Общим местом большинства попаданцев в плане прогрессорства зачастую является внедрение перегонного куба. А ещё точнее — самогонного аппарата. Это одна из немногих технологий, знакомых большинству наших современников, которые среднестатистический попаданец действительно может воспроизвести. Если же спиртик уже гонят, попаданец может подать дельное рацпредложение — использовать гидрозатвор в стадии брожения исходного сырья…
Для чего он нужен. В процессе брожения из сырья выделяется углекислый газ, попутно вынося спирт. Одновременно с этим, если ёмкость с сырьём открыта (как правило и было), под действием атмосферного воздуха часть углеводов в браге переходит в уксус (опять же потери сырья). Чтобы избежать этого, ёмкость герметизируют. Чтобы углекислый газ мог выходить из ёмкости, а спирт — наоборот — используют гидрозатвор.
Заводской выглядит примерно так:
Простейший гидрозатвор — стакан с водой, в которую погружена трубка для сброса давления из бродильной ёмкости. Углекислый газ пузырьками выходит наружу, сопутствующий спирт задерживается водой. Прекращение истечения пузырьков сигнализирует о том, что процесс брожения прекратился. Использование устройства увеличивает удельный выход спирта на 2-6 %.
Круто!
Просто и дЕйственно.
Еще можно всякие сухопарнички(собирать брызги браги при быстром перегоне) приспособить (это уже к аппарату непосредственно) или вообще применить парогенератор(емкость с водой и трубка от нее) для перегона густой браги, что-бы не пригорала. А почитав хоумдистиллер можно ваще порвать всех на лоскуты))))
Интересно. Просто и по делу.
По оформлению — я бы «Кажется всё.» убрал, а после первого абзаца вставил кат — чтоб текст в общей ленте не светился.
Гидрозатвор прост, но требует трубок и герметизации. Упрощенный современный вариант — перчатка, а в те времена, возможно, лепестковый клапан из кожи.
Кожаный лепестковый — он для больших потоков хорош. Слабый подсос через него убрать — та ещё задачка, и до первой песчинки…
Более того — для браги он не нужен. Хорошим решением будет сосуд с 2 тооненькими травинками, герметизированными смолой. Одна в воздух над брагой, вторая — выхлоп. Получаем аккумулятор углекислоты, объём — прядка 1/5 воздуха в ёмкости брожения. Это «идеальное» решение.
А «простое» — просто плотная тряпочная затычка. Практически — вполне достаточное.
Кстати, сейчас есть юберхреновина под общим названием «силиконовый герметик». А тогда? Был ли хотя бы пластилин, чтобы замазывать щели и неплотности?
Смола (живица, камедь). Смесь на тугоплавких животных жирах (типа бычьего или бараньего). Глина. Тесто. Воск. Залить оловом.
Всё это активно использовалось в герметизации сосудов.
Пожалуй глина, а воском залить сверху, чтобы не высохла очень долго.
Пластилин: глина замешаная не на воде, а на органике (масле, к примеру)
самый простой способ которым исторически пользовались, герметизация тестом или мякишем.
«В процессе брожения из сырья выделяется углекислый газ, попутно вынося спирт.»
«Чтобы углекислый газ мог выходить из ёмкости, а спирт — наоборот — используют гидрозатвор.»
«Углекислый газ пузырьками выходит наружу, сопутствующий спирт задерживается водой.»
Это что-то запредельное, особенно последнее предложение 🙂
Смысл затвора — не пустить кислород. И только.
Выветривание спирта — тоже нехорошо, но «задержать его водой» нельзя — можно минимизировать потери парциального давления уменьшив до предела вентиляционную дырку, воздушная она или водяная — не важно. Водяное зеркало спирт сосёт — только в путь…
Если брожение изотермично и время подобрано верно — гидрозатвор не нужен, достаточно опять-таки минимизировать вентотверстие (поток газа — однонаправленный), а вот если возможны быстрые прыжки температуры либо передержка до обратного потока — он кислород обрежет.
Про «трубку в стакане» — не очень хорошо, насосёт воды на пятую часть воздушного пузыря + термические прыжки. А если объём стакана меньше — ещё и не сработает… Затвор с расширителем — лучше, хотя немного кислорода он пропустит. Потому всякая резина на горле — лучше.
Ну и в любом случае — чем меньше воздуха над брагой — тем лучше.
«Углекислота, выделяясь прямо в воздух помещения, уносит с собой значительное количество спирта, особенно в период поднятия t бражки. Для устранения этой потери квасильные чаны накрывают крышками, пропускающими углекислоту только через промывной прибор, находящийся в центре крышки и наполненный водой. Спирт остаётся в воде, и этот спиртовой раствор спускается потом в бражку.»
Техническая энциклопедия т. 3 стр. 717.
А вот это уже вовсе не гидрозатвор называется :).
Да, водной экстракцией можно вернуть часть спирта — ценой разбавления браги. Но это не гидрозатвор — в нормальном экстракторе либо газ барботируют с распылителя, либо (лучше) мелкокапельно промывают; очень желательно делать девайс не в одну ступень… И главное — посчитайте равновесную концентрацию спирта в той углекислоте, если в браге его процентов 12… И оцените объём углекислоты -> объём браги, начиная с которого игра будет стоить свеч, даже если пренебречь выходом и разбавлением :).
На картинке у Вас — не заводской конечно, а лабораторный гидрозатвор. Экстрактор из него хреновенький, но если прогнать через него углекислоты с пары кубов браги — внутри получится грязный растворчик с ~10% спирта. Выльете в брагу — получите где-то грамм дополнительного сырья 🙂
В общем, для большой промышленности в экстракторе (не таком — посложнее) есть смысл, для попаданца — нет.
А вот закрыть доступ кислорода — это действительно важно, но гидрозатвор — не единственное, и не всегда лучшее решение.
З.Ы. Очень сомневаюсь, что в сколь угодно дремучей древности брагу ставили в открытых чанах. Разве что совсем уж дикие…
З.З.Ы. Для самогоноварения куда полезнее будет ввести дефлегматор и сорбенты. Ну и аппарат Соксклетта, для настоечек 🙂
Для гончарного производства, вероятно, самый легкий для изготовления затвор — вокруг горла бутыля-амфоры формируется бортик, в получившуюся канавку заливается вода, и всё дело накрывается глинянной миской.
Примерно как сейчас гидрозатворы на сантехнических трапах.
http://www.isvent.ru/img/catalog/fr_92.jpg
Пифосы (глинянные бочки) были вполне 200-500 литровыми. Какой-то дополнительный бортик по кругу гончару ничего не стоит сделать. И глинянную миску-крышку. Главное, объяснить, как оно должно работать.
Можно. Но… по отсечке кислорода тряпочная затычка будет немногим хуже. По возврату спирта — те копейки, что водой экстрагируются — почти тут же из неё и улетят. В общем, переделка оборудования ради выгоды в процент максимум… Побьют-с… 🙂
Я бы также использовал гидрозатвор не только на самогонном аппарате, но и на коптильнях (где он сейчас повсеместно и используется) Копчение — один из способов консервации продуктов, кои были в дефиците в средневековье, дым надо задерживать для усиления концентрации. Ну и унитаз конечно без гидрозатвора невозможен.
А что, бычий пузырь натянуть на горлышко — не пойдет? Или я плохо разбираюсь в бычьих пузырях?
А чего это Виктор не приходит со своими мегазнаниями во всех областях?
Как винокур:)
Гидрозатвор нужен прежде всего для того что бы в брагу не попали из вне бактерии которые могут подавить дрожжевые (бактерии) и привести к молочно-кислому брожению а не к спиртовому.
Т.е говоря попросту препятствует скисанию браги.
Конечно же при использовании сухих(прессованных) дрожжей (особенно для сахарных браг) гидрозатвор не обязателен. НО Попаданцу врятли кто предложит такие дрожжи. Доступны ему будут лишь «дикие» дрожжи. Т.е те что находятся на поверхности ягод (в том числе винограда) и на шишках хмеля. «Дикие» дрожжи «нежные» в виду того что культура присутствует в мизерном количестве. И пока она разовьется до необходимой «популяции» ее место под солнцем могут занять ненужные нам конкуренты.
На диких дрожжах гидрозатвор крайне желателен!!!
Если честно не вижу проблемы сделать его. Для этого использовать гибкую тростинку конец которой вставить в крышку/горловину сосуда. Обмазать глиной, тестом итд щели/зазоры. Другой конец в сосуд с водой.
Потеря спирта через гидрозатвор ничтожна. Имеет значение лишь в промышленных масштабах где пол процента потерь — это декалитры в год!!!
