Очень часто муссируется тема, что маг должен быть один.
Чаще всего — что он будет жить и работать один и что такая практика будет повсеместной. Иногда — даже что он вообще хочет остаться одним на планете, замочив остальных магов. Ну, всякие там «горцы», маги-отшельники и прочие навороты.
Сразу скажу — такая ситуация крайне маловероятна. Ответ есть и этот ответ будет также интересен попаданцу, потому что и его он касается непосредственно…
Ответ до банальности прост. Он называется «человеко-час».
Это в майнкрафте хорошо — за десяток секунд можно выкопать кубометр. И даже камня. В реальность с хорошей лопатой (хорошей!) кубометр земли — это не один час. Далеко не один час. С передышками. И куча килокалорий. На добычу которых тоже нужна куча времени, даже если там вообще нет зимы. А представьте, что лопата деревянная? А если нужен ров вокруг поселения?.
С магом ситуация аналогичная. Но уже без физического труда (хотя кто знает как мана восполняется? может она как у электрического угря требует сокращения мышц и поэтому сама по себе спорт?).
И с магом ситуация еще усугубляется.
Как показала практика — вырыть канал много проще, чем изобрести паровик. Просто по статистике — для строительства Ангкор-Ват вырыли каналы по 35 км длиной в джунглях для подвоза каменных блоков (а их по объему было не меньше, чем у Хеопса) и без всякой механизации.
Как бы ни был силен маг, как бы он не подпирал магией свою память — но он имеет дело с реальным миром. В котором очень много явлений и свойств, а в случае магического мира добавляется еще одна «степень свободы». То есть мало изучить фазовые переходы воды и найти тройственную точку — необходимо еще исследовать влияние на нее магии. У которой тоже будет не одна сила, и тоже свои графики переплетения сил. Представили сложность задачи? А ведь магический мир на каждом углу будет сложнее и, чтобы усовершенствовать примитивное заклинание, потребуется в этом всем разобраться.
Тут, извините, никакой вечной жизни не хватит. Это в реальном мире на исследования требуются миллионы человеко-часов, а в магическом потребуются миллиарды.
А времени не будет.
Потому как конкуренция.
Всегда найдется соседний маг, который обошел тебя и, как результат, попросит съехать с насиженного места. Ибо место удобное.
Вывод — организации магов будут. Будут и институты и профсоюзы. И главное — будет разделение труда. А это означает — на простые исследования привлечение не-магов, потому как эффективность увеличит.
Ну и, естественно, будут исследования в которых чем больше людей привлечь, тем будет больше эффективности.
А ведь исследования еще внедрить надо!
И успеть внедрить — пока соседи не зашли взять что плохо лежит.
Тут уже — один в поле не воин.
Все будет как и в реальном мире, распараллеливание задач, использование всевозможных источников и перепроверка на практике.
Собственно, маг может быть один только в единственном случае — когда он единственный маг в этом мире и второго не может родиться.
Вот только мне почему-то кажется, что и в этом случае он станет обрастать не-магическими помощниками. Банально потому, что у него не хватит терпения десятки тысяч лет проводить примитивные исследования и еще сотни тысяч лет обрабатывать полученные результаты — и все для того, чтобы сделать магическим образом какую-нибудь мышь…
Вы исходите из посылки, что физические законы требуют энергии и усилий для определенных действий столько же, сколько в нашем мире. И при этом правильно упомянули Minecraft. А теперь представьте, что информацию о физических свойствах объектов в «физическом» мире можно поменять как в игре, — и весь расклад кардинально изменится. Вспоминаем «13-ый этаж»…
Не изменится. Статья ведь не о физической трудоемкости (она приведена как пример), а о трудоемкости как о «наукоемкости». И разбираться с «магией + физический мир» нужно больше времени, чем просто в физическом мире. И если бы начали по-серьезному разбираться с 13 этажом (хотя это никак не наш случай), то там понадобилось бы привлечение огромных сил (а живой герой у нас один там).
