Мы уже отмечали, что попаданец даже в недавнее прошлое будем испытывать немалые проблемы с пониманием окружающих. А как насчет попадания в очень глубокое прошлое, например каменный век?
В процессе эволюции язык постепенно накапливает абстрактные понятия и теряет исключения. В языках примитивных народов ситуация обратная. В языках австралийских народов, например, почти совершенно отсутствуют слова, обозначающие общие понятия, но они наводнены огромным количеством специфических терминов, различающих точно отдельные признаки и индивидуальность предметов: «У них нет общих слов, как дерево, рыба, птица и т.д., но исключительно специфические термины, которые применяются к каждой особой породе дерева, птицы и рыбы». Также у других примитивных народов наблюдается такое явление, когда нет соответствующего слова для дерева, рыбы, птицы, а все предметы и существа обозначаются именами собственными.
Тасманцы не имеют слов для обозначения таких качеств, как сладкий, горячий, твердый, холодный, длинный, короткий, круглый. Вместо «твердый» они говорят: как камень, вместо «высокий» — высокие ноги, «круглый» — как шар, как луна и еще прибавляют жест, который это поясняет. Также на архипелаге Бисмарка отсутствуют всякие обозначения для цветов. Цвета обозначаются точно таким же образом, путем названия предмета, с которым они имеют сходство.
Там, где европеец тратит одно-два слова, примитивный человек тратит иногда десять. Так, например, фраза «Человек убил кролика» на языке индейцев племени понка буквально передается так: «Человек он один живой стоящий убил нарочно пустить стрелу кролика его одного живого сидящего».
Впрочем, не факт что это дикое месиво частных случаев и исключений будет главной проблемой. Сколько времени вам понадобилось чтобы научится правильно произносить, скажем, такие фонемы аглийского языка, как [Ө] и [ð]. А сколько понадобилось на то, чтобы научиться уверенно различать их на слух?
Отвлечемся на минуту и вспомним, почему письменность началась с иероглифов. Когда людям понадобилось записывать небольшое количество слов, то они естественным образом сопоставили каждому слову определенную картинку. Когда письменность оказалась неожиданно полезным изобретением, они просто начали механически повторять процесс изобретения картинок под каждое слово. Только когда дело дошло до тысяч иероглифов стала понятна необходимость более простой альтернативной системы, когда слова обозначаются комбинацией знаков.
Есть основания полагать что в праязыке была аналогичная ситуация. Для каждого слова изобретался особый звук, и лишь когда количество звуков перевалило за сотню, возможно несколько сотен(рекорд для современного языка — 141, жу или !Kung), начали использоваться комбинации. В дальнейшей эволюции языки теряли фонемы, так как комбинировать небольшое количество легко произносимых звуков легче, чем использовать сотни разных фонем.
На это указывает тот факт, что чем древнее язык и чем ближе его носители к Африке — прародине человечества, тем, в среднем, больше фонем в нем используется. Генетический анализ носителей языков с щелкающими согласными также показал на древность происхождения этих народов. В таких языках имеются десятки специфических фонем, щелкающих согласных, возможно являющихся остатками от древнейшего праязыка. Характерная цитата, по поводу щелкающих согласных: «Нетренированному уху может показаться, будто эти звуки не принадлежат речи, а исходят из стороннего источника».
Русский язык использует 43 фонемы, английский 40-45. Немногочисленные несовпадения их наборов фонем создают огромное количество головной боли для учеников. Попаданцу во времена неандертальцев придется иметь дело с языками с сотней фонем, возможно больше. Так что его стоит сделать не только мастером-на-все-руки, спецназовцем и психологом, но и ОЧЕНЬ одаренным лингвистом.
Примечание. Статья написана в предположении, что праязык отличался большим количеством фонем. Есть некоторые факты указывающие на этом, например уменьшение числа фонем при удалении от Африки и некоторые особенности языков примитивных племен. Но надо понимать, что когда речь заходит о праязыке, мы ничего не можем утверждать с уверенностью. Имеются факты, противоречащие вышеупомянутой гипотезе, например особенности сигнальных систем белоносых мартышек. Автор не настаивает на безусловной правоте данной гипотезы.
vashu1, вы сейчас откровенно бредите. Счетные слова в японском (и еще множестве восточно-азиатских языков) есть влияние китайского, причем в ту эпоху, когда китайский был функционально-развитым языком с множеством абстрактных понятий (которые, кстати, достаточно сложно передать русским или английским без дикого геморра). Затем, то, что вы передали фразой «Человек он один живой стоящий убил нарочно пустить стрелу кролика его одного живого сидящего», на «примитивном» языке понка — я не нашел его подробного описания, но судя по тому, что это один из сиуанских языков, он с высокой вероятностью полисинтетический — вероятно, выражается 1-2 словами общей длиной в 12-15 слогов максимум. Причем такая характеристика языка, как полисинтетизм, вообще никак не связана с уровнем культуры говорящего на нем народа. Предположение о аццкой древности койсанских языков с их щелкающими фонемами является ничем не обоснованным, и, насколько мне известно, вообще не научны. Заявление о 100+ фонем в гипотетическом языке неадертальцев тоже должно на чем-то основываться; насколько мне известно, если не рассматривать различные тоны гласных в качестве разных фонем, языков с сотней фонем и сейчас не очень много. Короче, не обижайтесь, но на мой взгляд вся ваша статья — дилетантские рассуждения, имеющие крайне отдаленное отношение к реальности.
—
> Есть основания полагать что в праязыке была аналогичная ситуация.
Нет таких оснований, потому что мы ничего не знаем о проязыке человеческих предков, а «говорящие» шимпанзе уже достаточно интеллектуальны, чтобы самостоятельно освоить словообразование сложением базовых корней по агглютинативному принципу.
> Для каждого слова изобретался особый звук, и лишь когда количество звуков перевалило за сотню, возможно несколько сотен(рекорд для современного языка — 141, жу или !Kung), начали использоваться комбинации.