Что до перегонки то тут изголяться можно долго)))
Если ее «не существует» то создать ее))) Если существует то совершенствовать. Флаг в руки при наличии меди))) Аламбики, шлемы, змеевики, дистиляторы, дистиляторы с укреплением, дефлегматоры, сухопарники (только такие как у ХД3 или ХД4 а не у всяких магарычей). Экстракторы сокслета довольно сложное устройства. Для экстракции используется ситечко с травами-ягодами в куб и «вкусняшки» испаряются через содержимое сита а так же конденсированная флегма стекает назад в куб через сито вымывая эфирные масла из экстрагируемого материала. Думаю можно со временем перейти на изготовление тарельчатых, ситчатых и колпачковых колонн что позволят не только поднять качество напитков но и крепость до 95% об. Т.е получение протоспирта:)
Став дистиллятором можно получить «должность» шамана))) И божественным нектаром дурманить собственное сознание в окружении хмельных красавиц впадая в тантрический сек…эээ транс))) А обессилив восстанавливать силы грызя зажаренную на костре ногу быка и рассказывая простым смертным о том как следует восхвалять богов и сколько быков принести в жертву (естественно пропустив их через желудок Шамана:).
«не попали из вне бактерии»
это вряд ли, именно из тех соображений, что среда исходно септическая
Так что просто анаэробика…
Вообще — то, гидрозатвор для того, чтобы ВОЗДУХ не имел возможности попасть в сосуд с брагой. Именно воздух портит вино (брагу) мпревращая их из алкогольсодержащих в уксус-содержащие.
Значит вы не самогонщик и не винодел, коли такой мелочи не знаете.
Ну конечно))) Гоню напитки коих вам врятли доведеться в жизни попробовать (если не зададитесь целью конечно же!). И не знаю что так их гнать не получиться))))
Господа! (Deus,dan14444)
Воздух (точнее кислород) не окисляют спирт!!!
Более того я вам новость сообщу))) Брагу надо насыщать кислородом для активного роста дрожжей))) Многие даже аэрируют специально. Другие (как я) перемешивают периодически. Эффективность ниже конечно но за одно разбивается «шапка» из мезги что препятствует попаданию кислорода в брагу))) При изготовлении кальвадоса, чачи и прочих фруктовых напитков. Если из сахара да еще и на дрожжах (не диких) то бродит так бодро что сама «перемешивается» и затвор ставить нет ни нужды не смысла.
Или капут? И я выгонял из сахара не спирт а что то другое по вашему мнению?;)
Deus? какая еще септическая среда?:) Яблоки?)) Виноград? Даже мытый (сами же понимаете что стерильность добиться крайне сложно хоть кипячением хоть отжигом). Даже в вулканах бактерии живут:)
Ни о какой стерильности не может быть и речи. Более того, если речь идет о «традиционных» «настоящих» напитках то стерильность -враг))) Наличие дрожжей на поверхности ягод(фруктов) это уже не стерильность))) Уж остальной флоре-фауне и речи не идет)) Кто додумается бак-анализ яблок проводить?)))
Тааак… первый раз вынужден с Деусом в чём-то согласится, кошмар!
1) Септическая — антоним стерильной!
2) Кислород замечательно окисляет спирт в уксус, катализ соответствующими микроорганизмами.
Дрожжевое сбраживание сахаров в спирт — анаэробный процесс!!!
Вообще тема о непосредственно «кислороде» обширная и неоднозначная что понятно из следующей цитаты:
$$$$$ более поздние работы подтвердили большую чувствительность первых поколений дрожжей к кислороду, они также подтвердили, что размножение дрожжей, уменьшение количества азота в сусле, скорость сбраживания сахара непосредственно связаны с количеством кислорода, поставляемого дрожжам (Рэнкин, 1955; Зинченко, 1962). На различных стадиях брожения вин количество потребляемого кислорода может достигать от 1 до 3 мг в час на 1 млрд. дрожжевых клеток (Гончарова и сотрудники, 1971). Такое потребление кислорода можно считать значительным; популяция численностью 1 млн. дрожжей на 1 см3 может полностью израсходовать за 4 ч весь объем кислорода в вине, насыщенном воздухом при атмосферном давлении.$$$$
Не стану ввязываться в холливар винных мастеров. Что до защиты браги от заражения из вне не сомневайтесь. Все именно так! К тому же не следует смешивать в одну кучу вина и браги. Если так подумать то сложно разницу уловить (если она вообще есть). Вино (в том числе неудачное) легко перегоняется в отличный крепкий прозрачный дистиллят с ароматикой исходного сырья. Попробуйте дома эксперимент поставить. МИзерное количество сырья и места потребуется. Брагу из…ну любой ягоды поставьте с и без затвора)))
Задача браги дать максимум спирта а вина максимум вкуса))) Поэтому так много танцев с бубном вокруг кислорода. Но с брагой все гораздо проще:)
dan14444, да, действительно при беглом прочтении понял вас совсем не правильно (сори! Бурю в данный момент скважину в сибири).
$$$2) Кислород замечательно окисляет спирт в уксус, катализ соответствующими микроорганизмами.$$$$
Вот я об этом же!!! О бактериях! Так что кислород здесь катализатор а не бактерии))) Не хочу вдаваться в «физику процесса». Думаю что «эти бактерии» нуждаются в нем (кислороде).
$$$Дрожжевое сбраживание сахаров в спирт — анаэробный процесс!!!$$$
Из ссылки выше видно что не все так просто.
dan14444, вижу глубину ваших познаний. Не собираюсь с вами соревноваться тем более.
На самом деле для попаданца не столь важно воздух+бактерии или бактерии+воздух. Суть в том о чем я сказал. Не допустить «неправильного» брожения. Т.е скисания браги.
Важен ведь результат? Не так ли?
Отступив несколько от темы озвучу свою мысль возникшую на фоне))) Забавен спор того кто «гонит» или «курит» крепкие напитки не слишком (судя по всему) вдаваясь в тонкие познания с теми кто никогда ничем подобным не занимался (уверен почти на 100%):)
Что до вин то на них у меня жена специализируется. Я на крепости 40-95%:)
$$$ З.З.Ы. Для самогоноварения куда полезнее будет ввести дефлегматор и сорбенты. Ну и аппарат Соксклетта, для настоечек :)$$$$
Перейду в атаку;) Шучу))) Настаивать и так можно и при желании перегонять. Сокслет (экстрактор) — устройство не из простых. Как впрочем и дефлегматор.
Почему вы именно его упомянули? Дефлегматор применяется с колоннами что так же не просты в изготовлении? И эксплуатации так же к стати!!!
Так от чего же?
dan14444, и сорбенты поясните пожалуйста тоже?
«На самом деле для попаданца не столь важно воздух+бактерии или бактерии+воздух. Суть в том о чем я сказал. Не допустить «неправильного» брожения. Т.е скисания браги.»
И ещё раз, чтобы был смысл отсекать «неправильные» бактерии затвором — сырьё необходимо сначала стерилизовать, что малореально. Иначе — они уже там, и закрывать дверь бессмысленно. Так что смысл затвора — только ограничение доступа воздуха.
«$$2) Кислород замечательно окисляет спирт в уксус, катализ соответствующими микроорганизмами.$$$$
Вот я об этом же!!! О бактериях! Так что кислород здесь катализатор а не бактерии))) Не хочу вдаваться в «физику процесса». Думаю что «эти бактерии» нуждаются в нем (кислороде).»
«$$$Дрожжевое сбраживание сахаров в спирт — анаэробный процесс!!!$$$
Из ссылки выше видно что не все так просто. »
Тээкс.. нет уж, давайте «вдаваться»! 🙂 Для начала сахар в спирт дрожжами — это не бактерии а грибы :).
Далее, смешанный, аэробно-анаэробный метаболизм — несомненно ускоряет рост дрожжей, вот только он же провоцирует рост конкурентных микроорганизмов. Не говоря о том, что дрожжи при этом начинают этанол жрать.
Я допускаю, что в промышленных масштабах может иметь смысл завоздушить большой реактор, чтобы ускорить наращивание биомассы дрожжей на начальном этапе — ценой потери части спирта. Особенно, если антибиотики есть. Я допускаю, что в виноделии может быть нужно развести что-то помимо дрожжей, и перегнать часть спирта в уксус — ради каких-то вкусовых особенностей.
Но, повторюсь, дрожжевое сбраживание сахаров в спирт — анаэробный процесс, точка.
«Сокслет (экстрактор) — устройство не из простых. Как впрочем и дефлегматор. Почему вы именно его упомянули? Дефлегматор применяется с колоннами что так же не просты в изготовлении? И эксплуатации так же к стати!!! Так от чего же? »
Ничего там особо сложного нет, в базовых вариантах. Ессно, экономичность надо считать для каждого случая, но всё делается на технологиях каменного века, а выгоды очевидны…
$$$Эффект аэрации был первоначально исследован в пивоваренном производстве и на предприятиях, вырабатывающих прессованные дрожжи. Максимальный выход дрожжей требует значительных количеств кислорода: например, 1,6 г кислорода на 1 л питательной среды в час для ассимиляции 1 г сахара.$$$
Так, про аэрацию))) Все-все))) Верю вам.Более того уверен что данные тонкости вы озвучили точно.
Но позвольте все таки остановиться на дефлегматоре (бог с ним экстрактор) и сорбентах!
