Мы уже обсуждали, что попаданцу будет непросто поразить окружающих, просто спев «Охоту на волков» или «Шоколадного зайца». Но грехи типичного попаданца многочисленны и тяжки, и не исчерпываются потугами на поприще трубадуров.
В частности, типичный попаданец обожает рассказывать окружающим анекдоты про Василия Иваныча и демонстрировать тонкий английский юмор, минимально приглаживая их к окружающей действительности. Только вот насколько чувство юмора хроноаборигенов будет совпадать с современным?
Конечно непросто установить это в отсутствие возможности провести эксперимент. И юмор слишком сложное и неоднозначное понятие чтобы этот вопрос можно было решить логическими рассуждениями. Но я попробую и буду рад услышать ваши замечания.
Прекрасное определение юмора с научной точки зрения можно изучить здесь. Лично мне наиболее близко именно это определение. Вкратце — эволюция создало реакцию смеха у высших приматов, чтобы в процессе обучающих игр детеныши могли сигнализировать о понимании того что формально опасная ситуация является игровой. Например, когда родитель изображает хищника и ребенок со смехом убегает. Смех таким образом связан с чувством страха на самом глубоком, нейрофизиологическом уровне.
В примитивных культурах смех обычно является реакцией на простые ситуации типа «торт размазали по лицу клоуна». Один клоун пинает другого, таскает его за нос и унижает, падает, подскользнувшись на банановой кожуре, по собственной глупости — это примеры примитивного юмора в современной культуре. Формально опасная ситуация в которой зритель явно находится в безопасности. Грубый юмор в процессе сплетничания об окружающих является прекрасным инструментом социализации и формирования временных союзов.
Примеры юмора в античности и средневековье почти без исключений принадлежат к такому грубому, примитивному типу, лишь незначительно приправленному намеками и игрой слов.
Например диалог из «Лисистраты»:
Посланник: Я посланник, клянусь, и я явился из спарты чтобы заключить мир.
Магистрат: Но смотри, ты прячешь копье под одеждой. (намекает на эрекцию посланника)
А вот как Цицерон описывает юмор Красса:
«Ах, сколько говорил он о банях, которые Брут незадолго перед этим продал, сколько говорил о расточении отцовского наследства! Вот, например, какой колкостью ответил он Бруту, когда тот сказал что тут и потеть не с чего: «Конечно, не с чего: ведь ты только что расстался с баней». Таких колкостей было без числа, но не менее забавен был и его непрерывный шутливый тон.
Следовательно, предметом насмешек могут быть те слабости, какие встречаются в жизни людей, не слишком уважаемых, не слишком несчастных и не слишком явно заслуживающих казни за свои злодеяния; остроумное вышучивание таких слабостей вызывает смех. Отличным предметом для подшучивания служит и безобразие и телесные недостатки; но и тут, как и в других случаях, надо очень внимательно соблюдать меру.
Ты присочинил к нему и концовку, сказав, будто по всей Таррацине на всех стенах написаны были буквы ЛЛЛММ; а на твой вопрос, что это значит, какой-то старый горожанин ответил: «Ломает Локоть Ларга Меммий Мерзостный».»
Прочитав прославленную в учебниках комедию «Гаргантюа и Пантагрюэль» современный человек будет поражен грубостью шуток и нагромождением нелепых гипербол:
«И напрасно вы думаете, будто всем своим блаженством в Елисейских полях герои и полубоги обязаны асфоделям, амброзии и нектару, как тут у нас болтают старухи. По‑моему, все дело в том, что они подтираются гусятами, и таково мнение ученейшего Иоанна Скотта.»
«Тут Пантагрюэлю неожиданно захотелось помочиться, ибо на него оказало действие Панургово снадобье, и он так обильно оросил и полил лагерь противника, что находившиеся здесь люди все до одного утонули, — это был самый настоящий потоп, распространившийся на десять миль в окружности.»
Странное впечатление на современного человека произведет и бой славного идальго Дон Кихота с мельницами(ищите в тексте книги по слову «мельница»).