Человеческий речевой аппарат не в состоянии воспроизвести «несколько сотен» фонем.
> Так что его стоит сделать не только мастером-на-все-руки, спецназовцем и психологом, но и ОЧЕНЬ одаренным лингвистом.
Византийский полководец Велизарий, не будучи лингвистом (и вообще не имея никакого формального образования), свободно общался на полдесятке языков и мог отдавать понятные приказы еще на двух десятках.
Слил коммент в один.
>> Счетные слова в японском (и еще множестве восточно-азиатских языков) есть влияние китайского, причем в ту эпоху, когда китайский был функционально-развитым языком с множеством абстрактных понятий
Можно чуть подробнее? Особенно про разницу между hitori и ichi, как она из китайского пришла?
>> Затем, то, что вы передали фразой «Человек он один живой стоящий убил нарочно пустить стрелу кролика его одного живого сидящего», на «примитивном» языке понка — я не нашел его подробного описания, но судя по тому, что это один из сиуанских языков, он с высокой вероятностью полисинтетический — вероятно, выражается 1-2 словами общей длиной в 12-15 слогов максимум.
Это из Выготский Л.С., Лурия А.Р. Этюды по истории поведения
>> на мой взгляд вся ваша статья — дилетантские рассуждения, имеющие крайне отдаленное отношение к реальности.
Я не лингвист, не спорю ). Конструктивную и обоснованную критику приму во внимание.
>> Предположение о аццкой древности койсанских языков с их щелкающими фонемами является ничем не обоснованным, и, насколько мне известно, вообще не научны.
Tishkoff SA, Gonder MK, Henn BM, Mortensen H, Knight A, Gignoux C, Fernandopulle N, et al., (2007). History of click-speaking populations of Africa inferred from mtDNA and Y chromosome genetic variation.
Есть критика этой статьи и этого мнения, мне это известно. Большинство лингвистов вообще считают что кликающие звуки возникли довольно поздно.
Но данные по генетическому остаются. И законы эволюции информационных систем показывают, что когда при открытии нового метода обработки, он сначала применяется механически, и лишь затем его применение начинает принимать более сложные формы.
Как вы верно заметили
>> мы ничего не знаем о проязыке человеческих предков
а потому остается только делать предположения. В статье сказано лишь
>> Есть основания полагать
«>> Счетные слова в японском (и еще множестве восточно-азиатских языков) есть влияние китайского, причем в ту эпоху, когда китайский был функционально-развитым языком с множеством абстрактных понятий
Можно чуть подробнее? Особенно про разницу между hitori и ichi, как она из китайского пришла?»
Как пришла не знаю, но разница простая: хито (омоним для хито «человек) – исконное японское слово родом аж из легендарной эпохи Ямато, а ичи – китайское слово. Заимствования из китайского наводнили японский после заимствования системы письменности плюс китайский для знати одно время был как французский в России 19го века плюс буддизм пришел в Японию через Китай же и на китайском.
> Можно чуть подробнее? Особенно про разницу между hitori и ichi, как она из китайского пришла?
Не могу, т.к. в этой теме я не спец, а курить ее специально сейчас нет времени. Что касается общей информации по счетным словам, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Счётное_слово/
Примерный аналог для ваших hitori и ichi можно найти даже в русском. Например, почему мы считаем мясо «кусками», а шёлк — «штуками»? Причем, ЧСХ, слово «штука» в этом значении заимствовано из немецкого отнюдь не во времена «примитивных предшественников», а где-то в районе конца XVII века.
> Это из Выготский Л.С., Лурия А.Р. Этюды по истории поведения
Не аргумент, т.к. ни один из них не является признанным лингвистом, а само заявление насчет языка понка однозначно выдает неспециалиста. На кого они ссылаются как на источник по языку понка?
> Конструктивную и обоснованную критику приму во внимание.
Собственно, конструктивную критику можно свести к одному утверждению: опытным путем установлено, что любой человек может освоить любой язык на достаточном для общения уровне, сколь угодно далекий от его собственного, примерно за полгода живого общения при условии что у него не будет выбора. То, что он при этом будет (по крайней мере, первоначально) общаться в духе «твоя-моя-понимай-нету» (предполагаю, что именно в таком штиле упомянутый Велизарий отдавал приказы своим разноплеменным наемникам на их языках) — это уже второй вопрос, потому что взаимопониманию на бытовом уровне это не мешает.
> Но данные по генетическому остаются.
Как вы прикажете увязать генетику с языком? Допустим, негры в обеих Аериках говорят на индоевропейских языках, но генетически они при этом остаются африканцами.
> И законы эволюции информационных систем показывают, что когда при открытии нового метода обработки, он сначала применяется механически, и лишь затем его применение начинает принимать более сложные формы.
Во-первых, я нигде не видел строгой научной формулировки этих законов; во-вторых, я не уверен, что они вообще применимы к естественным языкам методом «влоб»?
> а потому остается только делать предположения. В статье сказано лишь >> Есть основания полагать
Что это за «основания»(с) такие?
> Тасманцы не имеют слов для обозначения таких качеств, как сладкий, горячий, твердый, холодный, длинный, короткий, круглый.
Тасманийцы не имеют вообще никаких слов, ибо вымерли в XIX веке, а то, что осталось от их языков, документировано настолько плохо, что по имеющемуся материалу, ИМХО, нельзя сделать такие выводы. С другой стороны, я могу сказать, что «русские не имеют слов для обозначения множества цветов, и называют их прилагательными, образованными от названия того предмета, с которым они имеют сходство»(с) — оранжевый, фиолетовый, сиреневый, кирпичный, пурпурный…
—
> любой человек может освоить любой язык на достаточном для общения уровне, сколь угодно далекий
Пардон, читать «любой человек может освоить на достаточном для общения уровне любой язык, сколь угодно далекий…»
Пассаж про японский убрал.
>> Как вы прикажете увязать генетику с языком? Допустим, негры в обеих Аериках говорят на индоевропейских языках, но генетически они при этом остаются африканцами.