Ибо попаданцу может быть и не в домек как затвор действует (работает и слава богу!!!) а вот изготовить устройство для перегонке та еще задача! Вы так и не сказали почему выбор ваш пал на дефлегматор? Почему не на дистиллятор?
Да не пал никуда мой выбор 🙂
Дефлегматор — это улучшение дистиллятора (перегонной системы), позволяющее более точно выбрать фракцию. Соответственно, устройство сложнее, а продукт — чище. Что когда оправдано — смотрим по ситуации.
Та же ситуация и с сорбентами, но они чистят в основном от тяжёлых фракций и пробросов, от метанола не помогут.
Строго говоря, наверно можно подобрать что-то из цеолитов, имеющее селективность на метанол… но это явно не для попаданца.
$$$Дефлегматор — это улучшение дистиллятора (перегонной системы), позволяющее более точно выбрать фракцию. Соответственно, устройство сложнее, а продукт — чище.$$$
Дефлегматор может конечно выполнять функцию дистиллятора (и даже выполняет) но задача этого устройства иная…конденсировать флегму и возвращать ее в колонну… Т.е это устройство предназначенное работать в паре с различными типами колонн (что еще более сложные конструктивно). И дать лучшее качество продукта (те разделить на фракции) дефлегматор может лишь в паре с колоннами (к которым еще желательна стабилизирующая и управляющая электроника). Т.е все далее от практики попаданцев…
К тому же о дефлегматоре Димрота вы говорите или о парциальном?
Парциальный в составе ПК (пленочной колонны или по другому «дистиллятор с укреплением») может дать крепость до 90% (а соответственно очистку). Но даже он значительно усложнит конструкцию.
Димрот так вообще без колонн дает очень и очень грязный спирт сырец. О качественном фракционном (дробном) отборе речь и вовсе не идет.
ПО сорбентам я так понимаю речь об очистке непосредственно готового продукта?
«Пробросом» вы назвали «брызгоунос»? Т.е при чрезмерном нагреве (или наполнении куба) выброс через дистиллятор браги. Правильно понял?
Боюсь даже сведующий в минералогии попаданец без лабораторных «прибамбасов» врятли достаточно достоверно сможет подобрать нечто подобное.
Да и в среде «хоум дистиллеров» не слышал о таких сорбентах. Классика жанра — древесный уголь. В том числе активированный (даже попаданцу доступен). И один из самых эффективных способов очистки. Есть еще очистка молоком, хлебом. Тоже более чем доступные.
Что до метанола то это актуально для синтезированного спирта (промышленный способ). В «домашнем попаданческом» винокурении метанол образуется в основном во фруктовых брагах и в какой то мере в зерновых. Но и в том и другом случае в достаточно мизерных концентрациях (не опасных для жизни). Кроме того метанол присутствует в «головных фракциях» а значит большую часть легко отсечь отбирая больше голов при втором дробном перегоне спирта сырца.
«Дефлегматор может конечно выполнять функцию дистиллятора (и даже выполняет)»
Не может дефлегматор выполнять функцию дистиллятора, поскольку является его составной (необязательной) частью :).
«К тому же о дефлегматоре Димрота вы говорите или о парциальном?»
Я говорю о дефлегматоре как функциональном устройстве. Конкретный дизайн — дело десятое, тыщщи их.
«ПО сорбентам я так понимаю речь об очистке непосредственно готового продукта?»
Разумеется.
««Пробросом» вы назвали «брызгоунос»? Т.е при чрезмерном нагреве (или наполнении куба) выброс через дистиллятор браги. Правильно понял?»
Да, но не только. Схлопывание пузырьков создаёт микрокапли, которые могут идти через холодильник и без «черезмерного нагрева». Для самогоноварения это практически незаметно, а в лаборатории бывает важно.
«Да и в среде «хоум дистиллеров» не слышал о таких сорбентах. »
«Таких» — это цеолитных, на метанол? Ну да, самогонщикам это экономически бессмысленно. Да и вообще малоэффективно для пары метанол-этанол, проще дефлегматор получше поставить. Приведено сугубо для строгости формулировки. Но можете погуглить «молекулярные сита» и прочие сайз-эксклюжн мембраны, если интересно…
Не понял, а чего в дефлегматоре сложного?
Чистить от метанола — занятие, конечно, благородное, но у попаданца хроматографа нету, только по температуре отгонки он (попаданец) может догадаться, что как-то очистил от метанола.
По сорбентам — «пропустил через — типа очистил»
«Не может дефлегматор выполнять функцию дистиллятора, поскольку является его составной (необязательной) частью :).»
Мы видимо пользуемся различной терминологией:) Вот цитата и ссылка на оборудование:
«В серии ХД/4 дефлегматор выполнен таким образом, что, кроме работы в составе ректификационной колонны, его можно использовать для дистилляции браги. В этом режиме он устанавливается непосредственно на куб или на сухопарник. »
http://samogon-i-vodka.ru/catalog/589/4238/
Вот «каталог» где дистилляторы и дефлегматоры не являются синонимами:
http://samogon-i-vodka.ru/catalog/589/
«Схлопывание пузырьков создаёт микрокапли, которые могут идти через холодильник и без «черезмерного нагрева». Для самогоноварения это практически незаметно, а в лаборатории бывает важно.»
В сагоноварении как от брызгоуноса так и от процесса описанного вами защищает пенная царга, сухопарник (правильный!!!) в комплексе или по отдельности. У меня парциальный дефлегматор выполняяет эти задачи (помимо прочих).
«Да и вообще малоэффективно для пары метанол-этанол, проще дефлегматор получше поставить. Приведено сугубо для строгости формулировки. Но можете погуглить «молекулярные сита» и прочие сайз-эксклюжн мембраны, если интересно…»
И все таки настаиваю ДИСТИЛЛЯТОР:) И более того добавлю что тут важна не только разделяющая способность оборудования но и «технология» т.е опыт винокура. Ибо разделенные фракции надо еще отобрать правильно. Иначе в погон пойдет все разделенные аппаратом фракции.
Сорбент — березовый уголь -наше все:) Ну или кокосовый для особенных эстетов.
vpotapov1, на самом деле хроматограф не только попаданцу не нужен но и «домашнему винокуру».
Ибо дорого да и не слишком приятно цитирую одного уважаемого ХоумДистиллера (в стране) «аппетит пропадает после рассмотрения микрофлоры хорошим микроскопом на пище». Вот и не советует искать следы и наличие веществ в готовом продукте. Тот же виски сделаешь. Хороший виски. Посмотришь на его состав. Разберешься сколько там и каких сивушных масел или по другому высших спиртов (которые кстати и дают вкус напитку!) И задумаешься смогу ли я эту «таблицу Менделеева» употребить?!)))
На самом деле как писал выше при использовании естественного сырья (сахар, зерновые, фрукты-ягоды, корнеплоды) в бражке вырабатывается не много метила. И он отделяется с «головами» довольно хорошо.
К тому же в спиртных напитках куда чаще и в больших количествах присутствуют альдегиды. Борьба с которыми куда как актуальнее. К тому же самый основной и лучший способ очистки (активированный уголь) дает обратную сторну (медали) насыщает напиток альдегидами что дают резкость во вкусе и больную головушку на утро.
Вы про какую температуру?
Во первых пападанцу электронный терметр с шагом 0,1 град С будет не доступен. Во вторых даже если будет доступен то как по вашему при помощи него можно отделить зерна от плеел (т.е от метанола к примеру?)/
/ Во вторых даже если будет доступен то как по вашему при помощи него можно отделить зерна от плеел (т.е от метанола к примеру?)/
так я и написал «как-то» (т.е. в некоторой степени) очистить от метанола.
««Не может дефлегматор выполнять функцию дистиллятора, поскольку является его составной (необязательной) частью :).»
Мы видимо пользуемся различной терминологией:) Вот цитата и ссылка на оборудование:
«В серии ХД/4 дефлегматор выполнен таким образом, что, кроме работы в составе ректификационной колонны, его можно использовать для дистилляции браги. В этом режиме он устанавливается непосредственно на куб или на сухопарник. »
http://samogon-i-vodka.ru/catalog/589/4238/»
Так это не дефлегматор, а гибрид такового с холодильником. Ессно, его можно и вместо холодильника использовать. 🙂 Загуглите в конце концов картинки дефлегматоров, чтобы понять что собой эта штука представляет в классическом исполнении 🙂
«Вот «каталог» где дистилляторы и дефлегматоры не являются синонимами:»
Они нигде не являются синонимами 🙂 А конкретно в этом каталоге — терминологическая безграмотность.
