого самолетов нет, а нам на кой хрен?".
5.4)До авиации роль дальней разведки должна была выполнять легкая кавалерия (те же казаки + армейские уланы/гусары), а теперь, что сокращать конницу? Чисто психологически невозможно до ПМВ... напротив всемерно укрепляли и увеличивали их численность.

3.Согласен полностью. Но цеппелины (большие дирижабли жесткой схемы) никуда не денутся, следовательно они почти сразу полезут на 5км и выше, т.к. внизу - злые истребители с пулеметами и зенитки, да еще и радары (радиоборудование, поставленное вместе с самолетами "сработает") первые к ПМВ подойдут.
http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/08.html
Соотв. "Дельфины" уплывают в Британию/Францию в обмен на... нужное подчеркнуть, т.к. на роль высотных истребителей годятся пока только они. Там их и успешно "попилят" в 30-е, а к ВМВ летать везде станут на турбинах :).

4.И сам не знаю, но мне кажется "1917-го" сами по себе "плюшки" из будущего не отменяют, сроки могут сместить на год-два в любую сторону, однако приход "пушного зверька" неизбежен.

5.Еще пункт... сразу не додумался. Как бы первый стратостат не взлетел на полвека раньше положеного, и из стратосферы с парашютом прыгнут наверняка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/FNRS-1
В комплекте с самолетом идет (как ни странно, возможность использования предусмотрена) высотный компенсирующий костюм и кислородное оборудование, а Дмитрий наш Иванович о стратостатах думал еще в 70-е.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Высотно-компенсирующий_костюм
https://biography.wikireading.ru/280650
Плюс - изготовить сабж реально на существующих технологиях, дюраль для гермокабины возьмут из поставленного ЗИПА или заменят тонколистовой сталью/жестью.

>Ученые их конечно оближут сверху донизу...
Не раньше 90-х, по воззрениям 60-х и 70-х такие аппараты вообще летать не должны.

Что касается именно российских ученых той эпохи, то приведенный мною как реальный оппонент Можайского Паукер по образованию военный инженер/инженер-строитель... Есть серьезные сомнения, что подобные (часто выдающие в своей области люди) допрут своим умом до аэродинамики. Т.е. придется ждать лет 20-ть, пока поднимется другое поколение - Жуковский и пр.

Кроме того:
К п.1. В русско-турецкой войне 1877-1878 гг. важнейшими стали не боевые действия в поле или на море, а осады крепостей. В особенности Плевны. В связи с этим следует рассмотреть возможности авиации при осаде Плевны.
Теоретически авиаразведка может обнаружить движение турецких войск по направлению к Плевне (в реале обнаруженное с опозданием). Практически всё зависит от интерпретации данных авиаразведки. Но даже в случае занятия Плевны турецкие войска смогут укрепиться в каком-либо другом пункте - к примеру, в Ловче.
Сомнительно, что бомбардировка с воздуха принесла бы значительный эффект. В Плевне были полевые укрепления, легко восстанавливаемые. Потери в живой силе не критичны, т. к. подкрепления в Плевну приходили постоянно, а надежды на авиацию лишь затянут переход к блокаде крепости.
При штурме взаимодействие сухопутных войск и авиации зависит прежде всего от связи. Будут ли самолёты управляться по радио и не сочтут ли более необходимым использовать радиостанции с полученных самолётов для других целей?
Но и помимо этого взаимодействие будет затруднено подчинением самолётов морскому ведомству, а также низким уровнем высшего командования. В реале при втором и третьем штурмах Плевны даже между отдельными сухопутными частями не смогли наладить взаимодействие. Применительно к авиации - под бомбёжку попадут свои войска.

К п.2. Влияние авиации на общественную и внутриполитическую жизнь в самой России будет связано с ходом войны, и в частности, с той же осадой Плевны. В своих воспоминаниях А.Ф. Кони описывает общественное восприятие неудач под Плевной:
""Осень 1877 года застала общество в самом удручённом состоянии. Хвастливые надежды, возлагавшиеся на нашу боевую силу, заставлявшие даже в "высоких сапогах" видеть сильно действующее на турок средство и признавать военный гений даже в великом князе Николае Николаевиче старшем, не осуществились.
Три "Плевны", одна неудачнее другой, нагромоздившие целые гекатомбы безответных русских солдат (этой, по циническому выражению генерала Драгомирова, "серой скотины") доказали, что у нас нет ни плана, ни единства действий, и что победа вовсе не связана с днём высочайшего тезоименитства, были у всех на глазах, наболели у всех на сердце... Самодовольная уверенность в несомненном поражении всех "врагов святого креста", сменилась страхом за исход войны, и все начинали невольно прислушиваться к злорадным предсказаниям западной прессы... Наступали всеобщее уныние и тревога. Политический кредит России за границей падал, а во внутренней её жизни всё замолкло, как будто всякая общественная деятельность прекратилась".