Имеем две народности, имеющие уникальные в мировом масштабе наборы фонем, при этом генетический анализ показывает что последний общий предок у них был 35 тысяч лет назад. От соседей они выделились в генетическом плане гдето 15 тысяч лет назад. Может и совпадение, но аргумент в пользу.
>> опытным путем установлено, что любой человек может освоить любой язык на достаточном для общения уровне, сколь угодно далекий от его собственного, примерно за полгода живого общения при условии что у него не будет выбора
Полгода для любого? Одно дело усвоить белорусский, другое суахили.
Чтото мне подсказывает что при обучении языка вроде того же жу, с его 140 фонемами, первые недели человек банально не сможет адекватно повторять слова за носителями. Потом то ухо привыкнет, за неделю или месяцы. Но самые важные первые дни, когда жизненно важно интегрироваться максимально быстро, он будет просто беспомощен в лингвистическом плане. Для попаданца это очень неприятный сюрприз, если ты ожидаешь услышать чтото вроде «кара драба шмаба» и повторить, а слышишь непонятное шипение и щелчки.
—
Ну а как бы вы вкратце сформулировали отличия языка общества на уровне индустриала и на уровне собирательства? Возможные черты праязыка?
Я думаю это будет куда интереснее любому читателю, чем просто критика — так неверно. Понятно что все сложно, но на уровне в машинке огонь, из трубы дым, поршень толкать колеса.
>> опытным путем установлено, что любой человек может освоить любой язык на достаточном для общения уровне, сколь угодно далекий от его собственного, примерно за полгода живого общения при условии что у него не будет выбора
…из той же языковой семьи
если язык из другой языковой семьи, то грамматика и словообразования покажутся настолько «мозголомными» из-за крайней непривычности, что выучить за такой срок будет нереально
> …из той же языковой семьи
Уильям Адамс и Василий Михайлович Головнин смотрят на вас с явным недоумением во взоре;)
> если язык из другой языковой семьи, то грамматика и словообразования покажутся настолько «мозголомными» из-за крайней непривычности, что выучить за такой срок будет нереально
Широко распространенное заблуждение, т.к. «мозголомность» языка с точки зрения изучающего по-факту определяется типологическими отличиями, а не принадлежностью к семье. Финн легко выучит турецкий, т.к. оба языка, несмотря на принадлежность к разным семьям, агглютинативные; аналогично, англичанину намного проще выучить изолирующий китайский (потому что английский тоже изолирующий), нежели близко-родственный, но флективный немецкий.
Если грозный окрик подкреплять пиздюлями… http://caricatura.ru/art/korsun/url/parad/korsun/17902/
И уже не столь важно, как они там щелкают, быстро поймут, что к чему.
http://caricatura.ru/parad/sichenko/pic/2442.jpg
Полгода для любого? Одно дело усвоить белорусский, другое суахили.
Ну, может не для любого, но для многих. Не в курсе насчет суахили, но иврит в Израиле новоприбывшие из любых стран изучают 5 месяцев — это стандартный курс. Правда, с преподавателями, а не только «нет другого выхода». А языковая семья у него общая очень мало с каким.
>> > а потому остается только делать предположения. В статье сказано лишь >> Есть основания полагать
>> Что это за «основания»(с) такие?
Скажем Сергеев Б. — Парадоксы мозга
>> Одна из главных отличительных особенностей языка животных состоит в том, что для каждого конкретного сообщения у них существует особый сигнал. Настоящий язык, напротив, имеет ограниченное число сигналов, не имеющих самостоятельного значения, из комбинации которых создаются более сложные сигналы, несущие определенную информацию. Звуки человеческой речи складываются в фонемы – минимальные, лишенные смысла единицы языка, а фонемы – в слова.
Похоже на аналогию с иероглифами, нэ?
Человек происходил от обезьяны постепенно, верно? Логично предположить что на первом этапе эволюция механически усложняла животную систему коммуникаций, добавляя сигналы, пока не начала понемного их комбинировать.
Возможно этот этап был относительно коротким и закончился еще до первых каменных орудий, а может и нет. Точнее уже не скажешь.
> Похоже на аналогию с иероглифами, нэ?
Ни только не похоже, но и сильно отдает тем, что автор не в теме. У Светланы Бурлак («Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы», 2011) приводятся примеры как низших (т.е. даже еще не человекообразных) обезьян, имеющих при очень ограниченном наборе звуковых сигналов (буквально в пределах первого десятка) «язык» с почти полноценной грамматикой, в котором новые значения образуются именно что комбинацией сигналов (и никак иначе), так и шимпов, способных научиться говорить на уровне 2-летнего ребенка и самостоятельно осваивающих словообразование путем сложения корней, но при этом, похоже, использующие звуковые сигналы только для передачи эмоций (при том что фонетическая система, которую может выдать речевой аппарат шимпа и воспринять его ухо, мало чем уступает обобщенно-человеческой).
>> Ни только не похоже, но и сильно отдает тем, что автор не в теме. У Светланы Бурлак
У Сергеева есть про обезьян.
Не уверен что из этого можно вывести решение — это не естественное поведение. Обезьяны обучаются в искусственной среде, информационно обогащенной. Искусственность хорошо видна хотя бы по тому что друг с другом они его используют неохотно. Уошо какогото детеныша обучила, но готов поспорить если ее выпустить на волю, то дикие обезьяны язык жестов не освоют 🙂
Сами обезьяны язык они не порождают, да и дети тоже.
>> (при том что фонетическая система, которую может выдать речевой аппарат шимпа и воспринять его ухо, мало чем уступает обобщенно-человеческой).
Выдать? Нет. Именно поэтому для обучения обезьян и используют ЖЕСТОВЫЕ языки. Speech is special.