Ситуация с юмором резко меняется в период с конца 18 по конец 19 веков. Примитивный, грубый юмор начинает ассоциироваться с низким социальным статусом. Юмор становится более дружелюбным. Если в средневековье юмор считался низким и подозрительным чувством, то в современной культуре отсутствие юмора ассоциируется с глупостью и опасным фанатизмом, узколобостью — исключительно отрицательными чертами. И главное — юмор начинает «интеллектаулизироваться», требовать для понимания шутки все больших мысленных усилий.
Шутки Вольтера в книге «Кандид, или оптимизм»(1758 г.) резко отличаются от вышеприведенных примеров и легко понятны современному человеку:
«Пленники и те, которые их пленили, — солдаты, матросы, черные,
коричневые, белые, мулаты и, наконец, мой капитан — все были убиты; я
лежала полумертвая под этой грудой мертвецов. Подобные сцены происходили,
как всем известно, на пространстве более трехсот лье, но при этом никто не
забывал пять раз в день помолиться, согласно установлению Магомета.»
Во времена ранее 18 века попаданцу придется приложить немало усилий чтобы над его шутками посмеялись. Усилия в основном придется прикладывать к планке качества юмора, прижимая ее к земле изо всех сил.
Одному философу задали вопрос о том, как он стал философом.
— Начиналось всё с того, что в молодости с разных сторон постоянно слышал от представительниц прекрасного пола: «Вот, дала маху…».
Меня разобрало любопытство узнать, кто же такой этот самый «мах».
Оказалось, что Эрнст Мах — это философ-идеалист … Понравилось … Втянулся …
Не согласен с посылом автора:
Он утверждает, что ситуация с юмором резко меняется в период с конца 18 по конец 19 веков …, юмор начинает «интеллектаулизироваться», требовать для понимания шутки все больших мысленных усилий.
По моему в разные эпохи люди шутили по-разному, “туалетная” тематика обнаруживается даже в самых ранних анекдотах. Поищите и найдете. Но “умные” шутки были и в далеком нашем прошлом.
1.
Путешествуя по своей империи, римский император Август приметил в толпе человека, который был поразительно на него похож. Он полюбопытствовал: “Ваша мать случайно не служила во дворце?”.
“Нет, Ваше Императорское Величество, – ответил тот, – но отец служил”.
(Содержится в “Сатурналиях” Амброзия Феодосия Макробия, ок. 63 года до н.э.).
2.
— Согнали колхозников на лекцию. Один не был, спрашивает:
— О чем говорили?
— Да о двух евреях Гегеле и Фейербахе.
— Ну и что?
— У одного зерно нашли, у другого — материю. Может, еще и судить будут.
3.
Попалась одному современному студенту во время подготовке к экзамену по философии книга с диалогами Платона. Он открыл ее, начал просматривать и изумился:
— Ну, ни фига себе – какие чаты раньше были!
Над душой необходимо трудиться всегда и не ждать, что само вырастет то, чего не сеяли.
Перелом в понимании юмора в 18 веке это не моя идея:
>> И Колридж, и примерно тогда же Жан-Поль указывали, что юмора в современном понимании не было у древних авторов, которые «слишком радовались жизни, чтобы презирать ее юмористически». Жан-Поль тоже вспоминал Шекспира, но несколько дистанцировал его от юмора. как такового, заявляя, что «Стерн даже шекспировский перемежающийся ряд патетического и комического превращает в одновременность». Серьезность юмора особо подчеркивалась; лучшим признавался английский юмор (аналогичным образом, но менее лестно для англичан высказывалась Ж. де Сталь). Английский юмор, действительно, вошел в поговорку. Высшие его проявления в 18 веке — романы Стерна, в 19 — Ч. Диккенса (мистер Пиквик — типичный юмористический персонаж). Гораздо меньше свойствен юмор французской литературе: отмечалось, что даже в «Тартарене из Тараскона» А. Доде, самой известной вариации «донкихотского» сюжета, ирония, национальный французский вид комического, преобладает над юмором. (Л. Е. Пинский), возникновение же его как высокого комизма связывают именно с «Дон Кихотом» Сервантеса. Непревзойденный американский юморист — Марк Твен.
