Всем известно насколько прогресс технологии и экономики изменил нашу жизнь. При этом люди склонны недооценивать наши отличия от предков в базовых, биологически обусловленных вещах. Мы уже отмечали такие удивительные феномены как двучастный сон и генетическую устойчивость к проказе. Сегодня мы рассмотрим частный случай явления, описанного в статье о пороге восприятия: то, как словарный запас влиял на восприятие цвета нашими предками.
Статья «Цвет и его восприятие» Эрина Хоффмана(Color and Perception in the Ancient World by Erin Hoffman) обеспечит нас богатым набором примеров.
Гомер описывал море и овец как «винноцветные» и фиалковые, мед и лица испуганных людей называет зелеными, небо у него приобретает цвет бронзы. Поэт использовал прилагательное melas (черный) около 170 раз. Слова, означающие «белый», появляются около 100 раз. По контрасту с этим изобилием, слово eruthros (красный) появляется 13 раз, xanthos (желтый) — едва ли с десяток раз, ioeis (фиолетовый) — шесть раз, а другие цвета и того меньше.
В 1869 году Немецкий журнал этнологии опубликовал короткую заметку Адольфа Бастиана, антрополога и автора бестселлеров о путешествиях. Бастиан утверждал, что странности цветового восприятия не ограничиваются древними эпохами и до сих пор существуют нации, которые проводят границу между синим и зеленым цветом не так, как европейцы. Его слуга в Бирме, писал антрополог, «однажды извинился, что не смог найти бутылку, которую я назвал голубой («руа»), потому что на самом деле она была зеленой («зехн»). Чтобы наказать его, выставив на посмешище, я пристыдил его на глазах у других слуг, но быстро понял, что посмешищем стал я сам». Бастиан также утверждал, что тагалы на Филиппинах не различали зеленый и синий до колонизации испанцами, поскольку тагальские слова для синего и зеленого были позаимствованы из испанского языка. И добавил, что в языке племени Теда в Чаде этого различия нет до сих пор. Жители острова Ниас на Суматре, например, использовали только четыре базовых слова для обозначения цвета: черный, белый, красный и желтый. Зеленый, синий и фиолетовый назывались «черный». А в некоторых языках были слова для черного, белого, красного, желтого и зеленого цветов, но не было для синего.
Древнегреческий философ Эмпедокл верил что все цвета сводятся к четырем категориям — белый/светлый, черный/темный, красный и желтый. Слово «голубой» ни разу не появляется в Новом Завете и в Торе. Явные следы цветового идиотизма наших предков легко увидеть и в русском языке — красна девица, красно солнышко, белое небо, синий пьяница.
Оказывается что даже цветные сны еще в начале 20 века были относительной редкостью. Обычно люди видели черно-белые сны.
В чем причина? По-видимому, в лингвистическом релятивизме — если у нас нет слова для понятия, то нам сложнее воспринять и запомнить его. Психологическая инерция и угнетенное положение женщин(которые намного лучше мужчин воспринимают цвета) усугубляли ситуацию.
Сложно придумать как попаданцу удастся использовать эту особенность хроноаборигенов, но знать про нее ему определенно необходимо.
«Слово «голубой» ни разу не появляется в Новом Завете и в Торе»
Исход, глава 26:
«1. Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти…
4. Сделай [к ним] петли голубого цвета на краю первого покрывала…
31. И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона…
36. И сделай завесу для входа в скинию из голубой и пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона узорчатой работы»
Итого: четыре раза в одной единственной главе «Ветхого Завета».
В «Новом Завете», таки да, поиск слова «голубой» результатов не дал.
А всего в «Ветхом Завете» поиск слова «голубо» (что выводит на слова «голубой», «голубого» и т.п., игнорируя «голубя») выдал 39 вхождений. И вы говорите «ни разу».
«Явные следы цветового идиотизма наших предков легко увидеть и в русском языке — красна девица, красно солнышко, белое небо, синий пьяница.»
Красна девица — здесь «красна» не от «красный», а от «краса».
Солнышко на восходе и закате, и правда, красное. И оно в это время самое красивое, что опять возвращает нас не к «красному», а к «красе».
«Белое небо», признаться, никогда не слышал. Откуда это?
Лицо запойного пьяницы имеет нездоровый цвет — синюшный, будто лицо его сплошной синяк. «Синего пьяницу» частенько синяком и называют.
Где тут «цветовой идиотизм»?
>> Итого: четыре раза в одной единственной главе «Ветхого Завета».
>> В «Новом Завете», таки да, поиск слова «голубой» результатов не дал.
Интересно. Готов поспорить какой-нибудь заворот с переводом.
Еще надо посмотреть корректно ли там переводили слово голубой, а то Марию тоже как «девицу» перевели а потом спохватились.