В принципе как раз изза этого возникает неоднозначность. Малое количество фонем обезьяны выгодно комбинировать, так что тут еще вопрос что проще — эволюционировать речевой аппарат или нервную систему. Если нервную систему, то сначала родилась сложная нервная система для производства слов из примитивного набора фонем, а потом подтянулся речевой аппарат, если аппарат то наоборот. Я лично думаю что нервная сложнее, но возможно это профдеформация — сложность алгоритма я представляю лучше чем сложность речевого аппарата. Слов у животных нет, а вот сложные голосовые аппараты, скажем у попугаев, есть. С другой стороны у обезьян есть избыточность нервной системы достаточная для овладения жестовыми языками, но нет речевого аппарата.
> Не уверен что из этого можно вывести решение — это не естественное поведение.
Вы сейчас выдаете нечто похожее на натуралистическую ошибку. Во-первых, поведение шимпов в естественной среде пока еще изучено намного хуже, чем в искусственных условиях; мы даже не можем достоверно сказать, «естественно» ли для них использовать звуковые сигналы для передачи осмысленной информации, или так передаются только эмоции. Во-вторых, факт того, что способность осваивать языки-посредники в искусственных условиях, уже косвенно свидетельствует в пользу того, что отвечающие за нее анатомические структуры и психологические механизмы для чего-то используются в природе, т.к. в противном случае столь сложная и затратная вещь отсеивалась бы отбором.
> Искусственность хорошо видна хотя бы по тому что друг с другом они его используют неохотно.
Наблюдение за людьми-как-за-животными показывает, что в естественных условиях, за исключением буквально пары ситуаций ритуального характера (типа «посидеть за кружечкой пива» или «посплетничать с подружками»), они тоже используют речь крайне неохотно. Попробуйте обратить внимание на то, как люди говорят в кругу семьи или давно-знакомых коллег. Речь идет с опорой на контекст (т.к. проще ткнуть в предмет пальцем, нежели быстро вспомнить его название), грамматика языка бессистемно нарушается, строй упрощен до неприличия. Фактически, люди полноценно используют все богатство своего языка только в контексте «книжной» культуры, включая литературу, образование и науку — и есть все основания полагать, что в бесписьменных обществах 90% людей все время говорят так, как мы в быту.
> готов поспорить если ее выпустить на волю, то дикие обезьяны язык жестов не освоют
Хорошо, Вы готовы, но я не готов. Наоборот, если исходить из того, что мне известно, то есть все основания полагать, что если бы язык жестов давал эволюционное преимущество, он сохранился бы и среди диких обезьян. Если что, случаи создания и распространения новой _культуры_ известны не только для шимпов, но и для низших обезьян.
> Выдать?
Выдать-выдать. Технически речевой аппарат шимпа в плане своих возможностей малоотличим от человеческого. Проблемы с звуковой речью начинаются на другом уровне, и в первую очередь связаны с тем, что шимпы не умеют (и, более того, имеют анатомические особенности, мешающие им полноценно научиться) осознанно управлять своим дыханием.
> тут еще вопрос что проще — эволюционировать речевой аппарат или нервную систему.
Судя по антропологическим данным, у предков человека речевой аппарат (насколько его можно реконструировать по костям) и нервная система (точнее, ее элементы, связанные с речью, такие как зоны Брока и Вернике, хорошо заметные на эндокранах черепов) эволюционировали одновременно и параллельно.
>> поведение шимпов в естественной среде пока еще изучено намного хуже, чем в искусственных условиях; мы даже не можем достоверно сказать, «естественно» ли для них использовать звуковые сигналы для передачи осмысленной информации
Букв в языках животных нет, нэ?
А избыточность нервного аппарата не о чем не говорит. То что у нас хватает мозгов на квантовую физику не говорит о том что наши предки занимались высшей математикой.
>> (точнее, ее элементы, связанные с речью, такие как зоны Брока и Вернике, хорошо заметные на эндокранах черепов) эволюционировали одновременно и параллельно.
Это хороший довод против, да.
>> если исходить из того, что мне известно, то есть все основания полагать, что если бы язык жестов давал эволюционное преимущество, он сохранился бы и среди диких обезьян
Было бы интересно на это посмотреть )
язык жестов НЕ возник у обезьян
однако, он у обезьян НАСЛЕДУЕТСЯ путём, того что обезьяны овладевшие языком жестов обучают ему детёнышей
Я думаю, попаданец сможет обучить социум на родоплеменной стадии развития делать мушкеты. Но это не значит что обществу на этой стадии легко дойти до мушкетов самостоятельно.
К тому же пока известен единственный случай, плюс в лабораторных условиях. При этом попыток показать возможности преемственности языка было много
>> По окончании курса обучения Уошо перевели в большую колонию шимпанзе, незнакомых с амсленом. На первых порах ученая обезьяна тщетно пыталась «заговаривать» со своими необразованными товарищами и в конце концов завела себе друга, которому сумела объяснить, что означает знак «подойти обнять», и он не только охотно выполнял обращенную к нему просьбу, но и сам часто пользовался магическим сигналом.
Возможно, если обучить обезьян языку жестов, выделыванию копьеметалок, силков и разведению огня и кинуть в джунгли Конго то они и создадут чтонибудь этакое. Но я бы хотел на это взглянуть. По многим причинам )
http://ibigdan.livejournal.com/17608900.html
> Букв в языках животных нет, нэ?
Их и в человеческих безписьменных языках нет.
> А избыточность нервного аппарата не о чем не говорит.
Кроме того, что эта «избыточность» есть и не отсеивается отбором. Очевидно, что те области мозга, которые мы забиваем квантовой механикой, у доисторических предков использовались иначе (например, я неоднократно встречал мнение что «математические» мозговые структуры изначально отвечали за ориентирование в пространстве и запоминание пути). У тех же шимпов при отсутствии звуковой речи есть аналоги зон Брока и Вернике, которые используются ХЗ-для-чего.
>> > Букв в языках животных нет, нэ?
>> Их и в человеческих безписьменных языках нет.
Ну если заниматься буквоедством, то аналогов фонем. Набора сигналов, которые имеют смысл лишь в комбинациях.
>> «избыточность» есть и не отсеивается отбором
Я встречал другое объяснение и мне лично как программисту оно симпатично.