«И все таки настаиваю ДИСТИЛЛЯТОР:)»
Не понял, на чём Вы настаиваете дистиллятор?… 🙂
Дистиллятор — это устройство для дистилляции. В него входят испаритель с системой нагрева, конденсатор (холодильник) и (обычно) резервуар сбора дистиллята. Плюс всякие необязательные полезности, вроде насадки Вьюрца, аллонжа с «паучками», термометра, манометра, кипелок/капилляров под вакуум, дефлегматора, затворов и т.д. Так яснее? 🙂
Я не спорю, может у самогонщиков произошла девиация терминов, и кошки стали крупным рогатым скотом… но в химии — терминология такая 🙂
» К тому же самый основной и лучший способ очистки (активированный уголь) дает обратную сторну (медали) насыщает напиток альдегидами что дают резкость во вкусе и больную головушку на утро. »
Это новое слово в очистке… Вы предполагаете каталитическое окисление спирта углём в ацетальдегид? Или что? 🙂
«Загуглите в конце концов картинки дефлегматоров, чтобы понять что собой эта штука представляет в классическом исполнении»
Гуглил ранее)) Видов его множество))) Предпочел пользоваться представлениями и классификацией принятой в среде Винокуров:) Ибо для меня актуальнее. Спорить не стану о «правильности» или «не правильности» той или иной терминологии.
«Дистиллятор — это устройство для дистилляции. В него входят испаритель с системой нагрева, конденсатор (холодильник) и (обычно) резервуар сбора дистиллята.»
Это опять по терминологии из лабораторий))) В винокурнях дистиллятор — это «загогулина с конденсатором»))) Испаритель — это «куб»))) Система нагрева это ТЭН, барботер, индукционная плита или газ (дрова!))) Ну а для сбора как правило трех литровая банка(и)))))
Что касается терминологии то выше писал о ней:)
Мы в этом плане на разных планетах:)
И я ближе к попаданцам:))))
«Я не спорю, может у самогонщиков произошла девиация терминов, и кошки стали крупным рогатым скотом… но в химии — терминология такая »
Девиация или трансформация))) ЭТо опять таки вопрос терминологии))))
В случае с попаданцем винокурение ближе химии)))
«Это новое слово в очистке… Вы предполагаете каталитическое окисление спирта углём в ацетальдегид? Или что?»
Ввиду того что я не осведомлен всем тонкостям химической промышленности не могу понять вашего юмора)))
Что до очистки углем -это давняя классика. Это то что делает водку водкой. С ее жестким запахом и вкусом.
Можно конечно минимизировать неприятные моменты не позволяя попадать воздуху (кислороду) в процессе. Но на практике что при использовании кассет от кувшинов типа Аквафор что самодельных угольных фильтров воздух атмосферы попадает и учавствует в процессе.
Вижу более чем просвещенного человека. Может вы мне сможете открыть в глаза «на физику процессса»?
Уголь как сорбент- все ясно. Но что возникает при данном процессе? Упомянутый вами выше ацетат-альдегид? Образуется ли Поташ?
Ага. Фомулу нашел и понял что мои сведения не так уж далеки от истины. Другое название уксусный альдегид. Именно это название его знал ранее.
«Винокуры…», «Хоум-дистиллеры…» словей-то навыдумывали… самогонщики Вы ! 🙂
и нефиг портить правильному попаданцу естественнонаучное мировоззрение и терминологическую аккуратность, а то панимаишь ли конденсатор/холодильник дистиллятором оне зовут! 🙂
«Пииииво!» «Повбывав бы!»
«Может вы мне сможете открыть в глаза «на физику процессса»?
Уголь как сорбент- все ясно. Но что возникает при данном процессе? Упомянутый вами выше ацетат-альдегид? Образуется ли Поташ?»
Сорбция — это «налипание» чего то на «сорбент». В случае угля — липнет в основном тяжёлая органика.
Естественно, никакого «выделения» альдегидов из угля не происходит — но и очистки от ацетальдегида практически тоже.
Если хотите использовать уголь для удаления и альдегидов тоже — можете капнуть пресловутого молока перед сорбцией. Альдегид даст Шиффовы основания с белками, и вместе с ними осядет на угле.
Альтернативно — используйте любой окислитель, вплоть до марганцовки — он переведёт альдегиды в безобидные кислоты. Альтернативно — используйте аминированные сорбенты (на тот же уголь можно какой-нить полиаллиламид посадить предварительно).
Строго говоря — конечно, не любой окислитель, но те, что окисляют спирт в альдегид, но не альдегид в кислоту — редкая экзотика, и Вам не грозят :).
Что то не понял:) Зачем целенаправленно расщеплять спирт на альдегид?
В лаборатории, бывает, нужно. Вам — незачем, да и нечем.
«Сорбция — это «налипание» чего то на «сорбент». В случае угля — липнет в основном тяжёлая органика.
Естественно, никакого «выделения» альдегидов из угля не происходит — но и очистки от ацетальдегида практически тоже.»
А как же сивушные масла? Разьве не «липнут»?;)
То что уголь не может «головные фракции» задержать понятно. НИ альдегиды ни эфиры ни метанол так не удержать увы.
Я не о выделении углем а о трансформации метанола до ацетат-альдегида (о расщеплении).
«Если хотите использовать уголь для удаления и альдегидов тоже — можете капнуть пресловутого молока перед сорбцией. Альдегид даст Шиффовы основания с белками, и вместе с ними осядет на угле.»
Вот за это спасибо! Очистка молоком применяется и высоко ценится в «нашей» среде))) Но не все далее прогоняют через уголь! Только если хлопья и муть не осели.
Многое делается ориентируясь по чутью (наитию) в.т.ч в прямом смысле (чутью). Головные фракции отсекаются как по расчетному объему так и ориентируясь на «запах».
Видите!:) Мы все делаем правильно хоть и можем не знать реакций и терминологии:))) Мы не химики)) Мы Алхимики)))
«Альтернативно — используйте любой окислитель, вплоть до марганцовки — он переведёт альдегиды в безобидные кислоты. »
Еще раз спасибо!!! Так же применяется в нашей среде! Только я не сторонник. Головой понимаю что при повторной перегонке образованные марганцем нелетучие соеденения не попадут в конечный продукт но «аппетит» портят:(
««Винокуры…», «Хоум-дистиллеры…» словей-то навыдумывали… самогонщики Вы !
и нефиг портить правильному попаданцу естественнонаучное мировоззрение и терминологическую аккуратность»
Ну винокуры в стародавние времена появились)) а хоумдистиллеры -это новодел))) да еще с дерьмократическим душком)))
Самогонщики -привычнее. НО в виду темноты и необразованности населения да еще на фоне лозунгов со времен борьбы с самогоноварением люди под смогоном понимают «ядовитую мутную дурнопахнущую спиртосодержащую жидкость»))) Знали бы они что такое самогон на самом деле (не от бабы Клавы:) Да еще бы знали как из чего делают спирт на заводах:)
А попаданцу высокие технологии не требуются. Все на уровне магии и ремесла 🙂
«А как же сивушные масла? Разьве не «липнут»?;)»
Отлично липнут. Они потому и «масла», что «тяжёлые».
«Я не о выделении углем а о трансформации метанола до ацетат-альдегида (о расщеплении).»
Не бывает. Лютая ересь. Собстенно, «ацетат-альдегида» тоже не бывает, бывает ацетальдегид или на край уксусный альдегид.
Метанол теоретически можно окислить в формальдегид и далее в муравьинку и углекислоту, но вот сделать это селективно, не трогая этанол — даже в лаборатории ОЧЕНЬ непросто.
» Только я не сторонник. Головой понимаю что при повторной перегонке образованные марганцем нелетучие соеденения не попадут в конечный продукт но «аппетит» портят:(»
Вообще-то правильно. Марганец высоких степеней окисления неполезен, и теоретически может попасть в продукт. Хотя восстановленный до +4 и выше — почти безвреден. Так что если добавлять — то до очень бледной окраски и не более.
«Мы все делаем правильно хоть и можем не знать реакций и терминологии:)))»
Не совсем так… исходные процедуры вам (самогонщикам) ессно ставили химики, и они правильные. А вот потом они копировались и «улучшались», и не всегда с пониманием сути. Так что иногда они мутируют в нечто непотребное, или добавляются бесполезные элементы… и из «фиата» получаются «жигули», или ещё чего похуже. Хотя допускаю, что раз в миллиард лет может и пепелац получиться летающий… 🙂
» Мы не химики)) Мы Алхимики)))»
Ну… дело вкуса наверное. Наверно интересно пить что-то малопонятное и загадочное, даже в ущерб качеству — а то после изучения темы интерес и пропасть может :).
Реальная алхимия начинается в настойках, поскольку предсказать совместное действие десятков и сотен экстрагированных компонентов — в точности не сможет никто 🙂
«Отлично липнут. Они потому и «масла», что «тяжёлые».»
«масла» -это наверное условно. Высшие спирты как никак:) Мои знания в улавливании нюансов мне не помощники увы:)
«Не бывает. Лютая ересь. Собстенно, «ацетат-альдегида» тоже не бывает, бывает ацетальдегид или на край уксусный альдегид.»
Значит по старинке буду употреблять «уксусный альдегид». Но позвольте. Почему после контакта с углем (при чем чем дольше)сортировка приобретает «жесткий водочный» запах и «вкус»??? Что за процесс?