Я даже специально зарегался здесь, чтобы сказать, что магия дело тёмное и от автора зависит, то как она работает, она может даже просто нарушать законы природы. А значит и писать о ней на этом сайте(а не где-нибудь на форуме мира фантастики) не нужно.
Очень ценное замечание, не зря зарегался.
В каком институте работал Ньютон? Наукой вплоть до новейших времен занимались именно что одиночки, нет никаких причин почему в псевдо-средневековых магических исследованиях должно быть по-другому.
с 18 лет — Кембридж обучение и начальные исследования
с 26 лет — профессор Кембриджского Тринити-колледжа . как бы очень и очень нехило.
с 18 лет — Кембридж обучение и начальные исследования
с 26 лет — профессор Кембриджского Тринити-колледжа . как бы очень и очень нехило.
Чего ж там нехилого? Просто уровень науки был ниже плинтуса, поэтому 26 аутист мог стать профессором Кембриджа.
c какого перепугу Ньютон аутист? и какое это имеет отношение что в времена Ньютона наука уже не была «занятием одиночек» (чем собственно и обясняется пусть и небольшой но прогресс)
несмотря на «низкий уровень науки» Ньютон вполне себе работал в университете. состоял в королевском научном обществе. переписывался с такими же «магами» / учеными. издавался. помогал (и мешал) издаваться другим. и делал еще много чего «неодиночгого»
кроме всего прочего обосновал и провел денежную и финансовые реформы.
ps
известный анекдот про единственную речь в парламенте «закройте окно сквозит» не подтверждается документами.
зато Ньютон был одним из тех кто «обломал» ставленника короля c профессорским званием и отстоял законные права университета.
Скорее всего, надо исходить из: популяции населения + процента магов + нормы морали (поведения).
По первым 2-м пунктам думаю понятно, а вот по 3-му есть варианты.
У мага могут быть коллеги, ученики, подмастерья и рабы. Т.е. по сути, абсолютное одиночество мага невозможно, вопрос в том как он воспринимает мир, и окружение.
Так-же, на поведение мага может влиять и отношение к магам. А если туда еще добавить религию, которая называет магов именем нарицательным, то сами понимаете, либо война либо прятки 🙂
Скажу так, одиночество мага, это психология мага и окружения. В одном мире могут быть как отшельники, так и целые города с магократией. В общем все как у людей 🙂
А еще можно добавить «физические законы» магии 🙂
Например мана выкачивается из окружающего мира, в котором она постепенно восполняется.
Маг скастовал фаерблол- 5 минут вкачивает ману в себя… 3 мага скастовали фаерболы? 15-30 минут медитации, поскольку в данном месте маны на троих не хватит.
При таком раскладе маги будут жить именно что в башнях на местах силы и подальше друг от друга.
Вообще образ мага одиночки это вид со стороны. Живет себе мудрец, ни с кем в ДЕРЕВНЕ не общается, с пацанами в трактире не бухает, за жизнь не базарит… Голубей вот разводит, и летают они постоянно куда попало. Одиночка…
То что он переписывается (или в астрале конектится) с кучей таких же мудрецов для неграмотного быдла вокруг неясно и не видно. С соседями (зеленщиком, мясником, просто бухариком из трактира) он не разговаривает, разве что здоровается иногда. Их попытки поговорить (о погоде, о урожае) игнорирует или пресекает (есть у него более важные дела и интересные темы).
Ну и как он будет выглядеть?
Думаю, что одиночество у любого правителя (а мы же в правители метим, а не в жополизы?) — неизбежный «вредный производственный фактор». Просто нет ровни, даже наиболее приближенные на голову ниже.
Кстати. Если уж kraz так интересуется маией, то ему бы поизучать рулбуки настолок. Те, которые мистика в современности, обычно дают объяснения почему некоторые маги одиночки и тем не менее сильней объединений магов, почему магический прогресс совсем не то же самое, что и технологический, почему магическое средневековье может длиться, и длиться, и длиться.
kraz в теме о техномагии уже просил не приводить игры в качестве примера.