Разные алгоритмы имеют разную производительность. Для простой когнитивной деятельности с простыми алгоритмами мышления и для сложной с усовершенствованными алг. нужна одинаковая мощность.
Так сказать мозг развивался чтобы делать сортировку выбором, а потом на том же субстрате запустили алгоритм быстрой сортировки. в первом случае тысяча элементов требовала миллион операций, во втором семьдесят тысяч элементов тот же миллион операций
Скажем человек, современный сможет неплохо оценить порядок численности большого стада, никогда этого не делав. Сможет это сделать и относительно простой оптимизированный алгоритм. Для того чтобы это делать «на глаз» нужна чертовски избыточная куча классификаторов.
>> Если бы в разведку поехал Серый Суслик, он бы привез более точные сведения. Он умеет считать, как человек, для него «сто», «двести» и другие большие числа — не приблизительные, оцениваемые на глаз меры измерения разных вещей, а вполне конкретные понятия, которые можно, например, складывать одно с другим. Нормальный орк, не полукровка, понимает, что такое сто шагов, но что такое сто эльфов, он понимает только тогда, когда видит в поле кучу раздетых трупов, отражающих солнечный свет своими белыми жопами. А когда эльфы прячутся под черными листьями, а для обозрения доступны только следы, оценить численность врага способен лишь следопыт, которого учили с самого детства, тыкая носом в тот или иной след. Вот здесь прошло десять эльфов, понял, жаба? А здесь прошло сто эльфов, понял, урод? А теперь отвечай, дерьмо, здесь сколько эльфов прошло? И так много тысяч дней.
> Набора сигналов, которые имеют смысл лишь в комбинациях.
Сколько угодно у всех обезьян, включая низших, а также у многих птиц.
> Я встречал другое объяснение и мне лично как программисту оно симпатично.
Плохое, негодное объяснение, не берущее в расчет принципиальные различия между системами, искусственно спроектированными для определенной цели, и возникшими эволюционно.
> Разные алгоритмы имеют разную производительность.
Прикол в том, что в мозге заметное большинство «алгоритмов», по всей видимости, жестко зашиты в «железе», и обучение новому навыку схоже не с заменой программы, а с частичным — при том, что полная физически невозможна — перепрофилированием старого железа для выполнения новых функций.
>> мозге заметное большинство «алгоритмов», по всей видимости, жестко зашиты в «железе»
Мы не так много знаем о мозге чтобы говорить чтото уверенно.
Но пример со слепыми, у которых в обработку звуковых сигналов включаются окружающие неиспользуемые отделы мозга говорит как раз об обратном — удивительной гибкости нервной системы, точнее ее высших отделов.
> Мы не так много знаем о мозге чтобы говорить чтото уверенно.
По крайней мере, мы можем уверенно утверждать, что в мозге нет ярко выраженного различения «железа», «программы» и «данных», т.к. и «прграмма», и хранение «данных» реализованы аппаратно.
> Но пример со слепыми, у которых в обработку звуковых сигналов включаются окружающие неиспользуемые отделы мозга говорит как раз…
…о перепрофилировании имеющегося «железа» под новые функции с частичной утратой старых.
>> мы можем уверенно утверждать, что в мозге нет ярко выраженного различения «железа», «программы» и «данных», т.к. и «прграмма», и хранение «данных» реализованы аппаратно.
Не вижу смысла.
Если имеются в виду что данные прошиты жестко то это отрицает обучение. Если имеется в виду что и данные и программа кодируются изменением веса синапса, то so what? В компе и данные и программы тоже кодируются изменением заряда конденсаторов или намагниченности.
> Не вижу смысла.
Потому что не знаете матчасти. В мозге и «программа», и «данные» кодируются путем изменения структуры нейронных связей или, реже, путем образования новых или гибели старых нейронов (причем оба эти процесса можно в реальном времени наблюдать посредством той же МРТ). Если проводить аналогию с компьютером, это сравнимо с изменением архитектуры ядра процессора (пусть и не в очень широких пределах) в реальном времени.
И что? Сейчас делают и чипы которые могут перенастраивать архитектуру по командному коду. Это не уравнивает их возможности с нервными сетями.
Вообще зацикливание на отличии программы и данных хорошо показывает кто не в теме. Тюринг еще полсотни лет назад показал что разница между данными и программой чисто субъективна.
Есть смысл формально отделять данные от программы при наличии жесткого несменяемого алгоритма. Высшие отделы мозга настолько гибки в своей работе что к ним это разделение применять достаточно бессмысленно. То что мы запоминаем это и данные о окружающей среде и программа действий.
Утверждение
>> и «прграмма», и хранение «данных» [в мозгу в отличие от компьютера] реализованы аппаратно.
не имеет смысла.
> И что? Сейчас делают и чипы которые могут перенастраивать архитектуру по командному коду.
Полагаю, вы не станете утверждать, что этот чип хранит всю используемую и обрабатываемую им информацию, динамически изменяя свою архитектуру в реальном времени?
> Это не уравнивает их возможности с нервными сетями.
В данном случае их вообще бессмысленно сравнивать, т.к. налицо принципиальные отличия в механизмах работы.
> Вообще зацикливание на отличии программы и данных хорошо показывает кто не в теме.
Вот именно что. Вам 10 раз написали, что применение терминов «программа» и «данные» в отношении человеческого мозга вообще достаточно условно, потому что «данные» в широком смысле там никак не отделяются от архитектуры «железа», но вы тупо продолжаете говорить о чем-то своем.
> То что мы запоминаем это и данные о окружающей среде и программа действий.
Миллион фэйспалмов((( Засчитайте мне слив в этой ветке, пожалуйста.
Пардон. Я неверно интерпретировал
>> в мозге нет ярко выраженного различения «железа», «программы» и «данных», т.к. и «прграмма», и хранение «данных» реализованы аппаратно.
как свидетельство того что вы жестко разделяете программу и данные. Не надо преувеличивать про 10 раз.