«Не совсем так… исходные процедуры вам (самогонщикам) ессно ставили химики, и они правильные. А вот потом они копировались и «улучшались», и не всегда с пониманием сути. »
Именно так и подозревал:) Так же подозревал эволюцию искажений (вспоминаем о дефлегматоре например;).
«Хотя допускаю, что раз в миллиард лет может и пепелац получиться летающий… »
Поверьте на слово! Пепелац получается практически каждый погон))) Только не летающий а улетный!!!)))
Вкусивший уже никогда не пойдет за магазинным пойлом:)
«Ну… дело вкуса наверное. Наверно интересно пить что-то малопонятное и загадочное, даже в ущерб качеству — а то после изучения темы интерес и пропасть может :).»
Я пришел к самогоноварению от того что не могу найти напитки на прилавках которые по уровню хотябы приблизятся к чаче из абхазии. Отпустил в отпуск инженера к тесьтю. А он в подарок 1,5 рушку привез чудного нектара. Я избалаванный Хеннесями потерял покой и сон:) Долго искал, заказывал, пробовал.. но увы пришел к выводу что единственный способ получить нечто подобное — это сделать самому!!!))) Поверьте на слово (а лучше проверьте!) что даже весьма средненький продукт изготовленный на кухне (с соблюдением азов винокурения) даст фору 99 бутылкам с прилавка из 100:) Недавно две пол литры моего 52% средненького напитка(очень мягенького) были употреблены после баньки с девушкой 52 кг (я 90) и на утро проснулись как будто и не пили ничего. Пили наравне. Это о последствиях)) О вкусе : Всегда невероятно мягкий продукт воспринимаемый подопытными:) как более слабый))) Все всегда сомневаются утверждая что «здесь от силы 20%))). Что до именно вкуса то недавно перегнал из облепихи. Таких ароматов еще не видела моя «лаба»))) Абсолютно прозрачный дистиллят с полным отсутствием запаха спирта и ягодно-фруктовым запахом. Скоро проведу дробный второй перегон и назначу дегустацию на 1 мая:)
В настойках действительно есть МАГИЯ! Собрать тысячу оттенков в один сбалансированный букет! Но еще круче — получить прозрачный дистиллят эдак на 70% и с эфирными маслами всех компонентов:) Вот уж где «Сокслет» нужен:)
» Почему после контакта с углем (при чем чем дольше)сортировка приобретает «жесткий водочный» запах и «вкус»??? Что за процесс? »
Ну я ж не ясновидящий, водочной технологии не знаю и спиртное не употребляю :).
Могу предположить, что если очистка только углём — остаётся низкомолекулярная дрянь, включая ацетальдегид… А до угля вонь этой дряни — просто пряталась за вонью сивухи.
Опять же, уголь разный бывает — если химически активированный, то какие-то соли из него могут вымываться и как минимум pH сдвигать, а вот уголь активированный паром в этом плане чист.
Наверняка водку тыщщу раз кололи на газовый хромасс, там и можно посмотреть состав низкомолекулярной дряни для каждого «сорта» этой отравы 🙂
Вообще же, если ориентироваться на настойки — я бы покупал хороший спирт промышленной очистки, с сертификатом на содержание того же метанола, и его уже при нужде доочищал теми же угольными картриджами, которыми питьевую воду чистят. Только не схватите абсолютизированный российский — в нём бензол бывает!
И вот на этом спирте уже мудрил с настойками, от Сокслетта и далее без ограничений фантазии… хоть суперкритикой угекислотной :).
Горе-самогонщики.
Этанол переходит в «пар» при температуре 78,2 град Цельсия. Добейтесь простого нагрева перегоняемого спирта в 80 град Цельсия и все ваши масла будут присутствовать в виде «следов».
О промышленных масштабах придётся забыть, но качество резко возрастёт .
/Этанол переходит в «пар» при температуре 78,2 град Цельсия. Добейтесь простого нагрева перегоняемого спирта в 80 град Цельсия и все ваши масла будут присутствовать в виде «следов»./
Да что Вы говорите? Ректификацию, наверно, зря придумали.
При 80°С из браги вы получите нанограмм спирта, а дальше что Вы будете с брагой делать? Выливать, и из следующей порции браги снова получать нанограмм спирта?
Кто мешает первую порцию получить при использовании водяной бани?
Кроме того. Мной прописано, что — ЭТОТ СПОСОБ НЕ ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА. Можно и с давлением поиграться — гоните самогон в высокогорье. Там вода вскипает менее чем при 100 град Цельсия.
Ну а колонны применяют в промышленном производстве.
Нужно уметь различать Крупное производство и «для себя».
Это алконавту надо ванна спирта, а для аппетита и 30 грамм более чем достаточно. Ну 50 грамм как потолок и профилактика.
Деус, я не буду здесь распространяться насчет лабораторных методов и физхимии. Кратко: температура кипения смеси спирт-вода не равна температуре кипения спирта. А, если нет кипения, ты будешь гнать сто лет на своей водяной бане. Ну, допустим, ты начал осторожно так гнать при довольно низкой температуре кипения, первые капли дистиллята будут обогащены спиртом, но и вода в дистиллате все равно будет. Как только ты выгонишь первую каплю дистиллата(хоть под вакуумом, хоть под давлением — без разницы), так сразу температура кипения смеси повысится, т.к. изменится ее состав, и, соответственно, в дистиллате появится больше воды.
Точно так же и с метанолом и всякой другой «головкой»: «вчистую» идут первые порции, чем дальше — тем больше дистиллат обогащается тяжелым.
Повторюсь: ректификация или многократная дистилляция, все эти высокогорные бани ничего не дают.
Ну, конечно, из 100 литровой фляги браги 30 мл самогона ты выгонишь и на бане…
Лады!
Есть желание строить 100 метровую колонну под !\»абсолют» — строй!. Только не надо задачу о черепахе и зайце тулить сюда. Или. Приведи цифры кипения р-ра при разных температурах смеси спирт-вода.
Практически. Килограмм сахара даёт литр спирта (самогона), который горит. Всё, что не горит считается качественно ущербным.
Обойдёмся без водки Петра, где было 20% спирта и водки Менделеева, где 40% спирта. Стандарт — горящий самогон. А там спирта более 50%. Крепость рома — вот эталон..
И ещё. Коньяки и виски воняют самогоном (сивухой). Спирт медицинский естественно хорошая штука, но всё современное пойло готовят из опилок. и так сходит.
Для меня вопрос. О чём спор? получение суперчистого спирта? Или потребительское качество? Так по мне — самогон из свеклы экологически чище, чем спирт из опилок.
Качество ведь определяется и материалом перегонного куба и змеевиком. Спирт растворяет их и есть привкус. Потом и похмелье идёт. Медные или стеклянные змеевики дают ДЛЯ МЕНЯ вкус побочный. Предпочтение нержавейке пищевой.
На вкус и цвет у каждого свои предпочтения.
Так о чём спорим?
/Есть желание строить 100 метровую колонну под !\»абсолют» — строй!/
Мы не о том говорили. А о попытке теоретически построить перегонку с помощью «отгонки при некой постоянной температуре», чего быть может только при непрерывном процессе (когда брага непрерывно поступает в куб, и дистиллат непрерывно отводится).
В быту — все уже изобретено: самогонный аппарат, сколько головы и хвостов отбрасывать, сколько раз перегонять, отсюда желаемое качество. Всё!
/ Приведи цифры кипения р-ра при разных температурах смеси спирт-вода/
http://www.kelleybarts.com/PhotoXfer/ReadMeFirst/MagicBoilingMyth.html
ну вот первое попавшееся. Синяя линия — температура кипения при разном составе.
Не совсем понимаю, зачем это Вам, но уж если попросили…
Ни вкус, ни запах толком до сих пор не моделируются. Т.е. нельзя получить заранее заданный хоть сколько-либо сложный запах смешением индивидуальных веществ. Не решена в общем виде и обратная задача — как будут пахнуть смеси веществ произвольного состава (подчеркиваю -в общем виде. Анекдот про «как будто кто-то нас@ал под ёлкой» — знаю).
Более того, как-то в ХиЖ читал статью, где доказывалось, что самогоном отравиться насмерть ничуть не проще, чем водкой, т.к. высшие спирты (сивуха) присутствуют в самогоне в таких пропорциях, что смертельная доза наступает все равно от этанола.
Про похмелье — легенд ходит море. От давнего интервью Барри Алибасова (от виски не бывает похмелья), до статьи в той же ХиЖ, где автор утверждал, что похмелья не бывает от ставленых медов. Ну и то же говорят про текилу и еще много про что.
Организм человека — штука сложная, самонастраивающаяся, и обладающая индивидуальными особенностями. Выводить какие-либо закономерности можно только очень осторожно, практически, остаются одни банальности (типа от сивухи болит голова).
Помнится лет десять назад проводили исследования сколько народу травится паленой водкой, оказалось подавляющее большинство смертей от отравления качественной водкой, т.е. практически всегда передоз этанола, а не качество водки.
