Нередко попаданец, освоившись в новом мире и достигнув высокого положения, становится на путь полководца и с лихим видом, раздавая приказы направо и налево без особых трудностей побеждает армии варваров/орков/кочевников/… (нужное подчеркнуть). А что, неужто так трудно победить туповатых аборигенов имея знания современного человека? Давайте посмотрим!
Ну начнем конечно с того, что аборигены далеко не туповатые. Как мы уже знаем невежество и ограниченность в большинстве случаев касались лишь низов общества, у тех же, кто смог выбиться на руководящие положения с мозгами все в порядке (конечно, бывало всякое, но как говорится «надейся на лучшее, а готовься к худшему»). Также не стоит забывать, что жизнь совсем не компьютерная игра – солдаты далеко не послушные болванчик, у них есть эмоции (например, страх) – которые для них гораздо важнее ваших приказов. Так что добрую половину «гениальных» планов можно смело отбросить.
Кстати о планах, а что вы собственно знаете о тактике и вообще том, как проходили сражения (оговорюсь, что в данной статье мы рассматриваем временной период господства холодного оружия)? Ну, каждый видел как минимум с десяток голливудских картин, пару документальных фильмов, может даже читал о великих полководцах древности. Но поможет ли это попаданцу? Вряд ли.
«10% личного состава наносят противнику 90% потерь» — таковы результаты исследований американской армии во второй мировой. Что это значит? А вот что: в перестрелке лишь единицы действительно ведут прицельный огонь, остальные же больше озабочены спасением своей шкуры и лишь изредка высовываются, чтобы пару раз пальнуть куда-то в сторону противника. Надеюсь, стереотипы, навязанные современным масс медиа уже начинают ломаться.
Смотрим дальше. По данным 17-18 веков, штыковая атака (аналог ближнего боя древности и средневековья) хоть и являлось причиной много меньшего числа потерь, все равно считалось довольно эффективным средством. В чем же причина? Холодная сталь пугает намного сильней, чем гипотетическая опасность быть застреленным или пораженным осколком, так уж устроена наша психика. Главное, что стоит понять: боевой дух противников взаимосвязан, и если командиры одной из сторон побудят своих солдат пойти в рукопашную с уверенностью в том, что враг не устоит так и случится. Если же взаимный страх достаточно силен, сражение погрязнет в кровавой перестрелке, которая может длиться часами.
Этот феномен между прочим исследовал французский офицер 19 века Ардан Дю Пик, в своих работах он указывает на то, что столкновение людских масс с обеих сторон определяется вовсе не храбростью и героизмом, а взаимным перекрывающим все остальное страхом. Приведу пару его цитат:
«Человек вступает в бой не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы победить. Он делает все, что только может для того, чтобы избежать первого и получить второе».
«Общественный человек, дисциплинированная частица войска, объединенная в тактический боевой порядок, оказывается непобедим в сражении с войсками, лишенными дисциплины. Однако против столь же дисциплинированных войск он вновь превращается в примитивного человека… Дисциплина позволяет противникам стоять лицом к лицу немного дольше, однако она не может подавить инстинкт самосохранения и чувство страха, который идет рядом с ней. Страх!… Есть офицеры и солдаты, которые его не знают, но это люди редкой твердости характера. Масса же дрожит потому что вы не в состоянии победить свою плоть».
Теперь, зная, что психология человека за последние 3-4 тысячелетия не претерпела особых изменений, перенесем полученные в современных условиях знания на сражения древности и сравним с тем, что нам обычно показывают в большинстве фильмов. Понятно, что превращение столкнувшихся армий в кучу малу с героической рубкой на мечах можно смело забывать. Кому захочется ломать строй и постоянно опасаться удара в бок или в спину? Нет, конечно, найдутся те, кто и в этих условиях будет биться с неистовством и бесстрашием — как раз те самые 10%, их обычно и ставили в первых рядах (чтобы наносили больше урона) и в последних (дабы удерживать всех от позорного бегства).
На самом деле сражение двух абстрактных, пеших, имеющих одинаковое вооружение, тактику и дисциплину армий будет выглядеть примерно так: вначале довольно долгая перестрелка (имеются в виду луки, дротики, пращи и т.д.) во время которой командиры пытаются вдохновить своих людей на рукопашную. Затем сшибка и если одна сторона не бежала сразу (что, кстати, бывает довольно часто) начинается рукопашная, в которой две линии воинов плотно укрываясь щитами, наносят редкие, короткие удары, по минимуму открываясь, пока одна из сторон не сломается и не побежит. Причем длиться рукопашная будет не долго, слишком велика физическая и психическая нагрузка. Соотношение потерь будет следующим, начиная от перестрелки и до конца рукопашной, они будут примерно равны, но как только одна из сторон побежит, ее потери взлетят с огромной скоростью, превышая потери победивших в 5 – 10 раз.
Как я уже упомянул все это абстракция, такое в реальной истории практически не встречалось (за исключением пожалуй столкновения гоплитов, и может быть сражений римлян с другими племенами и государствами Италии), все, что я тут вывел нужно лишь для того чтобы было от чего отталкиваться в дальнейших статьях.
Так же упомяну, что такой взгляд на сражения нов и еще не общепризнан, но находит подтверждение во все большем количестве работ современных историков.
смысл сражений 16-18 веков-дисциплинировано,в строю,дожить до штыковой.что касаемо психологии-шпицрутены,расстрелы перед строем,строевая подготовка и самое главное-грамотная мотивация+ум полководца
Перед лицом смерти в бою все карательные меры до и после сражения меркнут. Они, разумеется, необходимы, но нифига не панацея. А что делать, х. его з., история показывает, что, несмотря на зверские наказания, отдельные войска оставались морально слабы, а другие сражались насмерть даже когда уже незачто было сражаться и некому после наказывать. Возможно, дело в особенностях всей подготовки, формирования личности начиная с детства, а не некоторой воспитательной дозы в учебке и карательных мер в процессе службы.
Оно как бы хорошо, но если брать именно европейское средневековье, то в нем сражались именно на конях. Пеший — это не столько воин, сколько слуга. И лук считался «неблагородным» оружием (а арбалеты впоследствии не раз запрещались церковью). Ни о какой перестрелке речи не шло (разве что о словесной). Метательное оружие — это разве осада замка, где по-другому не достать. Конечно, английские лучники переломили эту традицию, но когда это было?
Ну и впоследствии — швейцарцы, у которых главное было стоять плечо к плечу и не разрывать строй. Собственно, как и в римских легионах.
А вышеописаное было, конечно. Но в достаточно узкий период — например, во время Столетней войны.
Но не нужно приписывать этому методу повсеместное использование в древности, там было очень и очень по-разному.
>> если брать именно европейское средневековье, то в нем сражались именно на конях. Пеший — это не столько воин, сколько слуга
Угу, на конях…
Рыцарский конь (типа першерона), способный утащить всадника в доспехах дальше околицы стоил эдак пару-тройку деревень (иногда и гораздо поболее, позже — чуть дешевле). Так что «Лыцарь кооно и оружно» это брякающая и звякающая глыбища, за которой на муле/осле тащится пара-тройка (бывало до 20) оруженосцев и пажей, а за ними чешут «черноногие пешники» в некотором количестве (ну, это зависит от благосостояния рыцаря) + повозки с фуражем, оружием, скарбом и пр.
Конная сшибка (практически до появления компактного огнестрельного оружия типа пистолей) это редкость, развлечение для турнира. На практике воевала пехота, а конница использовалась для атаки, преследования и уничтожения пехоты противника.
Другое дело кочевники, эти с коней сутками не слезали… Да у них и лошади были в разы дешевле.
Вы коренным образом не правы.
Столкновения между армиями случались крайне редко. Командующие их старались избегать, и давали решающее сражение в трех случаях:
1. Имели абсолютное преимущество над противником и были уверены в победе
2. Противник загнан в угол и пришлось дать бой
3. Срочно нужно снять осаду с крепости.
И то, в каждом случае большое сражение было лотереей. Например, французы несколько месяцев гоняли Эдуарда Черного Принца по Аквитании. Загнали его армию в угол. И что ? Потерпели поражение, несмотря на почти трехкратное превосходство.
Большая часть войн до нового времени было серией осад крепостей и мелких столкновений.
Штурмовать крепость старались с ходу. Если не удавалось – то обычно садились в длительную осаду. И ждали, у кого продовольствие и деньги первыми кончатся. Осад, когда осаждающие неоднократно пытались штурмовать крепость можно по пальцам. Зачастую армии десяток-другой тысяч человек месяцами сидели возле замка в несколько сотен осажденных.
Дошло до того, что стали с собой таскать вагенбург (гуляй-город), куда укрываться от противника в случае столкновения. Осаждающие строили контр-замки, две линии укреплений – внутреннюю (чтобы осажденные не сбежали) и внешнюю (вдруг кто-нибудь на выручку осажденным придет).
А вот, столкновения мелких отрядов случались довольно часто.
Во-первых любая армия при движении имела боевое охранение и пикеты, в задачу которых входило обследовать местность и во-время обнаружить врага. В книгах про ведение военного дела 14-16-х веков обстоятельно говорится сколько отправлять дозоров и на какое расстояние.
Во-вторых армии нужно было чего-то кушать. И за едой отправляли фуражиров.