Тем не менее это не меняет бессмысленности этой фразы. В сложной компьютерной программе граница между данными и программой достаточно размыта, и что характерно в самообучающихся программах это еще заметнее. Отличия мозга от компьютера нельзя свести к смешиванию программы и данных — на компе это делается достаточно просто.
Так, стоп, я таки не слился. Давайте я откажусь от заслоняющей вам глаза аналогии с программированием, и объясню вам вашу ошибку «на паровозиках»;)
Вы утверждаете (обобщенно): «в мозге есть плохие, негодные алгоритмы обработки информации; если мы вместо них зальем хорошие, годные, производительность мозга повысится».
Я утверждаю: «во-первых, алгоритмы в мозге реализованы аппаратно и могут быть изменены только в очень узких пределах; во-вторых, заливая новый алгоритм, мы не замещаем предыдущий, а устанавливаем его поверх каких-то других функций, при этом уродуя их до неузнаваемости или уничтожая совсем.
Тупой пример: балетный танцовщик в силу профдеформации может лапать женщину хоть полдня безо всякой эрекции, и мы не можем залить ему в мозг программу «порноактер», не разрушив добрую половину его воспоминаний (включая вообще неосозноваемые) о предыдущей жизни. Экономически нам было бы выгоднее вообще обучить порноактера с нуля.
Короче говоря, у нас в мозге нет процессора, обрабатывающего и счет баранов, и высшую математику по алгоритмам, составленным из одинаковых элементарных инструкций. Вместо этого у нас есть рассеяная по неокортексу ассоциация нейронов, отвечающая за описание количества в терминах много/мало (а заодно — за оценку силы эмоций, мотивацию, и еще сотню вещей), другая такая же, отвечающая за устный счет в пределах полутора сотен (а заодно за социальные взаимодействия в малых коллективах), третья — за рассуждение по математическим правилам (а заодно за речь, усвоение языка, поиск системы в хаосе, мышление по аналогии etc, etc), четвертая — за умозрительную проверку математических моделей (и, кроме того, за ориентирование в пространстве и нахождение пути), etc, ad infinitum. Причем все эти сети еще и частично перекрываются.
Мое знакомство с темой аналогиями с программированием не ограничивается. 😉
Да, в нижних уровнях многие вещи прописаны жестко. Скажем, разнообразные классификаторы в зрительной коре.
Но выше ситуация меняется. Как вы верно описали
>> Короче говоря, у нас в мозге нет процессора, обрабатывающего и счет баранов …
Т.е. эти простые ассоциации много/мало, счет, логика, ориентирование и тп сцеплясь неизвестным нам образом друг с другом порождают и туповатого крестьянина, не отрывающегося от мотыги и фон Неймана. Так же как сцепление инструкций процессора дает на выходе ОЧЕНЬ разные программы. 🙂
Нас программирует общество. В уже упоминавшейся книге Выготский Л.С., Лурия А.Р. Этюды по истории поведения например неплохо рассказано про отличия мышления примитива от современного человека.
Есть любители политкорректости — первобытный человек умный, просто ему не надо всяких абстрактных штучек.
В каком то смысле это верно
>> Когда примитивы собираются на охоту, они одним взглядом окидывают своих многочисленных собак и тотчас замечают, если не хватает одной из них. Точно так же примитивный человек замечает, если в стаде в несколько сотен животных не хватает одного животного. Эта точная дифференцировка, в сущности говоря, представляет собою дальнейшее развитие того же самого непосредственного восприятия количеств, которое мы замечаем и у себя.
Этого достаточно. Но нейронов для того чтобы охватить взглядом стадо и сказать кого не хватает надо намного больше чем для загибания пальцев и называния числа и научиться последнему проще. Счет — более эффективный алгоритм, данный нам цивилизацией.
Письмо невероятно «усиливает» память. Те же примитивы часто таскают с собой какие нибудь мелочи чтобы напомнить о себе о каком-нибудь задании. Понятны ограничения этого метода.
Или возьмем такой случай
>> систему табу Фиджи. И вот посреди системы запретов, из которых состоял весь уклад жизни островитян, на его глазах родилось новое табу.
>> Одна беременная женщина сидела на пороге своей хижины, смотрела на море и ела рыбу. Вдруг подавилась рыбной костью, захрипела и умерла. Понятное дело, в племени траур: женщина, молодая, да еще беременная… Беда. Собрались старейшины, посовещались в стиле «эта трагедия не должна повториться» и постановили добавить к тысячам действующих на острове запретов три новых табу: 1) Беременным женщинам запрещено есть рыбу. 2) Беременным женщинам запрещено сидеть на пороге своей хижины. 3) Беременным женщинам запрещено смотреть на море.
Т.е. мы видим неспособность к фильтрации логических связей.
Ну и незабвенное
>> Еще Наполеон, воюя с мамлюками, говорил, что туземный воин обычно способен справиться с его солдатом, зато сотня солдат легко разгонит сотню туземцев.
В нас заложены сотни маленьких привычек по координации с другими людьми и составлению сложных планов для себя которые и дают на выходе такой эффект. Достаточно вспомнить о разнице восприятия времени.
Можно конечно поныть о офисном планктоне, неспособном к планировании, но истина такова что самый планктонистый планктон мыслит на порядки четче и организованней чем социально аналогичный ему примитив.
В нас заложены обществом более эффективные алгоритмы.
> что способность осваивать языки-посредники в искусственных условиях
Пардон, читать «что способность осваивать языки-посредники в искусственных условиях свойственна шимпам».
> Судя по антропологическим данным
Читать «по палеопатологическим».
Скажите, для редактирования своих комментариев требуется регистрация?
а как у тебя Аватар без регистрации? O_O
А чтоб я знал %)
И, кстати, что это за хрень: > по палеопатологическим ?
Я, конечно, не на 100% уверен, что этого не писал (ибо пишу с работы, уделяя этому очень малую долю внимания), но я точно уверен, что я не мог ДВА РАЗА написать одно слово (причем каждый раз разное) вместо другого. Здесь точно нет никакого автоподстановщика?