и я с ним согласен.
у уж в настольных играх жестко дертерминированный набор свойств и что самое главное — их сочетаний.
И гораздо более продуманная система самой магии. Что вносит хоть какую-то определённость в рассуждения ни о чём.
так все наши рассуждения «ниочем». только вот в играх (тем более настольных) основная цель — сделать игру интересной. поэтому продумываются «уравновешенные» системы знаний и умений благо что в настольных играх они органиченны… в реальном (или вымышленном) мире это не так.
даже многопользовательские MRPG регулярно патчат и исправляют. потому как или дыры находятся или люди находят как «обойти» равновесную систему так сказать «изнутри».
так почему в _полномасштабном_ мире будет както подругому?
ps
в полномасштабных настольных играх «на результат» тоже кстати сплошь и рядом «хаки». от использования алкоголя до «звонков другу»(или там организации отвлекающих звонков или чего то еще)
Эм… куда-то ты не туда повёл. При чём тут вообще баланс? Какие-то хаки.
Я про то, что в некторых системах даётся убедительное объяснение, почему маг может работать один, почему не может быть техномагии.
Я пробежался по другим постам krazа и понял, что он немного совсем не принимает чужого мнения. Об этой вашей шмагии. Я просто делаю попытку поколебать его «единственно верное» мнение.
пример убедительного обяснения можно? только не в стиле «на весь мир 37 заклинаний огня 29 заклинаний воды 36 заклинаний камня и 45 усилениний к ним и больше в мире магии по данным трем стихиям нет ничего»
или проще —
вода-гасит-огонь огонь-плавит-камень камень-выбрасывает-воду.
все это _искусственные_ ограничения для того что бы настольные игры были отыгрываемы (или хотя бы осваиваемы) за вечер.
как только игры делаются помасштабнее (MRPG) так тут же находятся как игровые так и неигровые хаки
(купля продажа «шмотья» на сторонних акуционах это тоже хак игры)
Во-первых, что не так с твоим собственным примером? Только то, что ты вводишь в него внешние факторы.
Во-вторых — шаманизм. Сам шаман не может ничего, у него никакого дара, просто заключает сделки с духами, приносит им жертвы, а они делают всю сверхъестественную работу.
мой пример о том что в скольконибудь даже не развитом а сложном магическом мире наблюдается прогресс. вполне себе научно-магически-технический.
найденные знания (хаки) независимы от субъекта их открывшего и воспроизводимы многократно.
игровые и неигровые хаки как правило позволяют просто быстрее достичь максимального могущества, но не превысить это самое могущество.
Т.е. можно обвешаться закупленными артефактами и восполнять ману быстрее чем тратить, гася всех мегараскаченным простеньким и скоростным заклинанием. Но это не превышение возможностей. Какие бы артефакты ты не прикупил на черном рынке ты не сможешь создать заклинание которого в игре нет 🙂
не могу? да ну.. как насчет «заклинания» «видеть сквозь стены» (работает либо за счет хака сервера либо за счет считывания координат объектов из сети)?
как насчет заклинания «cоздать число юнитов превышающее игровой лимит» за счет «возрождения» мертвецов под именами чужих юниотов? или за счет преобразования юнита в постройку и обратно?
Магия однобокая… 90% магии — разить супостата непосредственно или вызывать то, что будет разить супостата. Оставшееся — почти сплошь лечение и баффы. Из не-около-боевых разве что отпирание замков да создание рационов.
А ещё есть прелестнейшая идея дублей (по Стругацким если) или всяких там теневых клонов. Т.е. маг вроде и один… но его много :).
А всего полвека назад передовой фантастикой считались произведения Азимова, где создание роботов с позитронным мозгом ставилось в хронологии намного раньше миникомпьютеров. Ровно та же ошибка — создавать целого дубля, вместо набора «источник энергии+управляющий контур+комплект сенсоров+исполнительный механизм», прикрепленного к станине. Потому что при попытке создать механизм становится ясно, насколько это сложная задача, а сунуть туда человека вроде бы просто — вон сколько людей вокруг. Кажется просто, пока не попробуешь искусственного человека сделать сам.
