Форум

Качеством производства, относительной дороговизной и отсутствием достойных целей.

Ладно, мы поняли, предки были ну очень умные.

Не будем вспоминать про конденсатор паровой машины и пулю минье. А почему стремена изобретали гдето лет 500? Почему сразу не придумали фонетическое письмо и арабские цифры?

По моим наблюдениям народ проходит три стадии.

1. Детская. Нужен паравозик - сделаем.
2. Взрослая. Все сложно, думаешь один ты такой умный?
3. Умная. Что-то просто, что-то сложно. Иногда миллионы людей валяют дурака на протяжении столетий.

Вы, мне кажется, сидите на 2ой стадии.

все народы живут вечно в 1 стадии... нужно сделаем)))
как пример племена африки)))) им ничего ненужно

Негр под пальмой на родине лежит и млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы:
— Вот ты, негр, лежишь, бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
— А зачем?
— Ну как, зачем!? На деньги с проданного купишь тележку и отвезешь на рынок намного больше!
— А зачем?..
— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить действительно большие объемы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
— А я, в принципе, и так лежу и ничего не делаю!

kraz
20.12.2013 at 13:08 · Ответить
Я пока не удалял, но видимо буду.

Это чудесно, что делали сталь. Может даже вменяемую. И даже с мелкой микроструктурой.
Ну и что? Как это соотносится с пружиной?

Смотрим:

1. Нам надо сталь протянуть. Протягивание стали в Европе начали поздно (арабы вроде тянули раньше). Тянуть научились викинги — для кольчуг, но это уже в конце их походов, в районе 11 века. В остальной Европе это было позже. Но тянуть ту твердую сталь, что для клинков — не выходило, кольчужная сталь куда мягче. Просто потому, что науглероженную сталь нормально протянуть сложно (это мягко говоря).
Поэтому когда даете ссылки — ищите такие раскопки, где обнаружены кольчуги или хотя бы их остатки. Отковать маленький нож много проще (а в том же Рухотино есть интересный нож, переделанный в напильник — ошиблись с составом). Та сталь, что у вас тут описана — не годится даже на кольчугу, они могли разве что кольчужные кольца ковать.

2. Если мы вытянули сталь, годную для кольчуги — то она НЕ подойдет для пружины. Примите как факт.
Потому как пружинная сталь — это отдельная песня. Она должна быть и науглероженной, и упругой и держать усталостные нагрузки. Там чуть ли не взаимоисключающие требования.
Сейчас это делают легированием, но в любом случае — такую сталь из крицы кованием получать никому не удавалось.

3. Что-то более-менее вменяемое начали варить только с изобретением доменных печей. И именно тогда появились пружины. Вот ведь совпадение, а? 😀

4. Пружина требует закалки и подбирать для нее условия куда как посложнее, чем для меча. Во-первых пружинная сталь другая, а во-вторых пружина тонкая, это требует другой технологии как для нагревания (в горне она прогорит, кольчугу, например, грели в горшках) и требует более точного выбора температуры для закалки, и состава жидкости в которой закаливают. Это все по-мелочи, но это целый комплекс, который требует серьезного развития металлургии. Несмотря на все умения викингов, я оччччень сомневаюсь, что такое им по силам.

4. Вот вы оказались в средневековом городе (попаданец ведь именно туда будет стремиться). Как он может определить, насколько продвинулась металлообработка? Есть ли доменные печи, а если есть — насколько точно они научились выдерживать состав? Напоминаю — если есть доменные печи — то производительность сталелитейных предприятий на порядки выше сыродутных, для попаданца это важно. Насколько у них равномерная проплавка, много ли неоднородностей в стали? Умеют ли выплавлять только один тип стали или есть разные рецепты? Есть ли другие методы обработки металла, кроме кования и литья? Напоминаю — из «других» первый метод обработки — это волочение, потом уже по этому же методу изобрели прокат (в средневековье). Насколько продвинулась закалка? Умеют ли изготавливать тонкие предметы?