На сайтах вообще непонятно, возможно ли подключить автоподстановку.
Однако, это можно включить в установленном у вас броузере.
P.S. Но я сомневаюсь, что автоподстановщик знает такие слова. Спросите лучше у своего подсознания. 😀
Аватар от регистрации не зависит вообще. Просто нужно на https://ru.gravatar.com/ к своему емейлу привязать картинку. Все сайты, что на вордпрессе автоматом ее подхватят.
Нет, не требуется, просто по умолчанию выключена.
Комменты к статье может править только аффтар, ну и админ краз. Т.е. обычно один человек. В общем пишем верно сразу )
> Может и совпадение, но аргумент в пользу.
Аргумент в пользу чего?
> Чтото мне подсказывает что при обучении языка вроде того же жу, с его 140 фонемами, первые недели человек банально не сможет адекватно повторять слова за носителями.
При условии беседы с опорой на контекст этого и не потребуется. Если вы попытаетесь объясниться с китайцем, не зная о том, что китайский язык тоновый, вы тоже сходу не сможете различить (не говоря уже «воспроизвести») shì и shí — однако это никак не мешало русско-китайской торговле в Кяхте, а ведь торговали там отнюдь не профессиональные лингвисты.
Кроме того, нужно учесть, что сами носители языка тоже отнюдь не всегда четко слышат собеседника или четко воспроизводят его слова. Заметная часть англоговорильцев в настоящее время произносит /Ө/ и /ð/ как /t/ и /d/, но это никак не сказывается на их взаимопонимании с остальными англоговорильцами (пусть даже эти остальные и считают такое произношение признаком нигерско-гопницкого слэнга). Некоторые испаноговорящие различают /b/ и /v/, некоторые различают их только в определенных позициях, а некоторые произносят и то, и другое как /β/, но это тоже не мешает взаимопониманию.
> Но самые важные первые дни, когда жизненно важно интегрироваться максимально быстро, он будет просто беспомощен в лингвистическом плане.
А кто вам сказал, что будет легко? Я полагаю, что в реальности минимум 80% попаданцев отсеялось бы физически (причем не только по причинам лингвистического свойства) в эти-самые первые дни методом усекновения головы… но согласитесь, что писать про таких книгу тупо неинтересно.
> Для попаданца это очень неприятный сюрприз, если ты ожидаешь услышать чтото вроде «кара драба шмаба» и повторить, а слышишь непонятное шипение и щелчки.
90% самых частотных фонем одинаковы во всех человеческих языках. Вот вам пример текста на койсанском языке нама:
Neti ǁnei ǀgore du re: Sida Îtse ǀhomgu ǃna hâtse, sa ǀonsa as khaihe re. Sa gaosiba ab ha re, sa ǂêisa as i, ǀhomi ǃnas ta is ǁkhas khemi ǁnati ǃhubeib on ei. Netse sida tsegorobe bereba ma da. Ê sida ǀhawina ǀûba da, sida ǀhawixabena da ra ǁkadi ǀûba khemi. Ê ta ǃiâi-tsâb ǃna ǂgai-ǂgui da, ê ǂkawaba xu ore da. Gaosib tsî ǀgeib tsî ǂkeisib tsîgu a sa ǀamosib ǃna xuige. Amen.
Где вы здесь видите «непонятное шипение и щелчки», поставившее бы попаданца в тупик без выхода?
> Ну а как бы вы вкратце сформулировали отличия языка общества на уровне индустриала и на уровне собирательства?
1. нет «высокой» литературной формы, которую худо-бедно знают все носители.
2. как следствие, два географически близких (вплоть до соседних деревень или бэндов) языка одной семьи различаются намного сильнее, чем диалекты «индустриальных» языков — скажем, не как русский с украинским (литературный «украинский» язык Шевченко технически является одним из южных диалектов русского), а на уровне разницы между польским и болгарским.
3. стили речи, жаргоны и социолекты в одном языке различаются на уровне диалектов «индустриального» языка, вплоть до фонетических/фонологимческих различий — «женский язык», «подростковый», «колдовской», etc, etc. Впрочем, нечто подобное встречается и в «индустриальных» языках, хоть в том же японском.
> Возможные черты праязыка?
Не моего уровня проблема. ИМХО, даже если мы на современном уровне знаний могли бы сказать что-нибудь осмысленное по этому вопросу, это тема для междисциплинарного исследования с привлечением десятков специалистов.
>> Если вы попытаетесь объясниться с китайцем, не зная о том, что китайский язык тоновый, вы тоже сходу не сможете различить (не говоря уже «воспроизвести») shì и shí — однако это никак не мешало русско-китайской торговле в Кяхте
Торговец в отличии от попаданца самодостаточен, ему достаточно объясняться на уровне это на это менять? нет? а это на это?
Попаданцу уже нужны объяснения — это можно, за это бъют, в чем разница? хотелось бы услышать что именно совсем нельзя делать до того как в тебя полетит копье.
Ну и толмачи. Погуглил — вроде в Новоселенгинске, в Кяхте были школы с господдержкой для переводчиков на монгольский и китайский. Т.е. учебы на уровне это камень, это дерево, пальцем покажи, было недостаточно для коммуникации.
>> Где вы здесь видите «непонятное шипение и щелчки», поставившее бы попаданца в тупик без выхода?
Понятно, например
>> Чаще всего, однако, различительные признаки, не влияющие на смысл, не осознаются носителями языка. Таковы, например, закрытые-открытые гласные в русском языке: в словах тесть [т’э̂с’т’] — тест [тэст] разные гласные звуки, но мы различаем слова тесть и тест не по закрытости-открытости звука [э], а по твёрдости-мягкости согласных. В русском языке открытые и закрытые гласные никогда не встречаются в одной и той же позиции (закрытые — всегда только перед мягкими согласными); не существует ни одной пары слов, различающихся только закрытым-открытым гласным; закрытость-открытость гласного является лишь сопутствующим признаком мягкости-твёрдости согласного.