Если бы удалось быстро разгромить укрепившихся турок при помощи авиации, это можно было бы изменить. Но если не удастся - это может вызвать упадок доверия к авиации.

Тот же А.Ф. Кони об эффекте войны в целом (вроде бы выигранной, но...):
""... Настроение общества в Петербурге не было столь благодушным, чтобы думать, что оно отказалось от суровой критики правительственных действий... Наоборот, именно в начале 1878 года в петербургском обществе проявлялась раздражительная нервность и крайняя впечатлительность ... Известие о взятии Плевны вызвало громадный вздох облегчения, вырвавшийся из народной груди. Точно давно назревший нарыв прорвался и дал отдых от непрестанной, ноющей боли... Но место, где был нарыв, слишком наболело, и гной не вытек... Утратилась вера в целесообразность и разумность действий верховных вождей русской армии.
И когда наше многострадальное, увенчанное дорого купленною победою, войско было остановлено у самой цели, перед воротами Константинополя, и обречено на позорное и томительное бездействие; когда размашисто написанный Сан-Стефанский договор оказался только проектом, содержащим не "повелительные грани", установленные победителями, а гостинодворское запрашивание у Европы, которая сказала "nie poswalam"; когда в ответ на робкое русское "vae victis" Англия и Австрия ответили гордым "vae victoribus", тогда в обществе ... стали говорить о малодушии государя, о крайней неспособности его братьей и сыновей и мелочном его тщеславии, заставлявшем его надеть фельдмаршальские жезлы и погоны, когда в сущности он лишь мешал да ездил по лазаретам и "имел глаза на мокром месте". Стали рассказывать злобные анекдоты про придворно-боевую жизнь и горькие истины про колоссальные грабежи, совершавшиеся под носом у глупого главнокомандующего, который больше отличался шутками дурного тона, чем знанием дела.
...Циркулировала чья-то игра слов, что вся эта война определяется одним словом: "О-шибка!" (О, Шипка!).
... Курс падал стремительно и, несмотря на недавние успехи, стоял 203-203,5 марок за 100 рублей, государственный долг возрос чрезвычайно, и со всех сторон доходили вести о злоупотреблениях властей, особенно разнуздавшихся во время пребывания "набольших" за Дунаем".

Поскольку же в дипломатии ничего изменить не удастся, а военные расходы из-за авиации только ещё более возрастут, то и влияние самолётов на всё описанное положительным не будет.

К п. 3. Существует возможность ускоренной разработки зенитной артиллерии и её массового проихводства у потенциальных противников РИ (т.е. тех же Англии и Германии). Уже к войне 1877-1878 гг. при поставке их в турецкую армию будут испытаны первые варианты - прежде всего корабельные и крепостные - на основе морской противоминной скорострельной артиллерии (такая артиллерия 76-мм калибра уже существовала к 1877-1878 гг.). В реале 47-мм скорострельная пушка Гочкиса, применявшаяся в ПМВ для стрельбы по воздушным целям, была разработана в 1885 г., но наличие авиации ускорит разработку таких орудий именно в качестве зенитных.
К русско-японской зенитной артиллерией может быть насыщена японская армия, и тогда авиация понесёт первые боевые потери.

К п. 4. Не вижу, каким образом эти самолёты могли бы повлиять на ход русско-японской войны. При авиаразведке они увеличат нервозность Куропаткина, принимая перегоняемые стада скота и лошадей за колонны войск. Зато вполне могут не обнаружить действительные колонны войск (во время рейда уральских казаков на Лбищенск в 1919 г., завершившегося гибелью Чапаева, авиаразведка в степи казачьей конницы не обнаружила). Бомбардировками же, особенно в таком незначительном количестве, войны не выигрываются.
В ПМВ зенитная артиллерия однозначно будет гораздо более развита. Маскировочное дело тоже продвинется. Возможно, и необходимость зарывания в землю будет осознана уже к началу ПМВ (по итогам русско-турецкой и русско-японской войн).
Исследование подаренных самолётов ускорит научно-технический прогресс во всём мире, но прежде всего - не в РИ. Т.е. и Германия, и Англия в альтернативном варианте окажутся к ПМВ вооружены ещё лучше, чем в реале.