Часто «создать целого» проще, чем специализированные хрени.
Сделать человека «самому» несложно, механизм проверен веками. Не надо изобретать велосипед… 🙂 А потом можно и на органы…:)
Аналогично, сделать оптимизированный под задачу процессор обычно сложнее и дороже, чем купить ноутбук и управлять с него, задействовав миллионную долю возможностей.
уточню — зачастую проще сделать целое/универсальное а потом «тщательно заточить» его под заданные цели. примеров полно — от асасинов и «детей-солдат» до сестер полгар
Опять вы путаете. Взять из биосферы готовые образцы, воспользоваться уже встроенной в них системой размножения и потом «заточить» под свои задачи — принципиально иное действо, чем создавать своего дубля. В биологических образцах весьма сложная система саморегуляции, без которой они и минуты не проживут. И «затачивать» ее надо подолгу на каждом образце, сие называется тренировка. 😉
Короче, с тренировкой детишек — это не быстрее и проще, чем жить в обществе. Это общество и получится. Многие годы на воспитание. Социальные отношения возникнут неизбежно, если их не разруливать, маг утратит контроль. Если разруливать — чем это проще общества свободных?
А дубли, которых в теории можно наклепать быстро и просто, на практике намного сложнее в реализации. По сути, доставшееся нахаляву заклятие создания дубля — это божественная сила. Ну, автор как-бы бог придуманного мира, он еще и не такие рояли может магу-одиночке подбросить, но вот верить в эту выдумку…
я вам пример _работающие_ примеры. берется готовый образец младенца вида хомо сапиенс женского пола и затачивается под шахматы.
всех усилий — два человека (и деньги которые они смогли привлечь) в течении 20-30 лет.
причем насколько я понял уже начиная со Сьюзен(Жужи) проект вышел на «окупаемость».
сравните с теми усилиями которые пошли на создание специализированных шахматных программ и компьютеров.
ps
и в отличии от сестер Полгар котрые например владеют несколькими языками спецаилизированные шахматные программы абсолютно бесполезны при построении машин(программ) переводчиков.
>> Аналогично, сделать оптимизированный под задачу процессор обычно сложнее и дороже, чем купить ноутбук
Вот в этой фразе и видна вся глубина вашего заблуждения. Как раз специализированные устройства на заре вычислительной техники было делать проще и быстрее. И делали, несколько десятилетий делали. Но! Когда уже доминирует капитализм, решает не простота, а выгода. Когда есть выход в мировую систему торговли, когда цена доставки сопоставима с ценой производства экземпляра, а цена разработки на порядки выше их, вместе взятых… Массовое производство кроет самопальщиков с мелкими сериями, как бык овцу. «Магов»-одиночек на этом фоне вообще не видно. Хотя они где-то есть, кто усилители звука паяет, кто светодиодные табло. Из заводских компонентов, да. Заметила такую конкуренцию хоть одна международная корпорация, производящая электронику?
Вот поэтому конечный потребитель может сказать «проще купить ноутбук». А будь вы магом-одиночкой, без доступа к массовой торговле, ноутбук бы вам и не купить, и самому за всю жизнь не сделать. С доступом же — вы не одиночка по определению.
Ви таки не поняли… Задача творения и задача копирования — две большие разницы. «С нуля» мы сейчас разве что вирус собрать можем, а с размножением — проблем нет. 🙂 Ну и, соответственно, если у мага есть магический половой орган, позволяющий клепать тех же теневых клонов, то… проблема человеко-часов вполне разрешается.
Нет, это ви таки не поняли. Размножение не равно копированию для сложных систем. Полученную размножением «копию» придется учить, а какое сегодня соотношение времени на «родить» и «обучить» человека? Это не говоря о человеко-часах (а скорее человеко-годах) учителя, оторванных от практической работы.