Вот эти отряды регулярно сталкивались с противником. Но они были практически всегда конными. Поэтому бои обычно ограничивались взаимным обстрелом, быстрым столкновением или атакой из засады.
И еще, свита рыцарей и наемники ВСЕГДА были конными. Даже если они воевали в крупных боях пешими, то передвигались они конными. Например, английский лучник, имел даже не одну, а двух лошадей. И кроме лука были вооружен мечом или клевцом. Не имели лошадей только крестьяне набраны для вспомогательных работ, но они не вылазили из вагенбурга.
Исключениями были швейцарцы – там горы, и лошадей мало.
Вынуждена с Вами согласиться в части боевых столкновений, но, всё же подозреваю, что мы просто говорим о РАЗНЫХ временах.
Начало «рыцарских» времен более похоже на описанное мною. Я специально указывала стоимость боевого коня для ориентации, ну могу ещё сказать «до немецкой ГОТИКИ или бригандины» , века до 14 или даже серед.13.
>> И еще, свита рыцарей и наемники ВСЕГДА были конными. Даже если они воевали в крупных боях пешими, то передвигались они конными.
Свита — возможно, но ослы — вероятнее (дешевле), даже сам рыцарь зачастую ехал до места сбора на осле или муле, а боевой конь шел в поводу; наемники — это уже совсем другая эпоха и очень малая их часть могла себе позволить приобрести и уж, тем более, содержать коней!
Я, собственно, отталкиваюсь от того, что видела в германских замках, там попадаются интересные документы, иногда хозяева заботливо дают перевод на англ. Имею в виду те замки, которые не были сожжены вместе с архивами, ну, или где архивы обнаружили при «реставрации» в 19 веке. Всякие такие бытовые записи, сколько кому заплачено (кузнецу приглашенному, например), сколько выдано овса/хлеба, какие телеги негодны к походу оказались и кого за то кнутом выдрали… Бедно жили, и это в Германии, где урожаи более-менее.
За другие страны не скажу, та же Италия — то ещё лоскутное одеяло + испанцы + мавры до кучи.
Аквитания — это вообще непонятно (по некоторым источникам — именно родина «Рыцарства» как литературного явления — см в т.ч. записки Маргариты Наваррской).
>> английский лучник, имел даже не одну, а двух лошадей
Так не породистых же, простых крестьянских, на них в бой не ходили. И, потом, Лучник — высокооплачиваемый профессионал, позвольте заметить, аналог снайпера.
Между профессионалами — рыцарями, наемниками, лучниками, и крестьянами-хозрабочими была ещё прослойка «полупрофессионалов», ратников, копейщиков. Это уже не крестьяне, они отобраны и чему-то обучены, и они — «плоть войны».
Собственно, я Вам не столько возражаю, сколько с Вами соглашаюсь… Те ж яйца, только в профиль.
Про боевых лошадей. Речь идет не о тяжелых боевых лошадях, а о лошадях использовавшихся для похода, разведки. Они не были настолько дорогими, как Вы пишите.
Они были слишком разные. Например в Кастилии в 13-м веке было около десятка пород боевых лошадей. От арабских до горных пород. В каждой местности свои. Если рико омбрес воевали на тяжеловесах, по-типу дестриэ, то бедные идальго на чем придется. Как писали испанские хронисты – «любой пастух взявший меч и севший на коня и пошедший на войну с мусульманами становился идальго».
То же со стоимостью лошадей. Есть описание провансальской горной деревушки, по которому лошади были едва ли не у всех семей и не по одной. А область где она располагалась, мало того, что была бедной (ни зерно, ни виноград почти не выращивали), но и накануне описания была разорена в катарских войнах.
З.Ы.
После захвата Вильгельмом Англии, я не припомню ни одной войны в Европе, где воевали хотя бы с одной из сторон исключительно пешие армии.
У кого в средние века была (после 10-го века) сильная пехота?
Даже у швейцарцев была кавалерия — из рыцарей и их оруженосцев, воевавших на стороне кантонов.
Шотландская армия едва ли не наполовину состояла из феодального ополчения равнинных земель — которое собиралось, как во всей Европе «конно, людно и оружно».
Немецкие ландсхеты. Они передвигались на лошадях.
Гуситы. Придумали вагенбург. Но Иржи Подебрад имел по немецким записям около 5К конницы. Плюс литовские хоругви, все конные. Да еще наполовину из татар.
Об >>исключительно пешие армии>> речи не идет, естественно!
Но и тяжелая конница(рыцарская) только СЧИТАЛАСЬ основной ударной силой, тогда как БЫЛА скорее оружием устрашения. И использовалась, все-таки чаще против пехоты.
Можете со мной не соглашаться, но основной движущей силой европейских войн была, все-же пехота (да, конечно, вопрос — какая пехота, как и кем обучена).
Другое дело Восток, там такая тактика оказалась проигрышной, вспомните историю Крестовых походов, когда легкая сарацинская конница выбивала пехоту и удирала от рыцарской конницы.
Вот после Крестовых походов война действительно стала другой.
>> У кого в средние века была (после 10-го века) сильная пехота?
Без «предварительно посмотреть» даже и не скажу…
Навскидку вспоминаются кельты, валлонцы, датчане, ирландцы, английские йомены, венецианцы, у тамплиеров и ещё нескольких орденов была собственная сильная пехота (братия из неблагородных сословий), ну и до кучи отечественные боевые холопы (хотя последние явно не в тему, скорее универсалы), швейцарские наемники, после Кантонального договора, тоже преимущественно пехота…
Нет, тут уж очень большой разброс по временам получился, сорри, читать надо…
>даже сам рыцарь зачастую ехал до места сбора на осле или муле
это совсем бедный рыцарь
как правило он ехал на коне, желательно и круто на иноходце
потому что в дороге могут напасть разбойникы (в том числе и раубриттер, то есть рыцари занимающиеся разбоем)
от чего ехать не на коне очень стрёмно
более того он ехал в доспехах и при кое-каком оружии
но в походном (открытом) шлеме вместо боевого (глухого)
«И, потом, Лучник — высокооплачиваемый профессионал, позвольте заметить, аналог снайпера. » Стрелка вообще то. Вот элита из числа лучников — это снайпера. Но ни как не все лучники.
//Угу, на конях…
Рыцарский конь (типа першерона),// Отставить фэнтази! «Типа першероны» это тяжеловозы и возили рыцарей они исключительно в каретах причем в викторианскую эпоху. Вархорсы на которых вы пытаетесь намекнуть были скромнее габаритами нежели першероны и предназначались строго для турниров. Боевые лошади рыцарей того времени как правило именовались термином ронсей, что в переводе значит рысак и означает обыкновенную лошадь. Средневековые лошади использовавшиеся в то время, согласно промерам подков имели рост около 140 см или 13 — 14 ладоней.
//пару-тройку деревень (иногда и гораздо поболее, позже — чуть дешевле)// В произведениях Марии Семеновой может быть может быть…
//Конная сшибка (практически до появления компактного огнестрельного оружия типа пистолей) это редкость, развлечение для турнира. // Да что Вы говорите, блестящее знание истории.
//а конница использовалась для атаки, преследования и уничтожения пехоты противника.// Барышня я вам секрет открою при попытке атаковать пехоту в лоб кавалерия гибла, практически постоянно.
>при попытке атаковать пехоту в лоб кавалерия гибла, практически постоянно.
да ну?! а тогда по-твоему нахрена такая конница была вообще нужна?
всё вообще-то зависело от вооружения и сплочённости пехоты
когда рыцари атаковали фламанцев выставиших пики с упором в землю
— рыцари подохли а фламанцы собрали золотые шпоры
когда в одной из следующих битв у фламандцев сломался строй
— рыцари их вырезали и пики фламандцев не спасли
атака в лоб — вообще не доставит проблем если у пехоты короткое оружие
чтобы конница подохла при лобовой атаке у противника должна быть дисциплинированная пехота с длинным оружием способная при виде несущейся конницы удержать плотный строй
Доброе утро!
Описанное — есть противостояние. Кавалерия в лоб у нормальных воевод никогда не атаковала. Задача кавалерии — преследовать бегущего врага или удар во фланг и тыл, само собой обозы. то в бою. При атаке в лоб кавалерия гибла намного чаще, если позиция пехоты была оборудована японским препятствием — тояма-токанава. Пример строя пикинеров (фаланга) или каре (более поздняя редакция) из-за длины копий (пик, спиц) были уязвимы, именно из-за длины оружия. Поэтому спешившиеся рыцари французы отрубали древка своих копий при подготовке пешей атаки.
Прорыв строя пикинеров рейтарами (чёрными) вполне возможен, поскольку расстрел плотного строя пехоты из пистолей и манёвр (право-лево_ вдоль строя без направления конницы на строй пехоты с пиками — известная «средневековая карусель). Татары осыпали строй стрелами, то же скифы и прочие конные воины.
Дураков не было…
Для неплотного строя конница чистое зло — удар копья с силой всадник плюс конь, более чем смертелен (из пушки по воробьям).
Огнестрел так вообще кавалерию спешил, смотрите драгуны. Конь стал средством доставки войска в мобильном варианте. Помню как в учебниках истории СССР высмеивали конницу как войска в современной (ВОВ) войне для 1941-1945 ггг. Так вот оказалось, что конно (!!!) — механизированные группы — основной ударный кулак РККА и против немцев и против японцев и именно конница сыграла РЕШАЮЩУЮ роль в боях за Москву в 1941 году. Выучка рубить на скаку была «гавно», но мобильность в болотно-лесистой местности превосходна. А средняя полоса именно такая территория.