Вот это приблизительный список вопросов, которые обязательно поставит перед собой попаданец.
Для получения ответов на них можно, конечно, нанять шпионов, которые поедут в соседние селения изучать доменные печи.
А можно просто прийти к местным цеховикам и спросить пружину. И все. Ответы на вопросы выше получены.

P.S. Ваши ответы в этой теме буду рубить. Все равно вы не читаете что я пишу и не задумываетесь о том, что пишете сами. Мне не нужен копипаст даже в комментах.

Ros
Ваш комментарий ожидает проверки.
21.12.2013 at 08:09 · Ответить
Вот это уже другой уровень разговора, снимаю шляпу.
Чувствуется серьёзный, взрослый человек (хоть и не совсем разбирающийся в теме), готовый отстаивать, а главное аргументировать свои умозаключения.

1. чтоб избежать копипасты, поверьте на слово…. железную, малоуглеродистую (сталь с низким содержанием углерода) тянуть начали очень рано. Тянуть высокоуглеродистую в отожжённом состоянии сложнее, но не смертельно, вот только не надо ибо и сейчас пружинная проволока используется в весьма узком сегменте)))) а он тогда отсутствовал за ненадобностью. Т.Е. моё утверждение в следующем…. :
Все необходимые предпосылки для создания пружины ранее 15 века (например в 10, регион Русь) имеются, просто отсутствует потребность в пружине данного типа (всё решается применением пружин других типов). Как следствие попаданец чётко сформулировав свои требования (обрисовав тех. задание)может получить искомое в большом диапазоне дат, что лишает пружину приписываемой ей роли маркера…
2. Проволока для пружины и кольчуги — разные вещи, тк к ним разные требования — это неоспоримый факт.
…Сейчас это делают легированием… Чтоб избежать копипасты, поверьте на слово… Вот тут -то и кроется разница в подходах тогда и сейчас…
тогда — мастерство кузнеца перекрывает недостатки материала, как пример — ковка пружин из пакета (упоминалась выше, весь пакет тоньше 1мм сталь/железо), железная составляющая компенсирует хрупкость, стальная — даёт жёсткость)))
сейчас — заложенные тех. св-ва материала компенсируют низкий уровень работника (уровень правда упал, причём упал из-за обилия технологий)))), да и не нужно подлинное мастерство, на потоковом производстве)))
3. Вы видимо излишне романтизируете первые домны. не зря ранние печи именуют домницами))), здесь всё же не удержусь от копипасты))) http://www.istoiarusi.ru/izgotovlenie-metallicheskix-izdelij-v-derevne/evolyuciya-domnic/index.php , процессы происходящие в печах однофигствены, разница только в производительности, о проблема производительности решалась увеличением количества домниц)))… По однородности получаемого из домн тоже большие проблемы ликвация, знаете ли(http://scilib-technics.narod.ru/Peshkin/Steel.htm), прошу обратить внимание на разрез слитка…
4. эта проблема решалась через мастерство кузнеца, закаливали же они пружины и шила на мартенсит))))
4 видимо просто опечатка)))) Вот здесь-то и зарыта собака)))).
— качество и асортимент сталей можно оценить по другим изделиям…
— для 1 попаданца не так важно количество, даже выплавляемых домницами многих тысяч тон железа ему хватит за глаза))))
— А собственно до почти 20 века других методов обработки кроме ковки и литья не предвидится)))) или мы опять неправильно друг друга поняли????
— по закалке и качеству обработки металлов … сам видел меч, вынутый из кургана, который продолжал сохранять свои деформационные св-ва…. а ему было под 1000 лет)))
те же мечи «викингов» как-то ради хохмы передавали японцам и они признавали, что металл не уступает их восхваляемым катанам))))
— листовая сталь/железо — вполне доступный полуфабрикат с довольно ранних времён или вы считаете, что мастер оружейник всё ковал из крицы)))), причём листы и платины часто являлись экспортным материалом.

ЗЫ. Такая горячая перепалка у нас с вами, именно из-за того, что я читаю то, что вы пишите)))) и у меня возникают по этому поводу вопросы…
ЗЫЫ А эта тема только выиграла от нашего с вами общения, в наших постах содержится уже гораздо более интересная информация, чем в стартовой писульке))))