Делать же полную копию взрослой личности мало того, что сложнее чисто технически. Добавятся еще проблемы отношений с копиями (начальник-подчиненный; кто настоящий, а кого и в расход не жалко; у кого есть душа, а у кого нет…). А также сложности с пределом обучения. Сотня разных человек хотя бы теоретически способна охватить сотню профессий с их нюансами, один же прототип для сотни дублей не сможет.
Влиять же на личность дублей в процессе их создания — требует понимания тонкостей их внутренней динамики, по сути это уже далеко за пределами сложности простого копирования и лишь на ступень ниже акта творения.
В итоге, весь выигрыш производительности будет съеден преодолением этих проблем. Ну и стоит ли одиночке заморачиваться изобретением процесса дублирования, вместо социальных навыков? Обществу — возможно, да. Для одиночки же это маловероятно.
Не-не, это таки Ви не поняли. Чему «учить» копию, если копировали, например, «на органы»?
С «созданием дублей» — ессно, копируется не тушка, а всё вместе, с личностью и умениями… возможно, урезанной личностью; возможно, уже с встроенной иерархией подчинения. А уж если, как у «теневых клонов», прототип при «обратном слиянии» получает знания клона… то развитие такого «единого во многих» становится реально быстрым.
И естественно, речь не о разработке одиночкой дублирования как некой сложнейшей технологии… А о некоем врождённом либо приобретённом свойстве. Люди себе яйца не конструируют :).
И лезут в полный рост проблемы синхронизации распределенной БД…
Вы не представляете, насколько много у нас в голове подобных сихронизаций.
Мозг вообще — помесь распределенной БД и проца. Ну, не без проблем, но как-то работает.
Мозг один и состояние одно. А вот приходит тебе на синхронизацию твоя копия, бывшая точной, но там, здесь и еще вот тут поменялось у тебя, ну и копия не только новой информации насобирала, но и существующую поуточняла/поменяла. Как мы все это собирать в одном будем?
Это уже и на магия получается, если раз — и на блюдечке преподнесли по сути божественную силу. Копирование изобретать не надо, оно «само» отросло, синхронизация тоже «сама», модификация личности копий туда же… Ну выдал автор своей Мэри Сью эту силу, дальше что? Симулятор Бога? А это кто-нибудь станет читать дальше второй главы?
Если же речь про магию, то самим такое изобретать — жители магического мира потратят больше человеко-часов, чем сэкономят в итоге. Где тут место для мага-одиночки (что как бы основной топик)?
У С.Лема тоже была тема с клонированием: при клонировании себя для того чтобы клон делал работу — клон продолжает клонирование пока хватает мощностей на клонирование(он же не тупеее оригинала! а если тупее то зачем такой клон?). Работать придётся таки самому…
>>Очень часто муссируется тема, что маг должен быть один.
Где муссируется??? Кем муссируется??? Один должен быть не маг — а Герой.
>>>Вывод — организации магов будут.Будут и институты и профсоюзы.
Они как бы и есть МАгические гильдии, да.
>>>И главное — будет разделение труда.
Ну, да. вот погодники, вот целители, вот специалисты по артефактам, а вот боевые маги.
А вообще характерное для статей уважаемого kraz»а передергивание.
Правильно будет: «Вовремя «магического Возрождения» и далее маг не может работать в одиночку.
>>А это означает — на простые исследования привлечение не-магов
Не напомните, когда введено всеобщее начальное образование??? А всеобщее магическое образование???
началось все с протестантов. начало 16 века. не обязательно но крайне желательно уметь читать библию. а то это… не попадешь в рай..
в шотландия — (как минимум для всех свободных землевладельцев) конец 17 века.
Австрия 1774. Пруссия 1763.
те где то четыре века от средневековья. и результат как говорится на лицо в течении ближайших 50-100 лет
сравните с 6 _тысячами_ лет этих самых «престлов» которые ходят по кругу.