в Тёмные Века — пикинёров НЕ БЫЛО!
в эпоху Крестовых Походов — тоже НЕ БЫЛО!
//Задача кавалерии — преследовать бегущего врага или удар во фланг
Это для легкой кавалерии, тяжелая работает именно лобовой атакой, причем от нее пехота разбегается как от танка в первую мировую.
// Пример строя пикинеров (фаланга) или каре (более поздняя редакция) из-за длины копий (пик, спиц) были уязвимы, именно из-за длины оружия.
Ничего не понял в этом тексте.
Пикинеры это позднее изобретение, специально придуманный против конницы. Но они слабы против обычной пехоты (длинное неуклюжее оружие) и тем более лучников.
Еще одна уязвимость пикенеров — фланги. Такое длинное оружие трудо быстро развернуть, так что этот фланг легко атакуется пехотой. Лекарство от этой напасти — прикрыть фланги легкой пехотой, позже- каре.
Но такие сложности это изобретение довольно позднее, до конца средневековья основных строев и методов- два: фаланга (в смысле просто ряд в несколько шеренг)и клин (атака синьей или уступом).
Ах да, есть еще Шилтрон (ходящий лес) и другие частные тактические хитрости которые возникали, имели успех за счет неожиданности, но позднее исчезали, так как против них находились эффективные методы борьбы.
//Для неплотного строя конница чистое зло
Не только для неплотного но и для строя лишенного сверхдлинного оружия. Копье всадника ОЧЕНЬ длинное, пеший копейщик (кроме пикенера) имеет намного более короткое оружие.
Кроме того, вес и инерция разогнавшегося коня. Даже если воткнуть влошадку копье, оснановится она шеренги через три четыре, затоптав, сбив с ног тек кто останется у нее на пути. Остановить коня может только несколько длинных пик упертых в землю. Без этих пик любой строй пехоты уязвим для атаки кавалерии.
//Огнестрел так вообще кавалерию спешил, смотрите драгуны.
Совсем неверно 🙂
Драгуны это не кавалерия. Это пехота которая ездит, а не марширует. На поле это обычная пехота, а вот в стратегическом смысле мобильные войска.
Кавалерия это уланы, кирасиры, гусары… Эти сражаются с лошади, стремительно перемещаются по полю боя.
Вот только два важных момента:
Первое: для драгуна подойдет почти любая лошадь, а вот гусару и улану требуется особо быстрый скакун, кирасиру тяжелая лошадь и т.д.
Второе- обучить драгуна дело простое, на лошади кое как практически любой крестьянин ездить умеет, фактически учим как обычного пехотинца, а вот кавалериста учит сложно, езда разными алюрами, атака оружием с коня и т.д.
Красная кавалерия по большей части все же «драгуны», шашкой махать учились не все.
Пики помогают не из-за того, что лошадок на них натыкают, а из-за того, что лошадь НЕ ПОЙДЁТ на пики.
Совсем не пойдёт, как её не пинай шпорами.
А может потому и не пойдёт?
>Еще одна уязвимость пикенеров — фланги. Такое длинное оружие трудо быстро развернуть, так что этот фланг легко атакуется пехотой. Лекарство от этой напасти — прикрыть фланги легкой пехотой, позже- каре.
почему же позже? каре — это хорошо забытое старое
швейцарцы строились в Баталию — квадратом
испанская Терция — тоже квадрат
>Драгуны это не кавалерия
во многих армиях драгуны — это тяжёлая кавалерия поддерживающая кирасиров в атаке вторым рядом
а в Британии «гусары» — это лёгкие драгуны
(гусарский полк они сформировали из драгунского)
чуть не забыл в армии Петра I драгуны — это ЕДИНСТВЕННЫЙ вид кавалерии
и их использовали в качестве кавалерии
ну и разумеется все драгуны обучены сражаться пешком, как петровские так и те что и тяжёлая кавалерия и те что лёгкая
как правило драгунов учили не только сражаться пешком но и верхом тоже
французские «конные лучники» Столетней Войны — это тоже по сути драгуны
потому что в отличие от английских они на конях не только ездили
но и были обучены сражаться верхом
(только вот они были существенно малочисленней английских лучников
в подражавние которым с попыткой улучшить которых они и были созданы
от чего их на полях сражений было мало заметно)
«Конный от пешего бежит» — это вообще то почерк Суворова, чем они и удивлял. А так то это был скорей риск, чем самоубийство.
Киношные битвы с двумя толпами, бегущими навстречу и беспорядочно смешивающимися, это, конечно, идиотизм. Но выводить из этого универсальность фазы «обстрела и вдохновления» это перебор.
Понятно, что, скажем, для недисциплинированных кочевников это было стандартной практикой, но как насчет более цивилизованных народов? Может римляне и выигрывали сражения за счет того, что дисциплина позволяла им переходить в рукопашную без задержек?
>> штыковая атака (аналог ближнего боя древности и средневековья) имела несколько основных характеристик: редкость (относительная)
К этому можно добавить, что сшибка больших масс кавалерии пожалуй еще более редкое явление.
>> у тех же, кто смог выбиться на руководящие положения с мозгами все в порядке
Это если им давали возможность выбиться.
Если у Варрона и были мозги, они не помешали ему дать сражение Ганнибалу на равнинной местности.
Ошибок с назначением командиров всегда хватало.
Как пример мне больше всего нравиться Self-denying ordinance, когда члены английского парламента поняли, что назначать военных командиров из числа говорливых депутатов — не самая лучшая идея и сами себе запретили это делать.
А что редактировать уже опубликованное нельзя? А то видно придется разжевать все сильнее чем я думал.
Можно, пробуйте.
Спорить не буду ошибки были, поправил и текстом статьи ответил на вопросы.
>> На самом деле сражение двух абстрактных, пеших, имеющих одинаковое вооружение, тактику и дисциплину армий будет выглядеть примерно так
>> …
>> Как я уже упомянул все это абстракция, такое в реальной истории практически не встречалось (за исключением пожалуй столкновения гоплитов, и может быть сражений римлян с другими племенами и государствами Италии), все, что я тут вывел нужно лишь для того чтобы было от чего отталкиваться в дальнейших статьях.
По тексту я лично читаю, что римляне и греки(имсключения) храбрились на рукопашную под градом стрел, а остальные воевали как-то по другому.
>>По тексту я лично читаю, что римляне и греки(имсключения) храбрились на рукопашную под градом стрел, а остальные воевали как-то по другому.
Ну Римляне, когда сражались с противником использующим такую-же как и они сами тактику (а таких было не мало) зачастую да (аналогично сражениям линейной пехоты 17-19 веков). Приведу парочку доказательств. Поздние пилумы были устроены так, чтобы ломались при ударе и враг не мог бы их повторно использовать (это подтверждает, что перестрелки зачастую выходили за рамки общепринятого: «метнул и вперед рубится»). Но тут опять же стоит учитывать разные условия: бывало, что перестрелка продолжалась и во время рукопашной, бывало что на нее вообще не было времени. По историческим источникам также выходит, что большинство потерь среди римских офицеров понесены как раз от метательного оружия.
Если по римлянам есть достаточно источников с помощью которых можно проводить анализ, то по грекам данных очень мало, историки до сих пор не могут договорится как же происходило сражение двух фаланг (толкались они щитами, или просто стояли, тыкаясь копьями, а может еще как-то).
>> Поздние пилумы были устроены так, чтобы ломались при ударе и враг не мог бы их повторно использовать (это подтверждает, что перестрелки зачастую выходили за рамки общепринятого: «метнул и вперед рубится»).
Если пилиум кидается в щит, то СРАЗУ после должна последовать рукопашная. Если пилиумами метятся в тело, то нукуя груз на конце древка?
>> большинство потерь среди римских офицеров понесены как раз от метательного оружия.
По офицерам всегда в первую очередь и стреляют в нормальных армиях. И офицер на передовую не лезет. А обычные легионеры от чего дохли то?
Можно подробнее про источники? А то всякого ревизионерства с расчетом поразить умные умы и в кусты полным полно. Вроде нетаранящих галер с веслами-копьями. А нам это все фильтровать.
>>Если пилиумами метятся в тело, то нукуя груз на конце древка?
Странное какое-то высказывание. Разве есть какие-то другие цели в увеличении тяжести оружия кроме, усиления пробивной силы?
>>Если пилиум кидается в щит, то СРАЗУ после должна последовать рукопашная.
Хм, где связь?
Пилумом метят во врага, а укроется ли он щитом или понадеется на доспехи или вообще отскочит тут уж как выйдет. Естественно, что тебе хочется быть уверенным, что даже если он укроется, пилум все равно нанесет ему повреждения, для это и утяжеление.
Источник же статья Жмодникова http://www.genstab.ru/zhmod_tactics.htm там вверху есть ссылки на критику и контркритику этой статьи.
Все понятно. Вы кроме упомянутой статьи по римлянам что-нибудь читали? Если да то непонятно почему вы не знаете стандартный взгляд на тактику применения пилума и не поняли смысл моих замечаний.
У метательного ножа центр тяжести куда сдвигают? К острию.
Груз на конце пилиума, противоположной острию, ухудшает его качества как копья, делает полет менее стабильным.