Родственникам всегда легче винить «паленую водку», чем признать, что покойник слишком много квасил.
Есть ещё забавный момент — более тяжёлые спирты имеют сравнимое с этанолом соотношение наркотического эффекта к токсичности (выше и то и другое почти пропорционально, исключая нечётные линейные, разумеется). Только фармакокинетика другая — пролонгированная.
Так что какие-нить изопропанол с н-бутанолом — вполне можно употреблять, разница непринципиальна 🙂
Приехали!
Этиловый спирт — НАРКОТИК сильнодействующий — согласно ГОСТ на этиловый спирт.
Есть желание травиться? Пожалуйста!
Относительно похмелья. НИКОГДА не опохмелялся и не страдал. Лишнее всегда выливалось обратно. Так что нарить алкоголем не всем дано.
Относительно качества. Смирновская и кристалл вполне сапостовимы и отравление наступает именно при передозе. Доза примерно 200 грамм, а всё что больше — это уже на усмотрение юзера.
По-любому утром все мозги с мочёй стекут в унитаз.
«Могу предположить, что если очистка только углём — остаётся низкомолекулярная дрянь, включая ацетальдегид… А до угля вонь этой дряни — просто пряталась за вонью сивухи.»
Возможно это запах С2Н5ОН. Спирт сам по себе «не вкусный». Было у меня такая версия. Что уголь очищает от присутствия сивушных масел что делают напиток мягким и «питким» (термин мне режет ухо но применяется в среде самогонщиков и пивоваров). И соответственно лишают напиток приятных запахов (и не приятных тоже кстати). Остается лишь запах этилого спита(ну и того чего вы упоминули)).
«Вообще же, если ориентироваться на настойки — я бы покупал хороший спирт промышленной очистки и вот на этом спирте уже мудрил с настойками, от Сокслетта »
О нет!:) Доверять эти деллягам:) Да еще и покупать ненавистный ректификат))) Все должно быть по феншую))) От производства сырья до конечного продукта. Ращу кукурузу для бурбона. Вишня-яблоки-виноград тоже свои. Потихоньку и ячмень будет тоже свой. Есть задумка и тару освоить как для дозревания так и для хранения (бондарное дело и стеклодувное дело освоить).
А и без сокслета можно абсентик гнать. Всего то копеечное ситечко надо приспособить в горловину куба для закладки сырья. Ну естетственно если оборудование позволяет возвращать флегму в куб (влоть до 100% т.е работа на себя). У меня пленочная колонна соответственно более чем подходит.
«Горе-самогонщики.»
О горе нам! Вкусившим то что простым смертным не доступно!!!))))ГОре тем кому доступны напитки высшего качества и кто не набивает карманы бессовестных делляг))) О хвала тем кого оболванивают и кто пьет пойло с прилавков!!!)))
«Этанол переходит в «пар» при температуре 78,2 град Цельсия. Добейтесь простого нагрева перегоняемого спирта в 80 град Цельсия и все ваши масла будут присутствовать в виде «следов».»
Распространенное заблуждение.
«от Deus Кто мешает первую порцию получить при использовании водяной бани?»
Водяная баня если что 100 градусов))) а не желаемые вами 80)))
Но ход мысли верный))) Для получения напитков из густых браг (фруктовые и зерновые) используется либо пар как реализовано у меня (парогенератор +паропровод+барботер) либо при использовании паро-водяного котла в котором есть рубашка для горячей воды. Это обеспечивает «нехный нагрев» исключая пригорания твердых частиц и делая органолептику продукта почти идеальной (лучше только в НБК непрерывных бражных колоннах).
«Деус, я не буду здесь распространяться насчет лабораторных методов и физхимии. Кратко: температура кипения смеси спирт-вода не равна температуре кипения спирта. А, если нет кипения, ты будешь гнать сто лет на своей водяной бане. первые капли дистиллята будут обогащены спиртом, но и вода в дистиллате все равно будет. Как только ты выгонишь первую каплю дистиллата(хоть под вакуумом, хоть под давлением — без разницы), так сразу температура кипения смеси повысится, т.к. изменится ее состав, и, соответственно, в дистиллате появится больше воды.»
Спасибо! Дэус просто не внимательно читал))) Я уже об этом выше объяснял))) ИЛи он просто не поверил «Несчастному самогонщику»:))
Только позвольте поправить вас. Не дистиллат а дистиллЯт )))
««Этанол переходит в «пар» при температуре 78,2 град Цельсия. Добейтесь простого нагрева перегоняемого спирта в 80 град Цельсия и все ваши масла будут присутствовать в виде «следов».»
Распространенное заблуждение.
«от Deus Кто мешает первую порцию получить при использовании водяной бани?»
Водяная баня если что 100 градусов))) а не желаемые вами 80)))
Но ход мысли верный))) Для получения напитков из густых браг (фруктовые и зерновые) используется либо пар как реализовано у меня (парогенератор +паропровод+барботер) либо при использовании паро-водяного котла в котором есть рубашка для горячей воды. Это обеспечивает «нехный нагрев» исключая пригорания твердых частиц и делая органолептику продукта почти идеальной (лучше только в НБК непрерывных бражных колоннах).
«Деус, я не буду здесь распространяться насчет лабораторных методов и физхимии. Кратко: температура кипения смеси спирт-вода не равна температуре кипения спирта. А, если нет кипения, ты будешь гнать сто лет на своей водяной бане. первые капли дистиллята будут обогащены спиртом, но и вода в дистиллате все равно будет. Как только ты выгонишь первую каплю дистиллата(хоть под вакуумом, хоть под давлением — без разницы), так сразу температура кипения смеси повысится, т.к. изменится ее состав, и, соответственно, в дистиллате появится больше воды.»»
Господа употребляйте правильные термины, этиловый спирт с водой образуют азеотропную смесь. Температура кипения смеси повышается по мере испарения из смеси более летучего компонента (то есть спирта).
Сори, забыл уже такие термины:)
На практике если «гнать» до «воды» то температура в кубе поднимется примерно до 98 град. Минерализация и высшие спирты:)
/Господа употребляйте правильные термины, этиловый спирт с водой образуют азеотропную смесь/
Да. Тем не менее мою фразу Вы поняли неправильно. Конечно, первыми каплями дистиллата будет азеотроп, который обогащен спиртом по сравнению с кубом (брагой). А я писал про то, что каждая следующая капля дистиллата будет обогащена водой по сравнению с с предыдущей.
…И вообще, не мешайте мне троллить 🙂
«Ни вкус, ни запах толком до сих пор не моделируются. »
В винокурении тем более домашнем — сложная и практически не достижимая задача. Если процесс дистилляции (или ректификации) можно (и многие так делают) проводить с применением управляющей автоматики. Что бы добиться идентичности процесса. То состав сырья и процесс сбраживания (или осахаривания крахмало-содержащего сырья)а так же облагораживания конечного продукта даже при отработанной технологии будут отличаться. Процесс весьма и весьма творческий. Порой ошибки приводят к удивительным результатам.
«Более того, как-то в ХиЖ читал статью, где доказывалось, что самогоном отравиться насмерть ничуть не проще, чем водкой, т.к. высшие спирты (сивуха) присутствуют в самогоне в таких пропорциях, что смертельная доза наступает все равно от этанола.»
Я бы хотел добавить от себя что отравиться самогоном ни чуть не проще чем КАЧЕСТВЕННОЙ водкой. Ибо «паленой» и просто браком (при чем умышленным) отравиться вполне так реально. Ибо ради копейки прибыли заводы сэкономят и на очистке и явный брак пустят на разлив. Уж не сомневайтесь. За мои семь лет руководящего стажа всего этого я навидался сполна что бы наивно верить кому либо полагаясь на их порядочность.
Что до вреда сивухи то в спиртном «сивуха» 0 это едва ли не самый безвредный компонент;) Тем более что это не вещество а общее название с разными свойствами, вкусом, запахом и степенью влияния на организм.
«остаются одни банальности (типа от сивухи болит голова).»
Не буду претендовать на гуру медицины.
Вспомню еще «кучу» мифов:
«самогон- это удел маргинальной части населения. Мол у кого нет денег на «нормальное пойло» делают его сами». (Ага, знаете сколько стоит оборудование? Можно год или два пить не просыхая на эти деньги))) В настоящее время самогоноварение -это хобби отнюдь не бедных людей))).
«самогон многие делают из куриного помета»
Выдумка основанная на том что «продвинутые» бабки в деревнях для сахарной браги (которая бедна на микроэлементы итд) добавляют как азотную и фосфорную подкормку для дррожжей КУРИНЫЙ помет!!! И все правильно ведь!) Другие минеральные удобрения используют. Я же не применяю ни то ни то из-за брезгливости и не желании связываться ни с какой «химией» ни в земледелии ни в самогоноварении.
Итд итп.
+1
🙂
«Есть желание травиться? Пожалуйста!
Относительно похмелья. НИКОГДА не опохмелялся и не страдал. Лишнее всегда выливалось обратно. Так что нарить алкоголем не всем дано.