>>началось все с протестантов. начало 16 века. не обязательно но крайне желательно уметь читать библию. а то это… >>не попадешь в рай..
>>в шотландия — (как минимум для всех свободных землевладельцев) конец 17 века.
>>Австрия 1774. Пруссия 1763.
А в большинстве Магических миров — Средневековье.
Нет образованных — нет распараллеливания исследований — медленный прогресс магии
ЭЭ. как это нет образованных? а маги с их магическими книгами и учениками?
в том то все и дело что «магическое средневековье» по большей части ниразу не средневековье..
но это тема для длинного длинного поста.
будет ли он кому то интересен?
>>ЭЭ. как это нет образованных? а маги с их магическими книгами и учениками?
Экий вы буквоед. Нет людей обладающих магическими знаниями в товарных количествах.
тоесть магические школы кланы и университеты , так же есть колдуны ведьмы заклинатели заговариватели и прочие самоучки
а «товарных количеств» образованных людей нет? не сходится.
маг или там колдун есть чуть ли не в каждом городе или замке и при каждой небольшом «спецотряде» а «товарных количеств» нет? не сходится
(ахимики в средневековье были даже не у каждого короля или герцога)
>>маг или там колдун есть чуть ли не в каждом городе или замке и при каждой небольшом «спецотряде» а «товарных количеств» нет? не сходится
Знаете анекдот: «Трясти надо!»
Все эти маги заняты конкретно работой и приносят пользу здесь и сейчас. А сидеть, что-то там считать в перспективе может быть высчитая что-то полезное. На это — магов нет.
еще раз. есть школы / университеты для обучения. есть исследования (ну хотя бы поиск артефактов или там богатых маной мест расшифровка преданий и книг). есть практика. есть возможность общения с совершенно несредневековой скоростью. есть съезды-советы-собрания-соревнования-борьба..прям скажем ставки в магической конкуренции в описаниях типичного автора «магического-как-бы-средневековья» куда как выше чем в научной среде..
и все эти грамотные люди с возможностями и способностями занимаются _исключительно_ повторением заученных приемов? а все объекты на которые они воздействуют одинаковые и реагируют одинаково? из них никто из них ни разу не ошибся ?
(до сих пор изрядное число отрытий/изобретений происходят изза какойнибудь мелокой ошибки ) ?
нереально.
практикующий хирург человек занятый «конкретной работой»? я бы сказал занят на все 120%… а посмотрите сколько открытий и экспериментов сделали люди это профессии.
>>(до сих пор изрядное число отрытий/изобретений происходят изза какойнибудь мелокой ошибки ) ?
Разную цене ошибки в «заклинании» для мага и в для другого ученого вы учитываете??
Это переливание из пустого в порожнее.
Представим на минуту, что есть такая область — даже не знаний, а умений, навыков, — изучение которой требует от вас тридцати лет полной самоотдачи, зубрёжки, тренировок и медитаций. При этом результата вы можете достигнуть только, если изживёте все эмоции, чувства и лишние мысли, превратите себя в машину, воспроизводящую в мельчайших подробностях с точностью до секунды-нанометра-микрограмма-зептоджоуля некие пассы. А результатом лишений станет возможность вызывать файерболы, огненный дождь, лавовых монстров и прочую разрушительную чушь. Стать одиночкой в этом случае совсем не повредит. Потому что лишние социальные контакты жуть как отвлекают.
Как здесь уже было сказано, одиночество — это сознательный выбор, и скорее всего сильно зависит от сдвига крыши. Вопрос, который поднимает литература, вводящая магов-одиночек, ничем не отличается от вопросов, поднимаемых литературой, вводящей безумных учёных-одиночек, маньяков-одиночек и даже неудачников-одиночек ака хикки.
Не совсем по магии, но по теме. С лопатой нетвердый грунт-8 кубов на человеко-день норма землекопа. Не один час с перерывами-это бухгалтер или менеджер. До удара по хребту.нынешняя армия как бы отработала Методику)))