А вот если пилиум попадает в щит, то груз на длинном древке создает большой крутящий момент и затрудняет использование щита.
Если не нападать сразу, то противник вытащит пилум из щита и никакого прока от него не будет.
вики
>> даже если пилум не наносил непосредственных повреждений противнику, он застревал в щите, что создавало большие неудобства для противника в ближнем бою. Пилум специально метали так, чтобы он попал в щит противника, мягкий наконечник застревал в щите и прогибался под весом древка, после чего подоспевший легионер наступал на него ногой и оттягивал щит противника вниз, появлялась брешь для нанесения колющего удара мечом или копьем. Даже если легионер не успевал наступить ногой на пилум, противник иногда был вынужден бросить свой щит, поскольку пилум очень затруднял движение.
>> Так же упомяну, что такой взгляд на сражения нов и еще не общепризнан, но находит подтверждение во все большем количестве работ современных историков.
По тексту статьи видно только двоих — Жмодикова и Дельбрюка.
>> http://www.genstab.ru/zhmod_tactics.htm
Это какая-то эпическая х%№та. Римляне и галлы как две кучи долб%?бов, 5 часов перебрасывающихся дротиками.
Как объяснить что дротиков боец унесет не больше полудюжины, а кидаться ими будет пять часов? А, ну да, поднимать с земли вражеские и кидать обратно. А если противник не будет отвечать? Когда все наши дротики окажутся у него придется сдаваться?
Для того чтобы разогнать таких недоумков, не нужна фаланга с сариссами. Спросите любого реконструктора или посмотрите видео свалки двух толп с холодным оружием на реконструкциях. Пока недоумки будут тянуть руку за дротиками их затопчут.
Ежу понятно что с конролем качества материала у тогдашних историков было хреново. Но вытягивать из их нестыковок концепцию, противоречащую элементарному здравому смыслу…
>>Груз на конце пилиума, противоположной острию, ухудшает его качества как копья, делает полет менее стабильным.
Я вас не понял потому-что понятия не имею откуда вы вообще взяли про груз на конце пилума? Груз был в середине или чуть выше нее и то только у пилумов с плоским язычком.
>>Это какая-то эпическая х%№та. Римляне и галлы как две кучи долб%?бов, 5 часов перебрасывающихся дротиками.
Который раз я уже говорю, что такое случалось только в сражениях двух преимущественно пеших, ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫХ армий, с одинаковой тактикой.
А по сражениям с недисциплинированными (типа Галлов) я привел вторую цитату Дю пика.
Тем более я же не полностью поддерживаю Жмодикова и не говорю что бой был исключительно метательный, перестрелка нужна чтобы создать в одной из армий разлад и неуверенность, смешать порядки, а затем, по быстрому сломать ее психически рукопашной. Бывало, что достаточно метнуть и сразу в бой, бывало, что можно сразу набегать, а бывало что все затягивалось:
«Цезарь также упоминает несколько пехотных столкновений, в ходе которых метательное оружие использовали в течение достаточно протяженного времени, наиболее отчетливо при Илерде, где он говорит, что pila были израсходованы лишь после продолжавшегося в течение пяти часов боя.»
>>По тексту статьи видно только двоих — Жмодикова и Дельбрюка.
Я же в статье напираю не на перестрелку, а именно на психологический аспект, вот его то и поддерживает все больше историков.
>> Я вас не понял потому-что понятия не имею откуда вы вообще взяли про груз на конце пилума? Груз был в середине или чуть выше нее и то только у пилумов с плоским язычком.
Чертова куча реконструкций с грузами на конце. Например тут
http://www.roman-glory.com/01-04-01
И стандартное объяснение функции этого груза, независимо от того в середине или на конце он расположен, это помеха работе пораженного щита.
>> Который раз я уже говорю, что такое случалось только в сражениях двух преимущественно пеших, ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫХ армий, с одинаковой тактикой.
То что вы приводите это стандартное описание сражения с недисциплинированной армией кочевников.
Они стоят друг напротив друга, обмениваясь стрелами и бойцами-застрельщиками, пока не наберуться духу ринуться в рукопашную.
Почему они так делают? Потому что у них нет организации и дисциплины, позволяющей организовать единый рукопашный натиск. Тот кто пойдет вперед первым подвергается большому риску, поэтому все предпочитают погодить.
Почему в конце концов они идут в рукопашную? Потому что во времена холодного оружия мощность дистанционного оружия обычно недостаточна для решения исхода столкновения. В конечном счете толпа под вражескими стрелами или «синхронизируется» и нападает скопом, либо разбегается.
Чем цивилизованнее и умелее армия, тем меньше ей нужна эта фаза набирания решимости. Дистанционный бой идет только по тактическим соображениям, а не психологическим.
Понятно что военная реальность это постоянный бардак, но чем цивилизованнее армия тем меньше ее действия будут походить на описанный вами шаблон.
>>То что вы приводите это стандартное описание сражения с недисциплинированной армией кочевников.
Они стоят друг напротив друга, обмениваясь стрелами и бойцами-застрельщиками, пока не наберутся духу ринуться в рукопашную.
Почему они так делают?
«Общественный человек, дисциплинированная частица войска, объединенная в тактический боевой порядок, оказывается непобедим в сражении с войсками, лишенными дисциплины. Однако против столь же дисциплинированных войск он вновь превращается в примитивного человека…»
Одна сторона знает, что другая сторона не чуть не хуже их самих и наоборот. От этого и появляется взаимный страх.
>>Вроде нетаранящих галер с веслами-копьями.
О_о Кто-то действительно писал нечто подобное?
>>И стандартное объяснение функции этого груза, независимо от того в середине или на конце он расположен, это помеха работе пораженного щита.
Ну, вы говорите так будто пилум использовался исключительно для того чтобы застрять в щите, но это не так, застревал он только в самых крепких и тяжелых щитах, остальные спокойно пробивал.
Есть кстати несколько довольно оригинальных теорий о применении пилума например: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7775&DisplayType=nested&setCookie=1
>> Однако против столь же дисциплинированных войск он вновь превращается в примитивного человека…»
>> Одна сторона знает, что другая сторона не чуть не хуже их самих и наоборот. От этого и появляется взаимный страх.
Раз уж мы ссылаемся на общность психологии человека во все времена, можно иллюстрирующий пример из современности?
А то интуитивно как то не нравится. Если одна сторона забудет о выучке, а вторая хоть немного притормозит — первой конец. И первая об этом знает и будет стараться контролировать себя.
Я чтото не помню чтобы во вторую мировую постепенно обменивались выстрелами, пока все бойцы не «разгорячатся».
>> застревал он только в самых крепких и тяжелых щитах, остальные спокойно пробивал
Он обычно застревал в стандартном щите тяжелой пехоты. Иначе бы тяжелая пехота была бы слишком уязвимой для легкой — полдюжины дротиков легкого пехотинца вывели бы из строя 3-4 легионеров.
>> Есть кстати несколько довольно оригинальных теорий о применении пилума например http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7775&DisplayType=nested&setCookie=1
Ну это просто уточнение деталей тактики. Кидать не с 25 а с 10 метров. Суть — про применение прямо перед рукопашной, не поменялась.
>>Раз уж мы ссылаемся на общность психологии человека во все времена, можно иллюстрирующий пример из современности?
В современности как-то особо не найдешь таких примеров, недисциплинированные против недисциплинированных (уличные драки) есть, недисциплинированные против дисциплинированных (омон против футбольных фанатов) есть, дисциплинированные против дисциплинированных… как-то и нет (разве что реконструкторы какие, но для них это забава с минимально возможным вредом для здоровья).
>>Я чтото не помню чтобы во вторую мировую постепенно обменивались выстрелами, пока все бойцы не «разгорячатся».
Им и не нужно, «…остальные же больше озабочены спасением своей шкуры и лишь изредка высовываются, чтобы пару раз пальнуть куда-то в сторону противника.»
Видно я не достаточно точно выразил свою позицию, что вы так жестко мне противостоите. Я не говорю, что армии двумя толпами, не подчиняясь приказам, тупо стоят и перестреливаются пока не наберут храбрости и не начнут рубиться, нет. Они подчиняются и даже боясь, по команде перейдут в наступление, «Я помню первый прыжок с парашютом — было страшно. И я на автомате шел к двери в общей куче и делал как остальные.» и они пойдут, но также быстро и побегут, когда выяснится, что противника быстро не сломить. Любой мало мальски знающий полководец учитывал это, потому и разворачивались битвы по представленному мной шаблону:
1) Маневрирование с перестрелкой, дабы занять наиболее тактически и что более важно психологически выгодную позицию относительно противника.
2) Сшибка. Если одна сторона не сбежала сразу то…
3) Рубка. Длиться не долго: слишком велик стресс и физические нагрузки.
4) Бегство одной из сторон, когда и наносится большая часть урона живой силе противника.
>> Видно я не достаточно точно выразил свою позицию, что вы так жестко мне противостоите. Я не говорю, что армии двумя толпами, не подчиняясь приказам, тупо стоят и перестреливаются пока не наберут храбрости и не начнут рубиться, нет.
Точно 🙂
У меня лично в голове именно такая картина и была.