>> Истоки юмора возводят к архаическому обрядово-игровому и праздничному смеху, но в отличие от других видов смехового и комического, теоретически осмыслявшихся уже в античности, он был осознан как нечто качественно новое лишь эстетикой 18 века.
Это скорее не отрицание полного отсутствия мысли в античном и средневековом юморе. Скорее оценка тренда — среднее арифметическое интеллектуальности юмора(насколько такое можно поситать 🙂 ) резко повысилось в 18-19 вв.
В ваших примерах кстати 2 и 3 относятся к современности, а насчет 1го я даже не уверен что это шутка 🙂
Вот гибрид рыцаря и льва идет в бой с улитками. Это юмор?
P.S. Нашел целую тема таких картинок — http://www.laboiteverte.fr/des-enluminures-etranges-au-moyen-age/
🙂
Часть, похоже, юмор.
Как не использовать катапульту
http://www.laboiteverte.fr/wp-content/uploads/2013/03/marginalia-enluminure-etrange-moyen-age-06.jpg
Кролики вешают охотничью собаку
http://www.laboiteverte.fr/wp-content/uploads/2013/03/marginalia-enluminure-etrange-moyen-age-23.jpg
Эротические темы выглядят забавно
http://www.laboiteverte.fr/wp-content/uploads/2013/03/marginalia-enluminure-etrange-moyen-age-45.jpg
http://www.laboiteverte.fr/wp-content/uploads/2013/03/marginalia-enluminure-etrange-moyen-age-34.jpg
Да, тяжело было людям без интернета. Даже картинок с котиками чтото не видно.
Это я привел пример того, что в древности можно найти вполне современный юмор (конечно, контекст отличается и нам может быть не все понятно), но и сейчас несложно найти вполне «средневековую» анальную петросянщину.
ИМХО, разница есть.
Но разница эта исключительно в том, что в то время народ был поголовно неграмотный.
А у неграмотного не строятся сложные ассоциативные цепочки — вот юмор и примитивный.
Вообще, чем сложнее человек умеет строить эти цепочки, тем сложнее у него не только юмор…
Неграмотность мы уже обсуждали.
P.S. С котиками получилась проблема, из-за влияния церкви в Европе осталось не более 10% популяции (которые выжили подальше от человека), поэтому с Эпохой Возрождения котов завозили наново.
Про кошек.
Нифига. Юмор в том, что кошки были и у создателя инквизии папы Иннокентия и у самого известного инквизитора Торквемады.
Да вот ведьм (а заодно с ними кошек) массово уничтожали довольно короткий период времени и преимущественно в Германии. Соседние страны это затронуло мало.
Юмор юмором, а что 90% кошек были уничтожены — факт, и что завозить наново понадобилось это тоже факт (те, что остались, совсем одичали).
Насчёт уничтажения кошек,в некоторых странах Европы,это скорее надо благодарить Языческие магические предрассудки и особенно самих ведьм и колдунов,за их уверения,что коты-это древние прислужники Великого Зла,Тёмных Сил и даже самого Сатаны.
Именно из-за повальной истерии по ведьмам и Чёрной магии в Европе и были уничтоженны кощки,как прислужники темных Сил и Зла!Кошки на свою беду подходили на роль дьявольских созданий — подозрительное и нечестивое поведение: прогулки по ночам в одиночестве, душераздирающие концерты, святящиеся во тьме глаза…
В 1484 году,папа Иннокентий VIII издал буллу, в которой проклял это животное как «ведьмино отродье». Кошек стали преследовать вместе с их хозяевами.
Вот чем меня прикалывают церковники, так это переворачиванием с ног на голову!
В до-христианские времена ведьма — персонаж пложительный, она ведь хранительница культа. И все, что с ней связано — это тоже сакрально. Кот, который при ведьме — это что-то типа живого идола. И так было везде, в Древнем Египте за убийство кошки — смертельная казнь.
Но вот как пришла христианская церковь, она расценила всех язычников как конкурентов и стала бороться с ними своими методами (а у христиан, в отличи от язычников это исключительно костер и плаха). Извели кошек, расплодились крысы, здравствуй чума!
P.S. И нечего вспоминать Сатану в языческих верованиях, это чисто христианское изобретение.