По-любому утром все мозги с мочёй стекут в унитаз.»
А это личное дело каждого. А по поскольку люди все равно употребляют алкоголь то делать это надо с удовольствием. Можно жрать водку с магаза в гараже под лучек и селедочку из пресервы говоря за «уважение» с маргиналами. А можно тянуть хороший виски за неторопливой беседой с приятной собеседницей с бокалом мартини в руках возлежа на шезлонгах:) Каждому свое.
В меру социального, интеллектуальному, эмоциональному и прочим уровням развития.
Что до опохмелятся вспомнил стадии алкоголизма:
1/ C утра не можешь смотреть на алкоголь.
2/ Опохмеляешься рассолом.
3/ Опохмеляешсья тем же что и пил.
Я на первой стадии к 37 годам. До третьей не успею дойти такими темпами:)
Более того на год мне хватает двух бутылок виски:)
Пью гомеопатическими дозами:) Хотя иногда позволяю себе хорошего продукта со своей кухни употребить.
И кстати о похмелье…
Перед 8 марта в баньке (точнее после) все девушки решили пить шампанское. Кроме одной. Мы с ней на равных употребили две 0,5 моего 52% продукта. Я 90кг и она 52 кг. Долго беседовали за эллинскую культуру в ходе которой как минимум час своей собутыльнице делал массаж и слушал ее стоны:) В общем спала она сидя обхватив колени руками так как по ее словам у нее начался «вертолет»))) С утра оба встали как будто и не пили ничего. Даже мерзопакостного вкуса спирта на языке не наблюдалось. Облились ледяной водой на улице. Поели. Сел за руль и повез всех в город:)
Что до мозгов стекающих в унитаз то узнаю кому эти слова принадлежат))) Этот профессор и его «ученики» с лицами на которых написано что выпили они в своей жизни столько что не в сказке сказать… и сейчас бы пили если бы печень «не отказала». И злоба и ненависть которую они в кладывают в слова — это завить к тем кто не «пробухал» все в этой жизни и могут себе позволить жить так как хотят. Захотел пол стопочки Бурбона -выпил, не захотел — не выпил. Т.е люди которые сами себе хозява , которые не алкоголики и не срываются в дикий запой от одного запаха С2Н5ОН:)
«Возможно это запах С2Н5ОН. Спирт сам по себе «не вкусный».»
Не соглашусь. Хорошо очищенный лабораторный спирт обладает весьма слабым и достаточно приятным запахом, хотя это субъективно конечно. Но водка вроде воняет по-другому.
«Ибо ради копейки прибыли заводы сэкономят и на очистке и явный брак пустят на разлив. Уж не сомневайтесь. »
Ваистину так. После того, как бутылка Вектоновского спирта ОСЧ(изопропилового, правда) у меня после добавления щёлочи ЗАПОЛИМЕРИЗОВАЛАСЬ — я уже ничему не удивлюсь… 🙂
Посему для работы, и для пития — реактивы брать по возможности западные, несмотря на цену. Они там пуганные судами, не говоря о репутационных рисках. И даже это не гарантия — входной контроль обязателен.
«Не соглашусь. Хорошо очищенный лабораторный спирт обладает весьма слабым и достаточно приятным запахом, хотя это субъективно конечно. Но водка вроде воняет по-другому.»
Да, субъективно все. Для дистилляторщика виски — это тонкий аромат, а для ректификаторщика -сивушная вонь:)
Что до «водочного запаха»… Небезызвестный в Россиии «Игорь223» говорит о альдегидах образующихся в процессе углевания… НО я не химик ни разу. Я нефтянник. И могу расчитывать лишь «на старших товарищей» и на собственные алхимические наблюдения.
/Не соглашусь. Хорошо очищенный лабораторный спирт обладает весьма слабым и достаточно приятным запахом, хотя это субъективно конечно. Но водка вроде воняет по-другому/
Я больше с метанолом в своей жизни работал. Так вот, метанол воняет примесями — эфирами в основном, ну и альдегидами-кетонами, и еще парафинами. Аминов в современном метаноле ничтожно мало. Метанол различных способов производства воняет по-разному.
С этанолом то же самое. Знаменитый «КАМАЗ» воняет бензином, потому что синтетика и примеси там другие.
Как бы ни чистили спирт, доли примесей остаются и определяют запах.
Я могу 100% метанол отличить от 96% этанола по запаху. А вот 20-40% водные растворы — уже нет.
Тот же метанол для MS на мой взгляд достаточно чистый, чтобы примеси носом не чувствовались. Этанол я когда-то брал грэйда «quantum pure» (хрен знает, почему так назвали :)) — та же фигня. Кстати, и различить я их носом не могу.
/Тот же метанол для MS/
Этот?
http://www.merckmillipore.com/RU/ru/product/Methanol,MDA_CHEM-106009
Не нюхал 🙂
Российский же метанол реактивной чистоты у нас делают на той же колонне, что и промышленный марки А. Только анализируют по соответствующему ГОСТУ. Пахнет он метилформиатом (ИМХО). Вообще же от метилформиата метанол очистить довольно сложно — за счет того, что все компоненты реакции синтеза метилформиата из метанола и муравьиной кислоты присутствуют в сырье.
Аналогичный.
А про российский спирт я уже писал — у меня как-то бутылка «изопропанола» заполимеризовалась. В общем, только для предварительного мытья посуды, даже ОСЧ…
По метилформиату, навскидку — смесь гидролиза с окислением должна решить проблему, если голая физика не справляется. Дело в желании…
Перманганатная очистка существовала когда-то… Гидролиз — то же омыление. Дело-то в том, что речь идет о сотых долях процента. И эти сотые гидролизом с окислением не убрать никак.
/Тот же метанол для MS/
Этот?
http://www.merckmillipore.com/RU/ru/product/Methanol,MDA_CHEM-106009
Не нюхал 🙂
Российский же метанол реактивной чистоты у нас делают на той же колонне, что и промышленный марки А. Только анализируют по соответствующему ГОСТУ. Пахнет он метилформиатом (ИМХО). Вообще же от метилформиата метанол очистить довольно сложно — за счет того, что все компоненты реакции синтеза метилформиата из метанола и муравьиной кислоты присутствуют в сырье.
В колонну даже добавляют раствор щелочи, чтобы «омылить», но не очень то он до конца омыляется.
«Так же дрожжам необходим витамин B1 (тиамин) C12H17N4OS в количестве 1-2 мг на килограмм сахара и кислород, из которого дрожжи синтезируют материал для строения мембраны клетки, т.к. кислород в воде присутствует, то искусственно добавлять его не имеет смысла, но поскольку мы не можем быть уверенны ,что его достаточно, мы можем заменить его одной каплей не рафинированного оливкового или рапсового масла первого холодного отжима (Extra Virgin Olive Oil) на 50 л сусла.
Какая взаимосвязь между кислородом и растительным маслом? На самом деле, связи нет — дрожжам не нужен сам кислород, они лишь синтезируют из него стерины и ненасыщенные жирные кислоты для строительства мембраны клетки, а в маслах упомянутых выше, даже в мизерном количестве этих самых кислот и стеринов достаточное количество в доступном виде без синтеза.»
Господа химики поясните данную цитату. Подтвердите или опровергните:)
/Господа химики поясните данную цитату/
увы, не могу.
А чего непонятного-то? Явно кивают на то, что кой-какие витаминки без аэробного метаболизма дрожжи варить не умеют, и нужно добавлять «в готовом виде»…
«А чего непонятного-то? Явно кивают на то, что кой-какие витаминки»
Дык понятно все))) Хотелось конкретики))) Может и вовсе лажа?)))
Ну за одно и это:
«В качестве химической подкормки, в основном добавляются удобрения, а именно, предварительно в тёплой воде растворённый Диаммонийфосфат ((NH4)2HPO4) из расчёта 3,3 г на килограмм перерабатываемого сахара или сульфат амония (NH4)2SO4 из расчёта 1,5-2 г на килограмм перерабатываемого сахара и суперфосфат Ca(H2PO4)2*H2O и CaSO4 из расчёта 3-4 г на килограмм перерабатываемого сахара. Сульфат амония можно заменить Мочевиной (карбамидом) (NH2)2CO из расчёта 0,8 г на килограмм перерабатываемого сахара.»
Всё это сводится к одному: дрожжи могут ЖИТЬ сбраживая сахара в спирт. Этот процесс даёт им энергию, грубо говоря. Но чтобы РАЗМНОЖАТЬСЯ (и даже восстанавливать повреждения)- им ещё много чего нужно, включая перечисленное в цитатах. Даже по элементам: азот, фосфор, сера и т.д. — из сахара этого не добыть без ядерных реакций :).
В каком-то количестве всё это есть в сусле, но если хочется нарабатывать на нём именно биомассу дрожжей (и этим ускорять процесс перевода сахаров в спирт) — то можно и подкормить.