>> «Синего пьяницу» частенько синяком и называют. Где тут «цветовой идиотизм»?
А вы дату сегодняшную помните? Доктор сказал в морг, значит в морг. 🙂
«Явные следы цветового идиотизма наших предков легко увидеть и в русском языке — красна девица, красно солнышко, белое небо»
Это явные следы нецветового идиотизма авторов данного высказывания. А также изменчивости языка. «Красный» — означало заметный и приятный глазу. Сравните — «краски», «красивый». Девицу сегодня не зазорно назвать «прекрасной», а «красной» — моветон? Ну а цвет, который мы сегодня зовем красным, у предков назывался червонным или червленым.
С белым небом еще проще — не на экваторе живем. В наших широтах, да если еще зимой, цвет неба даже в ясную погоду не всегда назовешь синим. Оно и правда ближе к белому бывает, тут даже сильной натяжкой не назовешь.
А вообще вопрос не столько в восприятии цветов, сколько в способах их описания. Да, лингвисты находят множество свидетельств, что в древних языках не было отдельных слов для многих цветов и оттенков, которые сегодня мы называем собственными именами. Яркий пример — японский язык. Самостоятельных слов для цветов, доставшихся современным японцам от древних всего 4, они описывали белый, черный, яркий и темный. При этом сегодня слово Ao — это обычно синий, а был и зеленый и даже фиолетовый. Не говоря уж о промежуточных оттенках. Аналогично Aka — это уже не просто «яркий», а именно красный. Желтый, оранжевый и т.д. в это понятие сейчас не входят. И если желтый позднее получил отдельное имя, то зеленый у них по сей день «цвет травы». А целый ряд явно зеленых вещей они спокойно называют «Аои», чем смущают иностранцев.
Ведь называть синим стандартный светофорный сигнал — безумие, он же «green/зеленый», а «Aoi» формально переводится как «blue/синий»! А для японцев он не синий, точнее не только синий. Кобальтовый от лазурного тоже отличается, но в быту нет нужды в такой точности обозначения.
Так что непривычные нам описания никак не характеризуют ум или безумие предков. Все это говорит лишь о «истории» языка, его развитии за долгое время, багаже терминов. Потому что на практике много самостоятельных слов для цветов не особо нужно. Примерно обозначить достаточно, а для точного названия оттенка есть другой путь. Со времен возникновения языков как таковых люди пользуются методом аналогий. Пользуются по сегодняшний день. Те же названия красок в роли названий цветов. Сочетания вроде «цвет морской волны» или «цвет бедра испуганной нимфы» — тоже аналогии. Равно как и названия по современным каталогам. И без этого метода в прошлые века описать неимоверное количество оттенков, с которыми сталкиваются люди в реальной жизни было просто невозможно. Сегодня хоть цветовые модели есть как вариант, а тогда?
А если все равно приходится прибегать к аналогиям — кому вообще нужно иметь кучу самостоятельных слов для описания цвета? Это просто языковой багаж, наслоения, привычка. Культура, такой привычки не имеющая, совсем необязательно плоха, она просто потребует от попаданца сломать свои шаблоны и включить воображение. А новые привычки, адекватные новому окружению, все равно придут только с опытом.
Кстати, в тему: в русском языке я сходу могу вспомнить всего 4 общеупотребимых корневых слова для цветов кроме черного и белого — красный, синий, зеленый/желтый (ЕМНИП, эти слова — когнаты и когда-то были одним словом) и голубой. Названия для остальных различаемых цветов — например, малиновый, сиреневый, фиолетовый (=»фиалковый», заимствование из какого-то германского языка), оранжевый (=»апельсиновый», аналогичное), etc — как раз-таки образованы методом аналогии. Т.е., я полагаю, что эта проблема действительно не интеллектуальная или культурная, а сугубо лингвистическая, вроде известного мифа про 100500 слов для снега у эскимосов.
Не для снега, а для белого. Если 100500 слов, то, конечно, миф, но если речь о числе в районе 30, то вполне похоже на правду. Дело за малым — пойти и проверить.
Это известный миф, но именно миф.
Во-первых, все же не белого цвета, а снега. Еще точнее — твердой фазы воды.
Во-вторых, корней слов, относящихся именно к снегу, там меньше десятка, а несколько сотен слов получаются свободным словобразованием. В русском мы тоже приставками и суффиксами пользуемся без проблем, да и в английском с этим сложностей нет.
В третьих, там не только статичные состояния, но и процессы. Мы ведь отличаем порошу от поземки, а вьюгу от бурана? Впрочем, наст от фирна мы тоже отличим, равно как и сугроб от проталины. А уж эскимосам это заметно нужнее, чем большинству русских.