Я не отрицаю, то никакой выучкой страх не победить. Но утверждать что от страха перед равным противником легионеры начинали вести себя как банда неумытых кочевников(подвергая себя тем самым дополнительной опасности)…
Я помню первый прыжок с парашютом — было страшно. И я на автомате шел к двери в общей куче и делал как остальные.
Извините, но вот под Герговией галлы атаковали легион, который не успел построиться. Только убитыми — 700 человек, 50 офицеров — если верить Цезарю, а я ему верю слабо. Никакого метательного оружия.
В Тевтобургском лесу уничтожены 3 легиона, опять — рукопашная.
Македонцы били римлян в рукопашной. Ганнибал — то же самое. Спартак — то же самое. Геты атаковали римлян на переправах (если не изменяет память). Даки бились в рукопашной. Бриты и пикты — то же самое, с использованием колесниц. Единственное сражение, где римляне понесли потери от метательного оружия — битва при Каррах против парфян. Но это полукочевой народ, конные стрелки, что еще от них ожидать?
Я и не говорил, что большая часть потерь исходит от метательного оружия. Перестрелка, она как… хм, как подначки и взаимные препирательства, которые являются психологической прелюдией (прощупыванием противника) в уличных драках.
Статья получилась слишком универсальной, а ведь в истории человечества были разные войны и разные воины.
Я где-то видел информацию, какой процент убитых должен быть в подразделении, чтобы оно побежало.
Для европейских армий это было в районе 20%, но для тех же шотландцев и 50% был не предел.
Гарантированно, что в той же римской армии эти числа от легиона к легиону разнились.
Она и должна была быть такой. Как я уже писал это отправная точка, на основе которой как раз и можно будет разбирать «разные войны и разные войны», т.е. выделять чем сражения такого-то временного промежутка отличаются от универсальной модели, и с чем это может быть связанно.
Французик-то, имхо, командовал уже трусливыми солдатиками, неудивительны его выводы о «руководящей роли страха». Храбрецов в «наполеоновских» повыбило, потомства не дали. А мещанская психология, которая уже тогда бурлила во Франции, не может родить героя, разве-что случайно.
Ну он изучал не только войска своего времени.
Да и будьте реалистом, легко сидя за компьютером рассуждать о том, что «слабаки, вот я бы там всех!» Страх перед холодным оружием далеко не миф, почитайте современные сводки. У большинства людей ступор как только злоумышленник достает даже самый захудалый нож.
Или вы из тех, кто верит, что вот раньше люди были ого-го, а теперь так, мусор сплошной?
Одно дело изучать, вот типа как мы сейчас изучаем, а другое дело непосредственно общатся, как мы в повседневке общаемся с людьми, ножа боящимися. Я не то чтобы шибко настаиваю, однако француз работал с призывным контингентом эпохи нарезного оружия,дистанция боя сильно выросла, и солдат был неготов к штыковой. У более ранних профивояк другие инстинкты — «стоять, только так выживешь». Иначе все эти каре и терции бессмысленны, что это за ходячая крепость, которая десять минут посражалась и побежала?
А раньше люди со смертушкой покороче общались, и видели её побольше и понекрасивее. В средние века — так вобще. Ну и главное — человек привыкает ко всему, и те французы, которые послужили почвой для выводов, дай им пики вместо винтовок, через пару месяцков рубились бы вовсю на ближней. А так — дистанция испортила солдат в плане ближнего боя. Когда бились «за павшим строем новый строй» другой альтернативы небыло, посему, чуток повоевав, уже пёрли в штыки без лишней рефлексии.
>>дай им пики вместо винтовок
Ну пики. Они то как раз частично и нейтрализуют страх за счет большего расстояния между сражающимися. Фаланга по тому так удачно и работала долгое время.
ИМХО, фаланга — результат желания максимально защитится самому, а уж потом кого-то убить. Сидишь за щитом, передняя голень забронирована, шлем едва выглядывает, полный протект, даже доспех не нужен, так, бронежилетка льняная… Вот не верю я в возможные большие моментальные потери при таком строю. Скорее всего среди этого шевеления, тыканья пикой и толкания щитом, только изрядно зазевавшись можно схлопотать колящий удар, скорее всего в правую руку или плечо, после чего быть заменённым и ковылять в тыл. Самый страшный ближний бой, как по мне, штыковая 18го века.
>>ИМХО, фаланга — результат желания максимально защитится самому, а уж потом кого-то убить.
Так я про тоже)
>фаланга — …Сидишь за щитом, передняя голень забронирована, шлем едва выглядывает, полный протект… Вот не верю я в возможные большие моментальные потери при таком строю. всего среди этого шевеления, тыканья пикой и толкания щитом, только изрядно зазевавшись можно схлопотать колящий удар, скорее всего в правую руку или плечо
посмотрите на классические изображения — ЦЕЛЯТ В ГОЛОВУ!
(в руку — никто не целит)
тут или вообще не ранил так как копьё соскользнуло со шлема
либо тяжёлейшее ранение в голову
=> как минимум потеря глаза
=> а максимум копьё достанет до мозга
>У большинства людей ступор как только злоумышленник достает даже самый захудалый нож.
если безоружен, а если и сам вооружён,то будет мощный выброс андреналина
Интересная теория!
Однако основные выводы сделаны из американских — 10% «активных» бойцов. Между тем американская армия была непрофессиональная, «народная», со сравнительно небольшим боевым опытом. Тогда как в древности армии чаще были профессиональными, с большим личным опытом каждого (воевали то почти непрерывно). Думаю что там процент «активных» был намнооого больше. Где-то 70%. Полководцы-то тоже понимали, что не надо всех подряд брать. К тому же, в условиях холодного (и очень дорогого) вооружения, основной упор неизбежно должен был делаться на подготовку бойца. Так что, про героическую рубку на мечах забывать пока рано.
Да, нет, про 10% активных бойцов это как раз правда. 10% это много, это хороший результат.
Смотрим средние века- группа наемников (банда). ОДИН боец- «капитан» или «чемпион» — у нго двойная доля в добыче, у него серьезное наступательное вооружение (тот же двуручник, например), 2-3 щитоносца, мечи у них есть, но убить противника они могут разве что случайно. Зачастую используют даже не меч а кинжал. Их задача прикрыть чемпиона. Остальные бойцы этой группы вариативны — возможно метатель или арбалетчик, может алебардщик или пара копейщиков. Их дело бить из за бойца, или обеспечивать ему цели — отгибать алебардой щиты. Сколько активных бойцов? 1 из 5-10. И это у элиты- профессиональных наемников.
Рыцарь? Рыцарь сражается с «копьем», т.е. с отрядом в 20-50 человек. Из этих людей 3-5 серьезных бойцов а остальные хоть и профи — держатся сзади. Оруженосцы прикрывают рыцаря. т.е. держатся у него за спиной и стараются угрожать атакующим с флангов, чтобы дать время рыцарю сменить направление атаки.
Времена «больших батальонов»? Застрельщики и десятники (сержанты). Иное вооружение нацеленное на атаку, а не на устройство «стенки».
Современный бой — пулеметчик и снайпер. Впрочем тут скорее артиллерия. Ей принадлежит 80-90% потерь врага.
Не нужно обольщаться на счет профессионализма старинных армий. Потери в битве были достаточно велики, и восполнялись за счет новичков. Они же и гибли первыми. Как результат: 10-20% «стариков» переживших 5 битв и более 30% бывалых переживших 1-2 битвы и остальные- новобранцы, возможно даже бывшие в драке (рота поймала банду в 20 человек) но не в битве.
Причем старики «дают молодежи возможность прославится»-т.е.пускают ее вперед, чтобы выделить из врагов серьезных противников и внезапно напав на них быстро уничтожить «наступательный потенциал» врага. Подло? Сурово? A la guerre comme a la guerre.
Тут надо разделить понятия «активный» и «опытный». «Активный», применительно к данной статье, это тот, кто активно участвует в сшибке, а не «прячась за щитами изредка колоть». Автор описал супер-пассивную тактику, причем тут же признал, что на практике это почти не имело места быть. Не думаю,что те же банды кружили друг возле друга полчаса, потом их лидеры упирались друг в друга щитами и осторожно кололи. Про рыцарей вообще молчу, их собственные военачальники остановить не всегда могли.
Но это частности, не будем о них.
Основное — сверх-осторожное топталово, которое автор вывел из американских 10%, перенеся психологию призывной армии на профессиональную, причем всё время воюющую, это свежо и ново, но неверно.
Не верно не только из-за некорректного психического переноса, но и чисто тактически — «прятаться за щитом».
Во первых большие щиты были далеко не у всех армий (он имеет как преимущества, так и недостатки). А за маленьким не спрячешься, надо активно двигаться. А большой могут и пиллумом оторвать. Во вторых, противники же не стоят в разрыве друг от друга — вдавливаются друг в друга, стараются разорвать строй противника, сами разрываются, трупы и раненные под ногами создают кучу малу. Так что передний край неизбежно будет выглядеть как смешанная сшибка. Не так как фильмах показывают конечно, когда у них на глубину 100 метров и своих и чужие, но на неск метров — точно. Чем более дисциплинированная и опытная армия, тем меньше эта глубина.
И еще, частность, — «причем длиться рукопашная будет не долго» — с чего бы это? Задние-то не устают…
Вообщем, как абстракция интересно, но не жизнеспособная теория, а значит на практику не приложимо.
>>Автор описал супер-пассивную тактику, причем тут же признал, что на практике это почти не имело места быть.