С башорга:
Сей диалог наглядно демонстрирует невероятное богатство русского языка:
— Фигни фигни. (Положи каши)’
— Фигня — фигня. (Каша невкусная)
— Фигня, фигни. (Ничего страшного, положи)
— Фигну — фигня. (Не волнуйся, уже кладу)
— Фигня — фигня! (Действительно невкусная!)
— Фигня? Фигня! (Невкусная? Да ладно, поешь!)
— Фигня, фигну. (Ладно, я не привередливый)
— Фигни-фигни. (Ешь-ешь, поесть-то надо)
в смысле далеко мы от них ушли
Это теория Марка Твена — «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура»: «Как грустно было сидеть там за тринадцать сотен лет до своего рождения и снова слушать жалкие, плоские, изъеденные червями остроты, от которых меня уже коробило тринадцать столетий спустя, когда я был маленьким мальчиком. Я почти пришел к убеждению, что новую остроту выдумать невозможно. Все смеялись этим древним шуткам, – но что поделаешь, древним шуткам смеются всегда и везде; я уже заметил это много столетий спустя».
Действительно, фольклористами отмечено, что сюжеты сказок совпадают у многих народов. Если есть «Сравнительный указатель сказочных сюжетов», почему не могут совпадать сюжеты анекдотов (при сходстве причин, вызывающих их появление)?
Во времени то же. Комедии Плавта и Теренция, в которых юмор был менее грубым, чем у Аристофана, переделывали и ставили, начиная с Возрождения и вплоть до XVII века. А переписывали их и того ранее. Эти комедии, в свою очередь, являются римскими переделками более древних греческих комедий. Юмор комедий Шекспира не назовёшь примитивным, но он воспринимался широкими массами в конце XVI — начале XVII вв.
Грубый юмор всегда соседствовал с более тонким. В биографии Цицерона у Плутарха приведено много его шуток различного уровня. Юмор строк древнегреческого поэта VII в. до н.э. — «Мы настигли и убили счетом ровно семерых, целых тысяча нас было…» будет понятен многим последующим поколениям. Конечно, современный юмор стоит не на высшем уровне, поэтому было бы желательно нести в прошлое что-нибудь более положительное.
Глянул Плавта и Теренция, до этого о них не слыхал. В основном все-таки по сравнению с Марк Твеном и Джеромом очень водянисто. Иногда проскакивает острое словцо, но в целом все разжевано.
Юмор Шекспира тоже не совсем современный. «Возможно, многим знакомо недоумение от комедий Шекспира или Мольера. Ну забавно, ну занимательно, но шутки-то где?»
Все таки когда большая часть населения пашет землю, да и остальные занимаются больше рутиной, остроумие в современном смысле не так развивается.
Иногда, когда читаешь очень старые книги, встречаются моменты вполне современного мышления, меня например сильно поразила книга Галилея «Диалог о двух системах мира».
Цитата оттуда, и юмор и можно увидеть связь с попаданчеством:
>> — Вы приводите мне на память случай с одним изобретателем, который предлагал продать секрет изобретения, дающего возможность посредством симпатической магнитной стрелки сноситься с человеком, находящимся за две или три тысячи миль. Когда я сказал, что согласен приобрести секрет, но хочу сначала испытать его на деле, причем для меня совершенно достаточно, если испытание будет произведено так, что я буду находиться в одной из комнат моего дома, а он в другой, изобретатель ответил, что на таком малом расстоянии я не смогу видеть действия его изобретения. На этом я с ним и расстался, заявив, что не чувствую никакого желания ехать в Каир или Московию для того, чтобы производить опыт, но что если он сам пожелает туда отправиться, я согласен быть другой стороной, оставшись в Венеции. Я предчувствую, к какому заключению идет автор и как ему необходимо будет признать, что вещество Луны, проницаемое для солнечных лучей на глубину более двух тысяч миль, в то же время столь же мало прозрачно, как любая из наших гор при толщине всего около мили.
Но в целом даже у лучших пассажи со вполне современным мышлением вдруг перемежаются какимито сумбурными глупостями/пошлостями.
«почему не могут совпадать сюжеты анекдотов (при сходстве причин, вызывающих их появление)?»