В четвертых, те самые «эскимосские языки», о которых это высказано, немного отличаются от русского или английского способом образования словесных конструкций. То, что у нас описывается фразой из полудесятка разных слов, там может выражаться одним длинным словом. Вот и получается, что «снег, выпавший ночью» и «прошлогодний снег» — у эскимосов формально разные слова. Хотя основной корень общий.
Тут можно вспомнить незабвенное «hottentottenstottertrottelmutterbeutelrattenlattengitterkofferattentäter». 😉
И последнее — в других языках состояния и процессы, связанные с жидкой водой имеют не меньше обозначений, чем у эскимосов снег. И о чем это говорит?
Вопрос в том, как считать слова. В английском в большинстве «слово» = «корневое слово», т.к. язык аналитический и без пяти минут изолирующий. Во флективном русском придется считать не только корневые слова, но их грамматические формы, которых для каждого слова можно образовать с десяток. В агглютинативном финском (или, допустим, в немецком с обычным для него образованием новых слов сложением нескольких корневых) таких форм будут уже десятки. В полисинтетических эскимосских языках каждое «слово» (вернее, то, что воспринимается нами как слово) — на самом деле целое предложение, так что даже при ограниченном наборе корней хоть для снега, хоть для белого, слов для снега или белого может быть бесконечно много.
Однако такая особенность эскимосского языка никак не связана с образом жизни и/или мировоззрением его носителей. В каком-нибудь ацтекском языке (который, ЕМНИП, тоже полисинтетический) при желании также можно образовать бесконечно много слов для снега, хотя очевидно, что ацтеки контактируют со снегом намного реже эскимосов.
Для сравнения: в русском и английском «снегоступы» — одно слово, в то время как во французском — словосочетание из 3 слов. В английском словосочетание «снегоуборочная машина» состоит из 3 слов, в русском — из 2, а в немецком это вообще одно слово.
Полагаю, было бы правильнее считать корни, а не слова. В «снегоуборочной машине» слов два, а корней — три. Столько же, сколько слов в английском словосочетании.
По-немецки «бутерброд», по-русски (если не брать накрепко укоренившееся заимствование) «хлеб с маслом» — одно слов против двух, но корней по два и там, и там.
В статье по ссылке ниже говорится о 4 корневых словах для снега у эскимосов (и там же есть ссылка на первоисточник этой информации). Кстати, эта статья посвящена в том числе и критике гипотезы гипотезы Сепира-Уорфа (основную идею которой авторы заглавного поста и статьи про «порог восприятия» формулируют как «для чего нет слова в языке, того человек не воспринимает»).
Ссылка: http://www.computerra.ru/95946/voennaya-tayna-eskimosov/
Что же касается моего мнения, то я считаю, что дело обстоит с точностью до наоборот: если в повседневной жизни народу не нужно обращать внимание на «нечто», то в языке этого действительно нет слова для «нечто». Однако как только появится необходимость работать с «нечто», слово сразу же появится.
>>Однако как только появится необходимость работать с «нечто», слово сразу же появится
А для того, чтобы появилась необходимость работы с этим нечто, нужно чтобы народ осознал его нужность/вредность/применение. Вот это осознание — и есть тот самый «порог» из соседней статьи.
Для этого достаточно 1 раз показать «нечто» в деле. Если оно будет работать и даст своему хозяину преимущество перед другими людьми, осознание придет незамедлительно.
Как только появляется необходимость (т.е. кто то столкнулся с чем то и пытается рассказать об этом другому человеку) появляется и описательное определение. Например Электронно вычислительная машина это не специальное слово, а описание функционала объекта, телевизор, велосипед это слова-кадавры составленные из описаний процессов, для наукообразности сделанные на мертвом языке.
Если рассказывать приходится часто то выкристаллизовывается удобный термин который может быть сокращением от полного описания (ЭВМ, телек, велик, комп) или заимствованным словом из другого языка (причем в этом другом языке это слово термином не является и обозначает намного более широкое понятие, например слова драйвер, принтер).
Так что отсутствие термина в языке никого не смущает. Слова штуковина и хреновина вполне заменяют любой технический термин на первых порах. 🙂
А необходимость рассказать другому возникает только после того, как человек осмыслил понятие. И дал ему некую кликуху. Например, те же разработчики всяких «штуковин» еще перед разработкой дают им кодовое название. Термином «хреновина» обзываются те, кто пытается дистанцироваться от новинки, типа «хреновина» = «знать не знаю».
Уж не знаю, как там в Средние века, а теперича в процессе разработки всякие новинки называются как-нибудь вроде «изделие №…», «объект №…» и пр. в том же роде, а то вообще какой-нибудь непроизносимый артикул.
А уж как красивше эту штуковину назвать, когда она будет готова к серийному производству и/или выходу на рынок, думают маркетологи или какие-нибудь функционеры ведомства-потребителя (-заказчика).