Потому-что придумали кучу способов, как психологически «отдалиться» от ужаса битвы:
укрывающие большую часть тела щиты (римляне), длиннючие копья (гоплиты), высоко на коне и опять же с копьем (рыцари), высоко на коне с луком (кочевники) и как апофеоз — огнестрел.
>>Не думаю, что те же банды кружили друг возле друга полчаса, потом их лидеры упирались друг в друга щитами и осторожно кололи.
О каких бандах речь?
>>А за маленьким не спрячешься, надо активно двигаться.
Припомните хоть одно государство, действительно возвысившееся в военном деле, воины которого постоянно маневрировали с маленькими щитами.
>>…вдавливаются друг в друга, стараются разорвать строй противника, сами разрываются, трупы и раненные под ногами создают кучу малу.
Чем больше дисциплины, тем меньше такого.
>>…с чего бы это? Задние-то не устают…
В голове возникал такая картина: две армии планомерно стачиваются друг об друга. Вырезали одну шеренгу, в бой вступила следующая, вырезали ее, следующая и так же с другой стороны. Представьте, что вы стоите, например, в третьем-четвертом ряду, первый ряд полег, за ним полег второй, третий. Причем полег не полностью, нет, холодное оружие в отличие от огнестрельного менее летальное, а значит — крики и стоны раненых, вспоротые животы, куски отрубленной плоти, ужасные раны, кровь везде, где можно. Долго вы будете раздумывать о том, приобщится к этой мясорубке или нет?
Недаром в поздней фаланге хорошая бронзовая кираса была только у первых трех рядов, дальше — льняная (а иногда вообще никакой): эллины поняли, что если туда дойдет бой, особая защита не к чему, ибо сражаться никто уже не будет. Глубина строя нужна в основном для того, чтобы не опрокинуться при сшибке.
//Потому-что придумали кучу способов, как психологически «отдалиться» от ужаса битвы:
укрывающие большую часть тела щиты (римляне), длиннючие копья (гоплиты), высоко на коне и опять же с копьем (рыцари), высоко на коне с луком (кочевники) и как апофеоз — огнестрел.// Автор жесткий профан…
Итак, если надо отдалиться от ужаса битвы — только метательное оружие.
римляне — первоначально пока римская армия строилась по имущественным разрядам скутумы были у тех у кого не хватало на доспехи, эти воины сражались в последующих линиях, первые же шеренги вооружались по греческому образцу и пользовались аргивскими щитами (гоплонами). Короче мимо.
длиннючие копья (гоплиты). Гоплит это тяжеловооруженный пехотинец. Длиннючие копья в античности были строго у македонцев! Не всегда! Ряд авторов утверждает что длиннючие сариссы были у задних рядов, передние же пользовались обычными ростовыми копьями. Я думаю они правы.
высоко на коне и опять же с копьем (рыцари) ээээ вообще-то рыцарь против рыцаря примерно на одном уровне по высоте… как то так. А еще и даже часто рыцари дрались пешими! Копье у рыцарей было оружием первого удара в дальнейшем в ход шел остальной холодняк, кинжалы, зубы, кудаки…
высоко на коне с луком (кочевники) это бедные степняки, богатые смотри пункт выше.
Припомните хоть одно государство, действительно возвысившееся в военном деле, воины которого постоянно маневрировали с маленькими щитами. // Хммм возвышения государств зависят вообще-то не от формы щита, а от социально экономических предпосылок. Но про маленькие щиты: Македония ибо щиты свриссофоров меньше гоплона, Византия щиты катафрактов весьма и весьма невелики, Китайские царства, Монголия!!!
Чем больше дисциплины, тем меньше такого.// Что за чушь простите? Когда много дисциплины воины перестают прорывать строй неприятеля, или получать раны?
//В голове возникал такая картина: две армии планомерно стачиваются друг об друга. Вырезали одну шеренгу, в бой вступила следующая, вырезали ее, следующая и так же с другой стороны. Представьте, что вы стоите, например, в третьем-четвертом ряду, первый ряд полег, за ним полег второй, третий. Причем полег не полностью, нет, холодное оружие в отличие от огнестрельного менее летальное, а значит — крики и стоны раненых, вспоротые животы, куски отрубленной плоти, ужасные раны, кровь везде, где можно. Долго вы будете раздумывать о том, приобщится к этой мясорубке или нет?
Недаром в поздней фаланге хорошая бронзовая кираса была только у первых трех рядов, дальше — льняная (а иногда вообще никакой): эллины поняли, что если туда дойдет бой, особая защита не к чему, ибо сражаться никто уже не будет. Глубина строя нужна в основном для того, чтобы не опрокинуться при сшибке.//
Выкиньте это из головы ибо это бред. Никаких стачиваний рядов и в помине не было. При столкновении фаланг все решал момент, когда у одной из них сыпался один из флангов (левый, ибо на правом были высшие чины и иные доблестные элитарии). У кого первым фланг рухнул спасался бегством, ибо когда фалага подвергается атаке во фланг она не имеет шансов.
А потом родился Эпаминод, который придумал «кочергу».
Про бронзу и лен. Бронза — материал архаики и со второй половины 6 века она практически выходит из употребления, с четвертого века до н. э. практически все носят лен независимо от шеренги. Питер Конолли просит Вас: «Прочтите мои труды!», а Джон Верри ему поддакивает: «Лучше мои».
Про отрубленную плоть: 300 спартанцев по голливудски это не правда. Ксифосом, да впрочем и махайрой того времени вы чалэка, тем более со щитом и в доспехах вы в окрошку превратить не сможете.
//Долго вы будете раздумывать о том, приобщится к этой мясорубке или нет?// Вы не будете думать, или будете, но не долго ибо парни с «той» стороны будут ненавязчиво тыкать в вас железками.
//Глубина строя нужна в основном для того, чтобы не опрокинуться при сшибке.// Это как вообще связано???
Расскажу одну историю из 90-х.
Два торчка повисли нам энную сумму денег. Надо забирать. А те бегают. Наконец узнали, что должники будут на квартире в такое-то время. Поехали всемером (7 человек). Одного брата отловили в подьезде, а второй был в квартире. Квартира хружевка, узкий корридор на кухню. Выломали дверь. Заходим внутрь. Братец понял, что его ожидает — разбил бутылку и с розочкой стал в корридоре. Первый кто ломанулся — упал с порезанный животом, его потом скорая увезла, Второй тоже. Остальные не решились.
А бойцы были хорошие, опытные. Как-то так.
Поэтому психологический эффект имеет большое значение, а заодно и тактика.
Кстати, где-то было — узкая лестница и уступ на потолке, вынуждающий пригибаться. По описанию и представив себе этот процесс — весьма пользительно для обороны. Тот, кто наверху, имеет серьезное преимущество.
Ну так! Во первых бойцы были не на розочках, во вторых шли наказывать, а не сражаться, а в третьих — голову никто не отменял, мы в те же 90е таких глушили метательным способом. Хуже нету, когда народ идёт кого-то бить, соревнуясь кто сильнее презирает ничтожного противника — бывают сильные сюрпризы.
Вопрос в том, из семерых ломанулись только двое. Остальные не полезли. Сам тоже не полез. Глушить метательным способом ? Это чем ? Стульями в выбитое стекло входной двери кидаться ? Или из пушек палить, чтобы присесть лет на дцать ? Идиотов не было. Пришлось разговаривать, через дверь.
Все дело психологии. Торчек не шуганулся бойцов, выбрал выгодную позицию и с ним ничего нельзя было сделать.
З.Ы. В стычках обычно побеждал тот, кто был готов не шадить противника. Если ты пришел разговаривать, а твой оппонент — мочить, он выйграет. Поэтому обычно на разговор брали пару отморозков, которых приходилось держать в машине, чтобы сходу не полезли в бой.
Да хоть чем, на моей памяти и кирпичом глушили и шваброй в рыло контузили. Другое дело, что в этой ситуации уже некую грань сильного травматизма пересекаешь, и если оно не надо, так и не развиваешь. То есть «резуна» разламывать уже пришлось бы всерьёз — тот ещё геморой.
А насколько целесообразны и уместны будут предложения по модернизации средств защиты в период активного применения холодного оружия: каска-шлем по типу германского образца 1916г. или английской суповой миски? Мне как-то думается, что подобные средства защиты следует внедрить хотя бы для те же канониров на кораблях с 18-19вв. По мере нарастания роли артиллерии на поле боя возрастет и роль касок, шлемов для пехоты.
в конце концов все дело было в развечиках и женских батальонов..
(например:без «потстилок фашыских» сталин бы продул вов,так как
те раслабляя просто противника,тайским масажыком или спаивая,и
давали солдатам вазможность нанести «решающий удар» вовремя)
(в конце концов стоит вспомнить конипуэрас-южноамериканских амазонок и битву с ними
в верховье ориноко отряда из команды конкистодоров орильяны)
Глупости.
На то она и дисциплина, чтобы участвовали все. В той же армии Фридриха Великого солдат контролировали капралы, они отдавали команды в которых было отображено каждое действие солдата и тщательно следили за исполнение. И нещадно наказывали провинившихся, в итоге вбивали в солдата приемы с оружием до того, как он начинал действовать на автоматизме.
Так вот если ты в такой армии, решил не стрелять, то палка капрала тебе вдумчиво объяснит, что твоя задача не думать, а делать что велят.