Анекдоты, над которыми я смеялся в молодости, впоследствии находил у Чосера и в сборнике «24 Насреддина» (ессно, с небольшими вариациями).
Подозреваю, что первые два варианта анекдота «возвращается муж из командировки…» — Это «Возвращается Агамемнон с Троянской войны…» и «Возвращается Одиссей с Троянской войны…»
Забыл добавить. Есть короткий анекдот, который любят рассказывать про миротворцев из НАТО:
«Однажды в дремучем лесу завелся кровожадный людоед. Но потом приехал в лес благородный рыцарь в сияющих доспехах, в поединке убил людоеда… и съел!»
А теперь гуглите — Луиджи Пульчи, «Большой Моргайте» (XV в., если что). Причем у Пульчи к трапезе благородного рыцаря зачастую присоединяются освобожденные им от людоеда принцессы!
С современными шутками,прибаутками ,а особенно анекдотами, попаданцу надо быть всетаки особенно поосторожнее.
Так как современная практика юмора,сатирического высмеивания всего и вся,а особенно анекдотное творчество,позволяет не обращать внимание на положения,чины и веру окружающих,попаданец привыкший к этому,перенесёт такое поведение с собою.Но то что сейчас считается нормальным, смешным и вполне нормальным для обычных современных людей,для аборигенов может быть неприемлемо и даже запретно. Попаданец слишком зашутившись в таверне или в шумной пьяной компании,может незаметно для себя,попасть в разряд еретиков и богохульников.
Может невзначай и не нарочно,всего лишь шутя,нарушить негласное общественное или религиозное табу и обречь себя смертельной опасности.
Так что даже,казалось бы,безобиднейший юмор может быть смертельно опасным для беспечного попаданца…
Однажды один очень древний грек увидел, как его современник учится стрелять и встал перед мишенью, а на вопрос о причине этого поступка ответил, что это самое безопасное место на всём стрельбище. Это что юмор дебила?
Петросянщина всегда была в моде.
Это что юмор дебила?
Вообще-то Сократ считался мудрейшим из греков. Причем вполне заслуженно (сейчас выше него ставят Платона и Аристотеля, но они жили позже — причем Платон был учеником Сократа, а Аристотель — учеником Платона). Упомянутый стрелок был таким редкостным мазилой, что все присутствовавшие срочно отошли подальше от направления стрельбы — а Сократ решил, что куда-куда, а в мишень-то он точно не попадёт!
Первый европейский юмористический сборник — Фацеции, Браччолини, 15 век
http://www.rulit.me/books/facecii-read-414716-13.html
http://www.e-reading.club/bookreader.php/save/1040190/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%87%D1%87%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8_-_%D0%A4%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8.html
Самые распространённые фейки.
Отсутствие литературного приёма описания чувств трактуется как отсутствие любви, субъективности чувств, до рыцарских времён. Фейк копипастится горе попуЛизаторами из книги в книгу, из блога в блог.
Грубость и жестокость в мифологии трактуется как необычайная жестокость античных нравов ( Особо в противопоставлении христианству, так это подавалось у исследователей.) — современные сказки, те же голливудские, не менее жестоки, они эпатируют публику. Даже ребёнок понимает где сказка, а где реальность.
С. Т. Колридж (1808 – 1811) указывал, мол, юмора в современном понимании не было у древних авторов.
Зачем, по иго мнению, доброму времени насмешка? «слишком радовались жизни, чтобы презирать ее юмористически».
Немного по другому у Жан-Поля. Дух древних был более возвышен, потому юмор встречался в том древнем мире гораздо чаще. Но юмор доступен аристократизму. «все серьезное − для всех; юмор существует для немногих и вот почему: он требует духа поэтического, духа вольно и философски воспитанного, который принесет с собой не пустопорожний вкус, а высший взгляд на мир».
Разрушит скоро роскошь стены Рима. Павлина в пёстрой вавилонской вышиванке. Трамп-парам, тамтам-там! Как-то так у древнего римского Петрония в оригинале.