Никогда разработчики не держали непроизносимый артикул (разве только для конвеерных вещей или для модификаций), они всегда подбирали имя и часто — красивое.
Не (только) к данному случаю, а вообще: весьма осмотрительно надо обходиться с сильными высказываниями (содержащими «никогда/всегда», «все/никто», «везде/нигде» и т. д.), ибо любое такое высказывание фальсифицируется одним единственным примером обратного.
//А необходимость рассказать другому возникает только после того, как человек осмыслил понятие.
Осмыслил в данном случае- вопрос нескольких секунд.
Ему ведь не суть явления постичь нужно, а его уникальность, заметить что оно отличается от известных ему других явлений.
Увидел что то новое, непонятное. Осознал что такого раньше не видел. Захотел поделиться новым знанием с другом. При попытке рассказать описываешь доступными терминами (оружие типа копья но грохочет и пламенем бьет) после десятка применений такого описания оно сократится до более простого и краткого (громпалка).
Ничего волшебного…
Кстати, те же самые цвета все люди отлично различают, если перед вами положить отрезки материи сиреневого, аметистового и чертополохового цвета вы 100% скажете что они разного цвета, но назовете все три цвета одинаково, фиолетовым, розовым или сиреневым — просто вам в жизни не требуется объяснять кому то разницу между этими цветами, вот и нет у вас словарного запаса. Но цвета различать вы от этого не перестаете 🙂
И да, обратите внимание что все названные мною цвета это описательные слова, цвет цветка сирени, чертополоха, цвет камня аметиста… Это не «базовые слова» для цвета.
То что в жизни встречается, тем и опишете.
Вот вся проблема в «осознал что увидел». В большинстве случаев, мы осознаем только потом, когда нам объяснят что это было…
А мне слова «чертополоховый» и «аметистовый» ни о чём не говорят — я понятия не имею, какого цвета чертополох и аметист.
>> Однако как только появится необходимость работать с «нечто», слово сразу же появится.
Слово появляется, но отсутствие словаря создает начальное » трение». Пример в тему из современной науки
http://ethology.ru/library/?id=184
>> Триверс начал с замены понятия Вильямса «жертва» — «вкладом» (инвестицией). Разница может показаться незначительной, но нюансы могут сорвать интеллектуальную лавину, и этот процесс пошёл. Слово «вклад», связанное с экономикой, пришло с готовым аналитическим окружением.
>По-немецки «бутерброд», по-русски (если не брать накрепко укоренившееся заимствование) «хлеб с маслом» — одно слов против двух, но корней по два и там, и там.
А вот фиг, в современном русском бутерброд — это нифига не брэд виз баттэ, а вовсе даже хлеб с чем угодно. С маслом, мясом, колбасой, сыром, майонезом и даже огурцами. Но это не хлеб, пропитанный маслом.
>> 100500 слов для снега у эскимосов
Самый прикол в том что в русском или английском тоже чертова куча слов для снега. Вот например коммент с какого то сайта
>> expert skiers have many terms for snow — powder, chowder, mashed potatoes, crud, corn, cement, crust, sugar, asphalt, corduroy, fluff, glop [, ballroom, buffed snow, slab]
>> Artificial snow, Blowing snow, Chopped powder, Corn, Cornice, Crud, Crust, Depth hoar, Finger drift, Hail, Heavy crud, Ice, Firn, Packed powder, Packing snow, Penitentes, Pillow drift, Powder, Slush, Snirt, Snowdrift, Surface hoar, Watermelon snow, Wind slab, Wind-packed powder.
В первом примере 15 слов, во втором 25 лов и словосочетаний.
На русском список я не назову, не альпинист и не лыжник, но готов спорить что уж 20 используемых современниками наберется только так. Просто мы не живем В снегу.
«в русском языке я сходу могу вспомнить всего 4 общеупотребимых корневых слова для цветов кроме черного и белого — красный, синий, зеленый/желтый (ЕМНИП, эти слова — когнаты и когда-то были одним словом) и голубой.»
И ошибетесь.
Голубой — это цвет голубиного горла. Именно горла, основное перо у таких голубей серое. А в древних источниках встречается только голубая (ударение на второй слог) масть лошадей, но и она явно серая. Таким образом, название цвета во-первых не особо древнее, а во-вторых образовано прямым сравнением, корень не оригинальный.
Зелъ (ghel-) — это трава. От этого слова не только «зеленый/желтый» образовалось, но также «злак», «зола», и «зелье». Да и «зелено вино», это вовсе не вино зеленого цвета, а настойка на травах. Есть еще «золото», но оно как раз от желтого цвета.