Поэтому про 10% активных, читать ей богу смешно.
исследования на ту же тему по первой мировой дают похожие цифры. а с армией фридриха (а тем более со средневековыми и античными) есть существенная проблема.
достоверность источников.
если почитать донесения той же 7летней войны или наполеонвских войне то получится что гдето к смоленску всех францзов перебили.. а они до москвы дошли. а уж описание войны (хотя бы минимально реалистичное) с точки зрения солдата («окопная правда») это как раз первая и вторая мировые войны. когда в массовых армиях было много грамотных людей выращенных с установкой «все люди равны» ,возможностью донести свои воспоминания до других и главное возможности и готовности быть услышанными.
как вы понимаете проблемы простого содата/крестьянина в принципе не волновали уже «общественное мнение» и «военную науку» даже 18 века что уж говорить о более ранних временах.
Сваливать все в одну кучу в корне не правильно) регулярные войска это в массе обыкновенные люди. Рыцари это все же не то. И попаданец в рыцарство нефига не внесёт. Из современности к ним ближе чёрные масти тюрьм,наемники за идею которые ничего другого кроме войны не могут и не хотят уметь. Отморозки 90 тых. Вот контингент который мог бы влится в рыцарство и стать своим. И дело даже не в умении махать мечем. А в самом восприятии жизни и смерти как своей так и других.
отличный пример почему в средневековье лучше не попадать. «ближе чёрные масти тюрьм,наемники» тоесть деструктивный и паразитический контингент. неспособный ни создать чтото новое ни даже оценить. (ну ладно есть 0.0.0001% исключений).
собственно ни пираты ни прочие любители пограбить опираясь на силу и «особое отношение к жизни» ничего устойчивого построить не смогли.
современные европейские государства очень мало общего имеют со средневековым феодализмом. да по границам государств они более-менее совпадают со средневековыми. но по всему остальному нет.
Дефицит знаний был как раз повальным. Но при чём здесь тупость? По-вашему дети тупы только потому, что меньше знают? И Эйнштейн был тупым, пока не создал теорию относительности? И как же он её создал то? Идиотизм не лечится даже в больнице. Мне придётся тебя разочаровать, но Эйнштейн даже поглупел, став взрослым. Относительно конечно, в сравнении с остальными взрослыми всё равно показался гением. Но всё таки. Может потому и не смог вывести единую теорию поля. Ну и как минимум в том числе потому.
дети как раз не тупы. но если их не учить и не показывать что учится это _офигительно_ интересно то они становяться тупыми подростками. и еще более тупыми взрослыми.ну а поскольку даже сейчас интересно учить мало кто и мало где умеет то общая картина несколько лучше средневековой но незначительно
И как раз низы без мозгов бы не выживали.
Дефицит же знаний был всеобщим. Просто потому, что знания ещё не были добыты.
«Завязалась жестокая битва по способу варваров. Не соблюдался обычный порядок сражения, по которому отступление сменяется новым нападением». Полибий
…
Так вот если оба войска упирались, и бой не давал явного решительного перевеса ни одной из сторон — то были возможны моменты «передышек». Два войска, исчерпав запас физических и душевных сил, повинуясь усталости и коллективному бессознательному, на какое-то время расходились или замирали, давая себе краткий отдых. Все это не согласуется с нашими «киношными» представлениями, где обе армии непременно ударяются друг о друга так, что строй разваливается на индивидуальные единоборства, (в которых можно особо красиво показать удаль героя), и которые длятся без передышки до победного оконца. И строй развалившийся на индивидуальные бои, и строй схлопнувшийся до состояния шпрот в банке — это то что иногда случалось; но не считалось желательным развитием. Никому из военачальников не нужна потеря управления боем.
> но не считалось желательным развитием. Никому из военачальников не нужна
Эт вряд ли. То, что хуже одному — по определению лучше другому. Соответственно, любой неприятный сценарий выгоден и желателен, если оппоненту он ещё неприятнее.
Речь, разумеется, не о турнирных «стрелкозабиваниях».
//То, что хуже одному — по определению лучше другому.
Не верно. Понятие Пиррова победа известно всем. Бой ведется не только сию секунду, нужно учитывать с чем ты останешся завтра. Лучше сохранить войско и отступить при неудачном раскладе, чтобы потом, своими сохраненными силами, изловить и разбить врага по частям, чем ввязаться в свалку и остаться с горсткой калек которых уничтожит следующий пришедший отряд врага.
ОБЕ стороны конфликта не желают значительных потерь со своей стороны, даже если это приведет к победе.
т.е. ситуация где можно почти без потерь заставить врага отступить более предпочтительна чем ситуация где с большими потерями врага уничтожишь, даже если соотношение потерь будет в твою пользу.
Поэтому свалка где обе стороны понесут значительные и непредсказуемые потери крайне невыгодна для всех.
Но она иногда бывает, или из-за безвыходного положения одной из сторон или из за обоюдной неправильной оценки сил и состояния противника (хотели обратить в бегство решительным натиском, а те оказались настолько же отмороженными) или из за сильного эмоционального напряжения (после нескольких приступов озверевшие бойцы очень хотят посмотреть на цвет кишок противника).
В целом война это всегда маневры… серьезная битва это или результат непроходимого рыцарства (договорились встретится и биться) или откровенно вынужденная мера (Москва за нами) или результат сильной недооценки противника.
Обратный пример: битва на Бородинском поле. Кутузов сражения давать не хотел, чтобы сохранить армию, но его вынудили. Наполеон же преследовал цель разбить русскую армию, а вовсе не захватить Москву, как это порой декларируется. Причем сражения он хотел, как ни парадоксально это прозвучит, чтобы сохранить свою армию, которая на тот момент уже наполовину саморазвалилась. В результате произошла одна из грандиознейших битв 19 в. 🙂
И чем этот пример обратен?
Наполеон считал себя намного сильнее потому и хотел сражения. Даже понеся некоторые потери он оставался самым сильным в данной местности. Кроме того он хотел сражения, а не свалки, контролируемо и последовательно с активным использованием арртилерии истребить побольше русских не теряя контроля над своим войском.
Кутузов же не хотел терять войско, но его поставили в безвыходное положение (не противник, а собственный правитель). Вот и получилась битва…
Хотя бы тем, что более сильная сторона стремилась дать сражение для того, чтобы не потерять свою армию без оного. Т.е. для Наполеона было предпочтительно потерять некоторую, довольно немалую, часть своей армии, чтобы сохранить боеспособность у оставшейся. При этом он прекрасно понимал, что, даже победив в сражении, войну он не выиграет. И дальнейший ход событий это доказал.
Т.е. в данном конкретном случае тезис о минимизации собственных потерь путём избегания сражения как минимум спорен. 🙂
//тезис о минимизации собственных потерь путём избегания сражения как минимум спорен.
Нет нет, я говорил о свалке, а не о сражении вообще.
Неконтролируемая рукопашная в ходе которой обе стороны понесут огромные потери, просто потому что никто не слышит команд и все враги слишком близко. Красиво отступить не получимтся, только бежать сломя голову причем рискуя получить штыком в спину.
А битвы у Наполеона с русскими происходили почти постоянно, но это не были решающие сражения с задействованием всех сил.
Разумекется для Наполеона который находясь на чужой земле постоянно терял людей (болезни, нападения на фуражиров, дезертирство) вариант закончить все побыстрее был наиболее предпочтительным.
Собственно он вторгся в Россию с 400+ тысячами и имел огромное (кратное) преимущество перед Русской армией. Ему было крайне выгодно разгромить ее в приграничье и дальше диктовать свои условия. Вглубь России он переться не собирался, делапть ему там было нечего.
Но хитрые русские стали отсупать, изредко давая мелкие сражения и дразня возможностью всетаки дать это самое решительное сражение. Вот и поперся Наполеон как телок на веревочке вглубь необъятной страны… Он очень хотел закончить все быстро…. просто понятия «Россия» и «быстро» мало совместимы.
Так что Бородино это был его последний шанс, у него все еще было преимущество в силах, хотя и не такое значительное как в начале войны, всего 100-150 тысяч, остальные потерялись (осталсь гарнизонами, заслонами и т.д.) за время похода.
Собственно протяни Кутузов еще с месяц и в решающей битве победитель был бы очевиден.
Впрочем и так неплохо вышло, войти с 400 тысячами а выйти с 4 это отличный тур по местным достопримечательностям…
Вошёл с приблизительно 600 и через Березину переправилось примерно 25 (всё в тыщщах, разумеется). А так, всё остальное в принципе правильно про «туризм по памятным местам России» 🙂
Бородинское сражение, кстати, ничем иным как «свалкой» тогдашние полководцы и не называли: по воспоминаниям участников «выбирали свободное от трупов место и резались, расходились, отдыхали и опять резались» (цитату привожу приблизительно). Разошлись по причине полного духовного измождения и всеобщей дезорганизации обеих армий.
В общем ни маневров тебе, ни охватов, ни тонкой стратегии, ни изощренной тактики. Стенка на стенку и заваливание трупами. Нечасто, но и такое, порой, в войнах случается.