В учебке военной фантаста Хайнлайна пичкали римскими полководцами, в Аннаполисе, со времён президента Гаррисона стратегия у политиков и ряженых сынов Марса обращаться к римскому прошлому, вот писатель и отрывается.
Сексуальные страсти у исследователей не менее политичны, в зависимости от времени и пространства.
В общем эти темы разобраны.
Еще более замечателен случай с украшением бара в портовой Остии. Дело было во II в., и основной темой для живописи выбрали традиционный ряд греческих философов и гуру, обычно объединяемых под именем Семи мудрецов: Фалес Милетский, живший в VI в. до н.э. и прославившийся утверждением, что Вселенная возникла из воды; его современники Солон Афинский, полулегендарный законодатель, и Хилон Спартанский, тоже из ранних интеллектуалов. До нас дошли не все изображения, но изначально на стене красовались все Семь мудрецов, восседавшие на изящных креслах со свитками в руках. Но вот в чем штука: на свитках были запечатлены не знаменитые афоризмы о политике, науке, законе и морали, а суждения об испражнениях. Любимая римлянами скатологическая тема (см. цв. вклейку, илл. 15).
Над головой у Фалеса вились слова: «Фалес советовал страдающим запором оставлять стараний»; над головой Солона: «Чтобы прокакаться, Солон гладил себя по животу»; а над Хилоном: «Хитрый Хилон учил пердеть беззвучно». Под мудрецами располагался еще один ряд фигур, которые восседали на общем унитазе со множеством мест (обычное для римского мира устройство отхожего места). Эти персонажи тоже имели что сказать на эту тему, например: «Попрыгай, и выйдет быстрее» или: «Пошло-пошло».
Скабрезный юмор в античных комедиях часто смягчался при переводах
As I think, these letters are very loving; they are climbing on each other’s backs. I’ faith, I really do believe that unless the Sibyl can read them, nobody else can possibly interpret them.
(H. T. Riley is gentle; the actual Latin says «those letters want to have children; they are mounting each other».)
in the comedy Pseudolus (The Little Impostor) by T. Maccius Plautus https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudolus
Во времена Овидия никому бы и в голову не пришло требовать от поэта непременных возвышенных чувств, обязательной оригинальности, непосредственности и искренности в описаниях страстей и подлинности переживаний. Эти требования вообще достаточно долго не предъявлялись поэзии — и, если мы иначе смотрим на более ранние произведения и находим в них то, чего мы ищем, это еще не значит, что предмет поиска был всегда один и тот же. (Правда, от латинской поэзии в таком случае останется один только Катулл, для разнообразия оттененный вполне искренней и непосредственной Марциаловой злобой.) Напротив, и непосредственные чувства, и тематическая оригинальность, и «свежие образы» скорее показались бы в древности дурным тоном, поскольку поэтическая задача вообще трудная задача, в ее трудности заключается сама возможность ее решения, и поэтому должны быть строгие жанровые, метрические и многие иные рамки: в их соблюдении только и может сказаться истинное достоинство, в то время как неспособный проявить его на заданном поприще, играя по общепринятым правилам, будет, конечно, стремиться к творческому эксперименту. Непосредственных чувств нет ни у кого из великих римских поэтов: их интересовала не мутная вода непросветленной страсти, но ароматное, выдержанное вино страсти умудренной, просветленной долгим жизненным опытом и аскезой продолжительного молчания, выведенной на свет не ранее, чем придет тому срок, чем она достигнет должной зрелости и окажется достойной человеческого внимания. Крик радости и боли — еще не поэзия.
https://gorky.media/context/kak-chitat-ovidiya/ https://philtrius.livejournal.com/1489778.html
Творчество Франсуа Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса by Бахтин М.М
The gods confound the man who first found out how to distinguish hours!
Confound him too, who in this place set up a sundial
to cut and hack my days so wretchedly into small portions!
When I was a boy, my belly was my sundial: one more sure,
truer, and more exact than any of them.
This dial told me when it was time to go to dinner, when I had
anything to eat; but nowadays, why even when I have, I can’t fall-to
unless the sun gives leave.
The town’s so full of these confounded dials, the greatest part of
its inhabitants, shrunk up with hunger, creep along the streets.
— Roman comic playwright Plautus.