Красный — это значит «хороший», «приятный». В слове «красивый» этот корень сохранился. А для цвета это поздняя замена слову «червоный». Само же оно происходит от слова «червь». Не всякий червь, само собой, а личинки кошенили — из них делали краску соответствующего цвета. Впрочем, красный — это не только червоный, но и малиновый и пурпурный (порфировый) и еще десяток оттенков. Так что в некотором смысле понятие обобщенное. Но все же изначально слово означало не цвет.
А вот с синим история поинтереснее. Ряд лингвистов (например Макс Фасмер)связывают это слово с древнеиндийским «čyāmás», которым обозначался просто темный, иногда даже черный. То есть наши предки не отделяли синий от многих других темных цветов. Для нас, например, «свинцовый» оттенок не ассоциируется со словом «синий», а у праиндоевропейцев это было одно обобщенное понятие. Оттуда же родич «синего» — «сизый», он произошел от того же корня.
И да, это вроде бы самостоятельный корень, современный «черный» имеет отдельное происхождение.
«Ведь называть синим стандартный светофорный сигнал — безумие, он же «green/зеленый», а «Aoi» формально переводится как «blue/синий»!»
Вы не поверите, но он синий и есть. Гуглите прежде чем ссылаться на общеизвестные истины. А то ведь окажется что эта истина — лишь расхожее заблуждение.
Не так давно я слышал песню на новогреческом, в тексте которой слово ροδόσταμο используется в качестве устойчивого эпитета моря. Таким образом, если следовать Вашей логике, то приходится предположить, что и современные греки не различают синий и зеленый цвета.
И что тут вас удивляет? Кризис уже показал что греки даже кредит от дебета с трудом отличают, а уж синий от зеленого…
*Оказывается что даже цветные сны еще в начале 20 века были относительной редкостью. Обычно люди видели черно-белые сны.*
Насколько я понимаю, цветные сны — это один из признаков шизофрении. Не главный, впрочем
Вы все — жалкие биологические ничтожества!
Вот наша раса Повелителей Галактики, различает #FFFFFF цветов!
https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1.0-9/10151922_284782865014869_1761874157_n.jpg
)
хехе
http://22century.ru/docs/colors
Видимо, названия цветам дают мужчины.. 😀
>красна девица, красно солнышко, белое небо, синий пьяница.
Красна девица и красно Солнышко — это не цвета. Красна девица — это девица-красавица. Солнышко тоже красно потому, что прекрасно. Синий пьяница? Ну может он реально синий? Небо? Ну я в детстве реально видел, что зимнее небо белое, а летнее голубое. Почему? А чёрт меня знает. Почему то зимнее казалось белым.
>Оказывается что даже цветные сны еще в начале 20 века были относительной редкостью. Обычно люди видели черно-белые сны.
Я и таких не вижу. Во сне я вижу форму и различаю предметы без помощи цвета и даже перепада яркости с фоном. Цвета нет вообще, в том числе белого, чёрного, серого, или коричневого. Прямое восприятие.
>- Ты мне сегодня во сне приснилась.
— В эротическом?
— Нет, в обычном.
— А как ты их различаешь?
— У эротических расширение jpg.
Так вот, представьте, будто у моих снов расширение ply, а каждая вершина кодирована ровно тремя числами. На самом деле они и без кода и даже формата и расширения не имеют, но и это самый близкий образ.
>В четвертых, те самые «эскимосские языки», о которых это высказано, немного отличаются от русского или английского способом образования словесных конструкций.
Так от русского, или английского? Если уж у Вас разница между русским и английским в этом плане мала, то странно, что Вы вообще признаёте словообразование как таковое. Потому что общего между русским и английским в этом планет меньше некуда, даже поискать не получится.
>аться одним длинным словом. Вот и получается, что «снег, выпавший ночью» и «прошлогодний снег» — у эскимосов формально разные слова. Хотя основной корень общий.
Так и у нас «вчерашний» и «прошлогодний» — разные слова. Вот только они не специфичны именно для снега. Твёрдая фаза воды имеет известные всем названия: «наст», «снег», «град», «позёмка», «метель», «лёд», «иней», «снежинка», «градина», «льдина», «пак», «айсберг». Двенадцать штук всего. При этом «снег» — это и собственно снег, который лежит, и процесс его падения, то есть погода, и даже и снег, и наст, и снежинка, а лёд — это и льдина, и пак, и айсберг, и град, и вообще лёд и даже то, из чего состоят снежинки. И часть даже этих слов кто то назовёт формами других слов.
http://hiilda.livejournal.com/84337.html
Синий. История цвета» Мишеля Пастуро. … Ну, и новое синее исследование прекрасно не только как подмигивание от дорогого мрзд, но и само по себе. Вот, например, про цветовосприятие людей Средневековья: до оптических опытов Ньютона и разложения луча света на привычный теперь спектр «каждый охотник желает знать» считалось, что основных цветов три — черный, красный и белый. Зеленый никто не воспринимал как смесь синего с желтым, а фиолетовый — как смесь синего с красным; и фиолетовый, и зеленый, и синий понимались как бледно-черный, недочерный. И черно-бело-красная триада встречается во многих историях, дошедших до нас с тех времен: девочка в красной шапочке несет горшочек белого масла и встречает черного волка; черная ворона роняет белый сыр красной лисе; злая («черная», к тому же принявшая образ одетой в черное старухи) колдунья травит красным яблоком Белоснежку и т.д.