А можно просто в сахарный раствор кинуть дрожжей с запасом. Они сколько смогут — в спирт перегонят, а потом сдохнут. Или от избытка своего же говна (т.е. спирта), или от несбалансированности рациона :). Но цель-то (спирт) — достигнута…
Именно так и есть!
Сахара добавляют несколько раз в процессе брожения — купаж вроде называется. И брожение прекращается при повышенном содержании спирта.
Главное не дать кислороду атмосферы после брожения окислить спирт до уксуса. Вот тут и ГИДРОЗАТВОР рулит. Практически вино — это брага. Перегон браги даёт повышение концентрации спирта, но снижает вкусовые качества. А для вкуса добавляют всё, что под рукой.
Ходят слухи, что мадейру заправляют коровьим навозом…, слухи конечно. Однако извращенцев достаточно.
«Сахара добавляют несколько раз в процессе брожения — купаж вроде называется.»
Ересь:) Если кому то и за чем то потребуется дробить внесение сахаров — то флаг ему в руки:) Хотя сложно представить зачем подобное может понадобиться.
Купаж в алкогольной промышленности — смешивание в определённом соотношении различных видов алкогольного напитка для улучшения его качества, вывода нового сорта, обеспечения типичности напитка и выпуска однородных по органолептическим характеристикам партий. Наиболее часто применяется при производстве вина, коньяка, виски.
Купажировать же брагу…это вообще о чем?:)
«И брожение прекращается при повышенном содержании спирта.»
И не только:) Причиной прекращения может быть снижение температуры, снижение содержание сахара в браге до 0%, достижение критического содержания в браге этанола. Разные штаммы допускают различный процент. Хлебопекарные гибнут как правило при содержании этанола 12% специальные спиртовые до 18%.
Конечно же максималная крепость предпочтительна но увы далеко не всегда достижима. Малый гидромодуль — не самые комфортные условия для дрожжей.
«Перегон браги даёт повышение концентрации спирта, но снижает вкусовые качества. А для вкуса добавляют всё, что под рукой.
Ходят слухи, что мадейру заправляют коровьим навозом…, слухи конечно. Однако извращенцев достаточно.»
Отчего же снижает? Брага в большинстве случаев обладает мягко говоря не слишком приятным вкусом. Даже ароматная брага для кальвадоса пахнущаяя Антоновкой на вкус неприятно горчит из-за содержания спирта. Крепкий кальвадос да еще после выдержки в бочках совсем другая песня.
А про добавки опять ересь:) Добавки -это о чем? Напитки вообще не терпят «добавок» ибо они могут потерять свой статус и превратиться просто в «наливку».
Про коровий навоз вы наверное пошутили? Это из оперы куриного.
«А я писал про то, что каждая следующая капля дистиллата будет обогащена водой по сравнению с с предыдущей.
…И вообще, не мешайте мне троллить »
Не только понял но и практикую. Ибо крепость всегда падает в процессе дистилляции (по мере снижения содержания спирта в кубовой жидкости).
Трольте трольте!:) А то мне скоро в напитки и антропогенные фекалии намешают;)
/Не только понял но и практикую/
Это Никотин меня неправильно понял. Или мне показалось, что неправильно.
Кстати, поясните про наливки. Это вообще не надо пить или просто другой продукт?
vpotapov1, отчего же не стоит)) Многие очень уважают. Просто «уровень напитка» несколько иной. Это как картина писаная маслом на холсте и принт на футболке)) Все имеет право на жизнь. Но одно «ширпотреб» а другое «элитарное искуство». Если кто любит наливки — его личное дело. Напиток которому ни кто никогда не сложит поэмы но если сделано из хорошего спирта и свежих ягод (фруктов) да еще под свой вкус вполне достоин хорошего домашнего стола. У меня лично вишневочка весьма в почете. Хоть она несомненно уступит киршвассеру из той же вишни но дамы зачастую отдадут предпочтение наливке.
«Знаменитый «КАМАЗ» воняет бензином, потому что синтетика и примеси там другие.»
Не смог удержаться))) Вы про что? Какой еще бензин? Не знаю ни одной модели который укомплектован каким либо ДВС кроме дизельного!
/Не знаю ни одной модели который укомплектован каким либо ДВС кроме дизельного!/
Этот спирт заливали в тормозную систему КАМАЗа.
Кстати, среди алкогольног фольклора не нагуглил,
хотя слышал собственными ушами.
Зато нашел две замечательные таблицы с одинаковым названием, но разным содержанием. Смотреть только графы примесь/соединение и органолептику/вкус
http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Projects/Distillation_and_Rectification/alcohol_propety.htm
вторую таблицу забыл
http://pandia.ru/text/79/364/12599.php
«Этот спирт заливали в тормозную систему КАМАЗа.»
vpotapov1, тогда при чем тут бензин?
Думаю, речь не о тормозной, а о пневмосистеме. Спирт и этиленгликоль там раньше применяли шоб клапана не прихватывало (в приличных местах и при соблюдении сроков ТО — пользуют сорбенты). Бензин — очевидный способ денатурации.
Возможно, я в этой технике плохо разбираюсь. Я, собственно, нагуглил эту инфу.
«Смотреть только графы примесь/соединение и органолептику/вкус»
Весьма и весьма полезная табличка. Учитывая тот факт что использую колонну для разделении фракций (хоть и тарельчатую с провальными тарелками что обладает не высокой удерживающей способностью) постараюсь что бы «вкусные» фракции попали в погон. И соответственно «не вкусные» в барду.
Табличку переведу в эксель для удобства работы с ней. Фильтрами можно отсечь вещества что не влияют на вкус и запах и те что не ядовиты. Вычленить «интересные» с точки зрения удаления или наоборот. Далее учитывая свойства (температуры кипения и замерзания) научиться работать с ними. Хм. Один из моих экспериментов дал приятный миндальный вкус и запах напитку. Из данной таблицы следует что это синильная кислота))) Значит недостаточно хорошо отсек головную фракцию! Словосочетание «синильная кислота» конечно страшное))) НО если ее бояться то не стоит есть варенье с косточками, ядрышки из косточек фруктов итд))) Многоие боятся фурфурола в напитках. Но тогда дорогие мои забудьте про варенье и хлеб)))) навсегда))) Так что тут важно придерживаться золотой середины. Не впадать в манию по очистке. Убого смотряться люди что все вокруг себя и детей протирают хлоркой потому что (цитирую) «кругом микробы». Микробы и во круг нас и внутри нас что же теперь убиться? Мы сами микробы на теле земли. Кроме того эти маньяки чистоты потом удивляются откуда у детей аллергия на все…
Также поражают убогие рассуждалки людей о вреде дрожжей и тут же советы заменить их пивом (при выпечки хлеба), хмелем еще чем либо дрожжесодержащем)))))))
Пиздец, какой-то.
Такое впечатление, что сей текст накропал, какой-то школотрон (лет 13 как переставший быть сперматозоидом).
>Если же спиртик уже гонят, попаданец может подать дельное рацпредложение
И будет послан на хутор бабочек ловить. Почему — текст ниже.
>Для чего он нужен.
Ненужен.
>В процессе брожения из сырья выделяется углекислый газ, попутно вынося спирт.
Голословное утверждение, неподкрепленное ничем. Концентрация спирта в браге мала для того? что бы называть это «испарением».
А есть еще диффузия! Спирт при помощи неё уходит сквозь стенки!!! Лови его!
>Одновременно с этим, если ёмкость с сырьём открыта (как правило и было),
Тебе-то, горе луковое, откуда знать?
Конечно, всё всегда было открыто, что бы туда всяких дрозофил налетело-нападало или мышь ночью свалилась.
>под действием атмосферного воздуха часть углеводов в браге переходит в уксус (опять же потери сырья).
За сколько? За 5 лет? Сахарная брага бродит на нормальных дрожжах неделю. Над поверхностью браги — подушка из выделяемого углексилого газа.
Атмосферный воздух? Почитай про аэробных и анаэробных бактерий.
Гораздо больший вред браге (а следовательно и качеству/количеству спирту/спирта) могут принести:
— некачественное сырье (в случае с фруктами — сырье пораженное гнилью и плесенью)
— неудачные дрожжи
— неправильный температурный режим
— неправильные пропорции (т.н. гидромодуль)
>Чтобы избежать этого, ёмкость герметизируют.
Герметизируют, что бы туда мыши, мухи и школотроны не падали.
>Чтобы углекислый газ мог выходить из ёмкости, а спирт — наоборот — используют гидрозатвор.
«Наоборот» это как? Заходить?
>Простейший гидрозатвор — стакан с водой, в которую погружена трубка для сброса давления
>из бродильной ёмкости. Углекислый газ пузырьками выходит наружу, сопутствующий спирт задерживается водой.
Т.е. когда углекислый газ выходит из браги (водяной раствор) он якобы уносит спирт из водяного раствора.
А когда он в дальнейшем пробулькивает через воду, то спирт задерживается?
Сцук.
Как говорил вождь мирового пролетариата «Это пиздец, товагищи!»