/В общем ни маневров тебе, ни охватов/
со школы помню:
/В критический момент сражения Кутузов принял решение о рейде конницы генералов от кавалерии Уварова и Платова в тыл и фланг противника./
// Вошёл с приблизительно 600 и через Березину переправилось примерно 25
Там есть хитрый момент с гарнизоном на границе, из-за него получается что вошло в Россию примерно 400 (примерно сотня осталась на границе) а вот выходило к этой границе уже 4 тысячи, забрали остатки гарнизона (тысяч 20-30) и убрались восвояси…
600 тысяч это с учетом подкреплений которые регулярно поступали в ходе компании.
В целом подсчет очень затруднен, поскольку цифры часто то содержат боеспособную часть армии то полное число солдат вместе с раненными и больными в обозе.
Да кстати, через Березену хотело переправится примерно 30 а вот ушло примерно 9 :). 21 тысяча осталась купаться (ну и исследовать особенности гостеприимства русских).
Бородинское сражение это все же не свалка, это вполне управляемое и последовательное избиение с огромным участием артиллерии и попытками хоть как то «сокрушить фланг» (привет от Багратиона) или разделить клином пополам (привет от батареи Раевского), концентрацией артиллерийского огня на атакуемом участке фронта и прочими испытанными и проверенными методами тогдашних войн. Не свезло.
Маневры Уварова и Платова привели к тому что Бонапарт был вынужден держать заслоны и резервы не вводя в бой значительные силы, иначе ему прилетел бы удар в тыл.
Вот на батарее Раевского под конец была свалка, когда озверевшие русские рванули с трех сторон и в ноль вырезали тот полк французов которому посчастливилось батарею захватить. Отступать французам было некуда так что все там и легли. До этого во время штурма они несколько раз пробовали наступать, получали на орехи и откатывались теряя не более 10% народу…
/При этом он прекрасно понимал, что, даже победив в сражении, войну он не выиграет./
не совем понятно, зачем он тогда войну начинал.
Или это он понял сильно потом?
Когда начинал у него была «Великая армия» которая уже уделала всю Европу. И Русских разбила кстати несколькими годами ранее, принудив к достаточно неудобному миру. Собственно все что ему нужно было от России на тот момент- чтобы мы не поддерживали Англию и не торговали с ней.
Так что он был полностью уверен в победе, рассчитывая что разобьет в приграничной битве все боеспособные части русских, а потом спокойно будет диктовать условия.
А вот когда он дотянул до Бородина стало ясно что от Великой армии осталось меньше трети, русские как то не кончаются и даже если он сейчас уничтожит ту армию что стоит перед ним завтра у Кутузова будет новая, а вот у него- врядли…
Вот тогда он и послал гонца с предложением мира на любых условиях…
/русские как то не кончаются/
удивительным образом на те же грабли наступил Гитлер. Он, правда, хотел закончить бомобовыми ударами по приуралью.
Есть исторический факт, что после поражения под Москвой в библиотеках Берлина быстро разобрали книги о наполеоновской кампании.
По моему это чисто европейские грабли. Неверная оценка масштабов.
У них там все намного меньше и плотнее, от столицы до столицы ближе, народов куча, в каждом углу считай свой народец сидит, на своем языке говорит и соседа понимает исключительно в силу торговых отношений. При этом, исторически, они часто захватывали куски соседних стран и их жители почти всегда спокойно переносили смену власти.
Т.е. воюя с какой либо Бельгией, достаточно выбить несколько крепостей, разбить ее армию в одном двух сражениях и войти в столицу, неделя, максимум месяц делов… Достаточно ввести гарнизоны в 3-5 ключевых городов и все- контроль установлен…
А вот с Россией есть некоторые отличия. Наверное умом генералы понимали что раз расстояние в 10 раз больше то и идти придется дольше… Но рассчитывали что все будет примерно так же как в европе.
А тут блин эффект масштаба.
Раз не управились за месяц (а за это время до столицы даже без сопротивления не домаршируешь) значит успеет мобилизоваться еще дохрена народу.
Площадь страны ОГРОМНАЯ. Контролировать ее всю банально не хватит людей.
Если у вас гарнизон в областном центре то он нихрена не контролирует эту область, ему нужно полдня добираться до точки где случилось ЧП. Рассадить по каждой деревне? А где столько народу взять? Посадить по чуть-чуть — вырежут нахрен и скажут что так и было.
Раз территория не контролируется полностью значит по ней будет шариться дохрена любителей пощипать перышки заезжим окупантам. Значит ходить можно только большой толпой что возвращает нас к вопросу о нехватки людей для контроля территории.
И главное никто не хочет мирно признать что у них теперь новые хозяева, посмотрят угрюмо, а ночью топор в спину воткнут.
Вот такие грабли….
/Площадь страны ОГРОМНАЯ. Контролировать ее всю банально не хватит людей./
ну вот как-то Южную Америку завоевали, несмотря на то, что в некоторые места до сих пор не добраться белому человеку
Тибет vs Тибет:
«Собирается человек 100 — 300 воинов того хошуна, из среды которого был убит вор, и направляется к границе враждебного хошуна, рассылая в стороны свои разъезды. То же самое делает и хошун, ожидающий мести за убитого. Встретившись, эти два войска располагаются друг против друга на почтительном расстоянии и начинают перестрелку. Расстояние, разделяющее две враждующих партии, настолько значительно, что пули из их фитильных ружей редко долетают по назначению, чаще же ложатся около цели. Постреляв друг в друга часа два-три, враги расходятся и, переночевав где-либо, на другой день снова начинают ту же историю, продолжающуюся несколько часов. Иногда случается, что одна сторона убивает или ранит двух-трех врагов, и тогда немедленно возвращается домой с чувством удовлетворения. …До рукопашной дело доходит очень редко; в таких случаях дерутся на саблях и пиках и в результате очень много раненых и убитых. Схватка в рукопашную производится по большей части верхом на конях.
По окончании враждебных действий, в результате которых является несколько убитых и раненых с обеих сторон, или только с одной — безразлично, посредники снова начинают попытки уговорить стороны покончить недоразумение, что им обыкновенно удается после двух-трех схваток. Вражда тянется иногда несколько лет, прежде чем обе стороны окончательно примирятся, обязуясь уплатить хошуну за убитых его воров или воинов, павших на поле брани, известный, установленный обычаем кун”.
…
Россия vs Тибет:
«Из ущелья, версты за 2 от нас, показалась шайка в 300 конных тангутов. Приблизившись на расстояние версты, они с громким гиканьем бросились в атаку. Гулко застучали по влажной глинистой почве копыта коней, частоколом замелькали длинные пики всадников…А на другой стороне молча, с прицеленными винтовками стояла наша маленькая кучка — 14 человек, для которой теперь не было выхода, смерть или победа. Когда расстояние сократилось до 500 шагов, я скомандовал «пли», и полетел первый залп, затем началась учащенная пальба.
Однако тангуты продолжали скакать, как ни в чем не бывало. Их командир скакал слева от шайки и, ободряя подчиненных, громко кричал: «бросайтесь, бросайтесь, с нами Бог, он нам поможет». Через несколько мгновений лошадь под ним была убита, а сам он, вероятно, раненый, побежал назад. Тогда вся шайка, недоскакавшая до нас менее 200 шагов, сразу повернула вправо и скрылась за ближайший увал. Там они спешились и открыли в нас пальбу на расстоянии около 300 шагов.
Они могли нас перестрелять на совершенно открытой местности. Взяв 7 человек, я отправился выбивать тангутов. Увидев, что мы бежим на них, они открыли частую пальбу, которая затем стихла. Когда мы вошли на увал, оказалось, что они бросили свою отличную позицию, чтобы успеть сесть на коней. Произошла суматоха, мы открыли пальбу с увала и убили нескольких. Но, как и прежде, тангуты подхватывали на всем скаку погибших и раненых товарищей и увозили с собой. Все мы уцелели. Стычка продолжалась 2 часа, мы выпустили около 800 патронов. Разбойников было убито и ранено, по общему мнению, до 30 человек».
Рейды кавалерии, возглавляемой Кортесом, не только крушили сотнями ацтекских воинов, но и раз за разом сокрушали командиров подразделений ацтекской армии. Жрецы же видели, что атаки кавалерии всегда направлялись на блещущих убранством командиров. Стало ясно, что пришельцы не просто убивают всех подряд, а выкашивают командиров. Некоторые жрецы стали покидать поле боя. Всё это лишь приводило в смятение ацтекских воинов, сокрушая их боевой дух. Когда же Кортес сразил главнокомандующего — Сиуаку, началось повальное бегство жрецов и вслед за ними всего ацтекского войска.
описания индейских стычек
https://avva.livejournal.com/3422147.html
https://twitter.com/Evolving_Moloch/status/1487145633488130048
Описанные Гомером армии участников Троянской войны состояла из отдельных сотрудничавших на поле боя групп. Во главе этих групп стояли военные лидеры, которые носили полную и хорошего качества броню и, как правило, были элитными воинами с большим боевым опытом. Большинство их последователей носили более легкую броню или сражались вовсе без нее и имели разный уровень подготовки и боевого опыта. Группы воинов постоянно атаковали, отступали, восстанавливались, отвоевывали позиции и снова отступали. В любой момент времени в ходе битвы несколько элитных воинов со своими последователями сражались в качестве передовых бойцов на линии боевого соприкосновения, в то время как другие в это время искали безопасности в тылу. В целом, тактика характеризовалась как «бей и беги», описываемой в физиологии как «высокоинтенсивные интервальные упражнения».
https://strator.livejournal.com/154178.html