Прочитал Сквозь зеркало языка. Почему на других языках мир выглядит иначе
Похоже тема серьезная. Вкратце — грек времен Гомера путал зеленый и желтый примерно так же как современный мужчина путает алый и розовый. Они видели разницу между зеленым и синим, но просто думали, что было бы смешно этим двум оттенкам одного цвета иметь различные имена.
// Вот, например, как Гейгер описывает древнеиндийские ведические поэмы, особенно их описания неба: «Эти гимны, более чем на десять тысяч строк,1 переполнены изображением небес. Вряд ли в них чаще упоминается какой?то другой предмет. Солнце и рассветные переливы красного цвета, день и ночь, туча и молния, воздух и эфир – все это разворачивается перед нами снова и снова, во всем блеске и живой полноте. Но только одного мы никогда не узнали бы из этих древних песен, если бы уже не знали этого, – что небо синее». Так что не только Гомер был как будто слеп на синий цвет, но и древнеиндийские поэты. И таков же был, видимо, и Моисей или, по крайней мере, тот, кто написал Ветхий Завет.
// У Гомера «фиалково?темные овцы» – Библия упоминает «рыжего коня» и «рыжую телицу без порока». Гомер повествует о лицах, «зеленых от страха» – пророк Иеремия видит все лица «зеленеющими» в панике. Гомер восторгается «зеленым медом» – псалмы недалеко ушли от него: «голубица, которой крылья покрыты серебром, а перья чистым зеленым1 золотом». Какова бы ни была причина скудости описаний цвета у Гомера, похоже, что она же действовала и на авторов индийских Вед и Библии.
// нехватка слов, которую обнаружили Гладстон и Гейгер, точно повторялась в живых языках по всему миру. У «нубийцев», которых Вирхов с коллегами обследовал в Берлинском зоопарке, вообще не было слов для «синего». Когда им показали синий моток шерсти, несколько человек назвали его «черным», а остальные «зеленым». Некоторые из них даже не различали желтый, зеленый и серый, называя эти три цвета одним и тем же словом.
// Альберт Гатшет писал, что индейцы племени кламат в Орегоне радостно использовали одно и то же слово «для цвета любого злака, сорняка и других растений, и хотя растения изменялись от зелени весной и летом в блеклую желтизну осени, название цвета не менялось».1 Дакота?сиу использовали одно слово, toto, и для синего, и для зеленого. Это «любопытное и очень частое совпадение зеленого и желтого, а также синего и зеленого» было обычным и среди других языков американских индейцев.
// Эрнст Альмквист, врач в составе шведской экспедиции в Северный Ледовитый океан, сообщал, что чукчи вполне удовлетворялись всего тремя терминами: «черный», «белый» и «красный» – для описания любого цвета. Слово «нувк’ин», то есть «черный», также применялось к синему и всем темным цветам, которые не содержали примеси красного; «нилгык’ин» использовалось для белого и всех ярких цветов; а «челгы» – для красного и чего угодно хоть немного красноватого оттенка.1
Это отрывок из BBC Horizon:Do You See What I See (видео есть на ютьюбе, смотреть с 41:23)
у племени есть слово, которое отвечает за определённые оттенки синего и зелёного, и другое слово, которым описывают другие оттенки зелёного. Было проведено 2 испытания: европейцам и туземцам показывали зелёные квадраты, один из которых был немного другого оттенка зелёного. На языке туземцев этот оттенок описывался другим словом и они без проблем находили отличающийся квадрат, у европейцев же были проблемы. Второе испытание видно на картинке из статьи. Оба цвета описываются у туземцев одним и тем же словом, поэтому им было трудно найти отличающийся квадрат.
https://habrastorage.org/files/ba0/02d/063/ba002d0639474ee8bca1fc197164c271.jpg
Выглядит немного странно.
вот есть такие игры:
http://game.ioxapp.com/eye-test/game.html
http://www.xrite.com/hue-test
и люди разных культур вполне успешно в них играют. Если не страдают дальтонизмом, разумеется.
Не нужно знать название цвета чтобы увидеть квадрат отличающийся по цвету от остальных. Вопрос лишь в уровне чувствительности глаза. Например в первом тесте я дохожу до 27 уровня, жена до 26, а мой друг до 25. Но блин, на этих уровнях цвета почти не отличаются…
Возможно проблемы туземцев в исполнении задания были связаны с плохой формулировкой (и/или переводом на язык туземцев) текста задания.
Я думаю здесь чтото вроде — любой среднестат. мужчина если напряжется заметит разницу между оранжевым и розовым. Ну или если розовую вещь вот-вот наденут на него, то даже напряжения не понадобится ) Но обычно ему по барабану и он спокойно назовет оба цвета красными, и не напрягется если их так назовет другой.
Во времена Гомера же он не напрягался когда бард назвал бордовым море — все блин и так знают какого цвета море, что тут придираться. Но увидев действительно бордовое море он бы обеспокоился.
По сути дела тут действительно плохое объяснение, просто трудно объяснить человеку с языком без слова синий, что ему надо выбирать синий цвет ) А ему самому трудно напоминать себе во внутреннем диалоге о синем цвете ) Так же как трудно заставить примитива решить загадку «Белые медведи живут там, где снег. На севере снег. Какого цвета там медведи?»
а море у Гомера действительно «цвета французского вина из Бордо», а не просто «цвета вина»?
хех, а задачка-то нерешаемая, «примитив» прав будет )
https://shakko-kitsune.livejournal.com/1152384.html
https://habr.com/ru/company/edison/blog/438718/
Какую же х-ту аффтар накалякал! Гипотеза лингвистической относительности кем только не высмеяна.
Later writers, prominently Roger Brown in his «Words and things» and Carol Eastman in her «Aspects of Language and Culture», inflated the figure in sensationalized stories: by 1978, the number quoted had reached fifty, and on February 9, 1984, an unsigned editorial in The New York Times gave the number as one hundred.[19] However, the linguist G. Pullum shows that Inuit and other related dialects do not possess an extraordinarily large number of terms for snow.
Defining «Eskimo»
There is no one Eskimo language. A number of cultures are referred to as Eskimo, and a number of different languages are termed Eskimo–Aleut languages. These languages may have more or fewer words for «snow», or perhaps more importantly, more or fewer words that are commonly applied to snow, depending on which language is considered.
Three distinct word roots with the meaning «snow» are reconstructed for the Proto-Eskimo language[20] *qaniɣ ‘falling snow’, *aniɣu ‘fallen snow’, and *apun ‘snow on the ground’. These three stems are found in all Inuit languages and dialects—except for West Greenlandic, which lacks *aniɣu.[21] The Alaskan and Siberian Yupik people (among others) however, are not Inuit peoples, nor are their languages Inuit or Inupiaq, but all are classifiable as Eskimos, lending further ambiguity to the «Eskimo Words for Snow» debate.
разгадка виноцветного моря https://steblya-kam.livejournal.com/307962.html
В Древней Греции любили делать густые сладкие вина (хоть потом и разбавляли), зачастую с добавлением меда, или же из уваренного сусла. В этом случае цвет мог получаться сильно темнее, а при потере кислот в процессе упаривания — и с более синим оттенком. Даже когда разбавляешь водой насыщенное вино с 13-14 гр крепости, цвет заметно меняется в сторону фиолетового.
А вообще все может быть сильно проще — вино хранили в амфорах, разливали по кратерам и пили из киликов — это все непрозрачные керамические сосуды, и цвет виден только в отражении, а не на просвет. Попробуйте налить вино в темную кружку и посмотреть сверху. И даже когда стеклянная посуда начала использоваться, стекло это было сильно зеленоватое, в нем красный оттенок будет глушиться зеленым стеклом.
С медом та же история.
До сих пор почти во всех языках народов с богатой винодельческой традицией красное вино называют темным или черным (tinto, например). Заглянул в кувшин — дна не видно — темное, дно видно — светлое.
https://andvari5.livejournal.com/59192.html?thread=291128#t291128
// мы сталкиваемся с целым комплексом обозначений
Кажется, понял. Имхо вот такая иллюстрация хорошо пойдет
https://www.dropbox.com/s/gpwpvv6lwa9yn7s/homer_colors.png
Во-первых, даже если цвет был именно современным цветом — непрерывной областью цветового пространства(внутренняя репрезентация цвета в нервной системе — 3д вектор, так что о пространстве говорить законно), то эта область могла объединять неожиданные для нас, но вполне себе смежные цвета. То же вино древние вполне могли видеть всех оттенков от красного к синему.
Во-вторых, на заре развития языка цвета скорее всего происходили от предметов. И возможно цветовое слово могло обозначать набор несвязанных цветовых пространств, как быкоцветный — и белое, и серое и черное.
Если мы возьмем, например спектрально чистый зеленый — 534нм, легко видеть, что помимо 100% воздействия на зеленые рецепторы мозг «увидит» порядка 80% красного и пару процентов синего (палочки для простоты опустим). Т.е. 80:100:2 условного RGB наш мозг интерпретирует как радикально зеленый и ничего более зеленого в реальности не существует. Однако если каким-то образом мы ухитримся подавить сигнал красных колбочек — мы увидим еще более зеленый, невозможный зеленый. И такого зеленого ни в одной таблице цветов не найдешь, только внутри мозга.
Отсюда, собственно, и ответ — либо во сне, либо вещества. Вполне могу предположить, что «кислотные» цвета — именно отсюда.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2348980.html?thread=173620916#t173620916
> только внутри мозга
Было бы желание…
Берём лазерный пикопроектор за двадцатку $, офтальмоскоп, картируем сетчатку, прицельно засвечиваем только «зелёные» колбочки…
Полгодика, десяток убитых глазок — и готово, внешняя картинка «невозможно зелёного»
Другой вариант — загоняем шо-нить с промотором, селективным для трансктриптома красных, вырубаем всех красных — готово, «невозможный зелёный».
Третий вариант — засвечиваем красные до истощения, скажем 770нм, после чего видим «невозможный зелёный» некоторое время. Можно даже CDшным 780 попробовать.. кому глаз не жалко )
Прикольно.
>> засвечиваем красные до истощения
Сколько по времени? Какие признаки истощения?
А описания таких эксперименов есть?
Эффект перегруза рецепторов хорошо заметен, если после яркой вспышки (например, взглянув на солнце или дуговую сварку) закрыть глаза или перевести взгляд на темную поверхность. При этом остается яркий послеобраз источника света, как раз интенсивного зеленого цвета.
Описания вероятно нет, ибо варварство… Одно дело получить послеобраз после обычной перезасветки (это другой эффект), а другое — истощить рецепторы, шоб реполяризация не происходила какое-то время, либо вообще родопсин пожечь. Для зрения чревато, научной ценности ноль…
Признак истощения — перестанешь видеть цвет, которым засвечивал… временно или постоянно — как повезёт )
…цветовое зрение оппонентно по самому принципу построения, для восприятия зеленого нужны и «зеленые», и «красные» рецепторы одновременно, если один отключить — будет дихромазия, патология цветового зрения (частный случай — дальтонизм).
Именно поэтому, кстати, не бывает зеленоватого красного цвета и красноватого зеленого.
…Как бы так объяснить — это примерно как отрезать правую ногу в надежде, что освобожденная левая достигнет неведомых ранее скоростей. «Красные» и «зеленые» колбочки вместе обеспечивают восприятие и красного, и зеленого цветов, а по отдельности — нет.
Эксперимент с невозможными цветами был проделан — это восстановление трихромазии у обезьян-саимири, от природы у них самцы — дихроматы, а самки — трихроматы: https://www.nature.com/articles/news.2009.921#:~:text=Treated%20monkeys%20can%20now%20see%20in%20technicolour.&text=Researchers%20have%20used%20gene%20therapy,other%20visual%20disorders%20in%20humans.
Самцам вставляли в векторно ген «красного» опсина-рецептора в клетки сетчатки, и они начинали видеть как трихроматы, различая ранее недоступные цвета.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2349245.html?thread=173707453#t173707453
Судя по объяснениям catta, примерно так и устроено, только с непрерывной «нормализацией» белого.
То есть, если мозг получает только сигнал с зеленых колбочек, «ему никак не отнормироваться» — нужен сигнал с других колбочк тоже (красных). По отношению цвет и рисуется. Правда, раньше я думал, что для нормализации палочки можно использовать, но видимо это несвязанные сигналы.
Тут еще важно различать восприятие монохроматичного цвета (реального зеленого), который дает соотношение сигналов красных, желтых и синих колбочек и смеси сигналов, воспринимаемых как зеленый, при таком же соотношении сигналов этих колбочек, но вызванных комбинацией нескольких линий спектра в источнике (желтой и синей). Таким образом, видимо, можно получать в голове цвета, не соответствующие реальным (радуги) вроде маженты (смеси красного и синего при отсутствии «нужной порции»желтого). Конечно, с четырьмя типами колбочек цветов радуги будет столько же, но будут другие нерадужные цвета из-за «нестандартных» комбинаций сигналов
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2349245.html?thread=173760701#t173760701
Марк Чангизи
Революция в зрении
Что, как и почему мы видим на самом деле
Весьма занятная книга, есть несколько интересных гипотез касательно зрения человека
Нормализация — само собой, как и адаптация. Но если трихромат внезапно становится дихроматом — картинки должны быть кислотные.