То что лингвисты нашли кучу фонем, не значит что они нужны для понимания.
Но если говорить именно о праязыке в котором гипотетически много слов состоящих из единственной фонемы(возможно 2х, по аналогии с иероглифами), и много фонем незнакомых попаданцу, то неспособность услышать и воспроизвести специфицеские звуки сразут отрежет большие куски словаря.
>> как следствие, два географически близких (вплоть до соседних деревень или бэндов) языка одной семьи различаются намного сильнее, чем диалекты «индустриальных» языков — скажем, не как русский с украинским
Я думал об этом упомянуть, но не нашел конкретики.
Скажем я встречал такую оценку, что еще до 1970х в Англиии по акценту место рождения говорящего устанавливалось с точность до 35 миль. Понятна примерность цифры, но это уже значит — 3-4 дня пути и люди говорят по другому это правдоподобно, люди говорят по разному в каждой соседней деревне или одинаково во всей Англии — неправдоподобно.
Хотелось бы найти какую-нибудь оценку для аналогичных различий у собирателей. Скажем если взять двух людей на расстоянии 50 км, то с вероятностью н процентов они друг друга не поймут. Не попадалось?
> Торговец в отличии от попаданца самодостаточен
В чужой стране с непонятным языком и неизвестными обычаями?
> Попаданцу уже нужны объяснения — это можно, за это бъют, в чем разница?
Так они и торговцу нужны, и вообще любому иностранцу.
> Ну и толмачи. Погуглил — вроде в Новоселенгинске, в Кяхте были школы с господдержкой для переводчиков на монгольский и китайский.
Я даже знаю, откуда эти-самые толмачи взялись. По ходу русско-китайских разборок XVII века в Приморье и Манчжурии несколько десятков казаков попали в плен или перебежали к китайцам, освоили китайский, а потом с их слов китайские книжники составили «учебники» (надо сказать, очень кривые и примитивные) русского. Заметьте, что ни китайские книжники, ни тем более казаки не были профессиональными лингвистами, но это нисколько им не помешало.
Кроме того, подавляющее большинство мелких (т.е. не-государственных и не-гильдейских) торговцев в Кяхте не пользовались услугами толмачей, т.к. они им были тупо не по карману, и общались с покупателями на стихийно возникшем пиджине.
> Но если говорить именно о праязыке в котором гипотетически много слов состоящих из единственной фонемы
Это нереально технически, т.к. даже с учетом только индивидуальных особенностей произношения (а ведь есть еще жаргоны, диалекты, социолекты, дефекты речи, etc) два носителя одного и того же языка искажают одну и ту же «книжную» фонему при произношении немного по-разному. Грубо говоря, если в языке есть фонема /a/ (и одновременно слово «a», обозначающее «хрен»), то заметное количество носителей языка будет выговаривать ее как /ə/, или как /æ/. Соответственно, слов «ə» и «æ» в этом языке либо не может быть, либо это должны быть корневые слова, различаемые по присоединяемым к ним морфемам, что автоматически херит вашу идею языка с преобладанием однофонемных слов.
Если говорить о примерах того же самого в реальности, то даже в современных тоновых языках однофонемные слова по частоте своего употребления не преобладают; более того, заметная часть этих однофонемных слов являются клитиками и вообще не употребляются самостоятельно.
С другой стороны, известны языки с большой частотой употребления двухфонемных слов — однако это отнюдь не «примитивные языки с заметными следами древних предшественников»(с), а литературные функционально-развитые английский, французский, китайский, вьетнамский, etc.
> Хотелось бы найти какую-нибудь оценку для аналогичных различий у собирателей.
Вот только где ее взять? У нас нет — и никогда с начала письменной истории не было — охотников-собирателей в таком количестве, чтобы на них можно было собрать такие данные.
.
> будет выговаривать ее как /ə/, или как /æ/
В смысле, выговаривать однофонемное слово, а не саму фонему. Что касается конкретной фонемы, то в ряде современных языков (кстати, ЧСХ, в том числе и в русском) она, в зависимости от окружения, может произноситься добрым десятком способов либо вообще не произноситься.
То же самое /sɯɕi/ («суси», еда такая) в современном японском с учетом гендерных и возрастных особенностей произношения, а также одного «книжного» языка и нескольких диалектов может произноситься и как /sɯsʲi/, и как /sɯsɨ/, и как /sɯsɯ/, и еще десятком способов с разными комбинациями этих фонем и /ə/. А теперь представьте, какой это был бы трэш в плане распознавания сказанного, если бы каждая фонема в сочетании /sɯɕi/ была отдельным корневым словом.
Носители то man и men различают. Обычно, мы не заботимся о точном произнесении фонем изза избыточности слов и способности мозга к дополнению смысла — не обязательно услышать все.
Если бы понимание зависело от возможности услышать то мы и произносили четче и прислушивались бы. Людей можно приучить различать аудиокодеки по артефактам сжатия, а уж сотню фонем…
> Носители то man и men различают.
Различают, т.к., во-первых, это трехфонемное слово (на практике различение конуретной фонемы по крайней мере на 50% зависит от окружения и взаимодействия с ним — вспомните про всякоразные сингармонизмы, аблауты, озвончения/оглушения, назализации и прочие сандхи — т.е. один отдельный звук распознается сложнее, чем тот же звук, но в сочетании с другими); во-вторых, /æ/ все же сильнее отличается от /ɛ/, чем от /a/ или /ə/; в-третьих, решает опора на контекст, которая в вашем гипотетическом однофонемном языке фактически исключается в силу неоднозначности восприятия каждого, подчеркиваю, КАЖДОГО слова (согласитесь, что опознать сочетание three men на слух намного проще, чем отличить /æ o/ от /a œ/ или /ə ɔ/).
> Людей можно приучить различать аудиокодеки по артефактам сжатия, а уж сотню фонем…
Людей можно приучить жать от груди 250 кг, однако это не означает, что найдется много желающих делать это ежедневно. Главная проблема кодирования-декодирования информации посредством языков заключается в том, что говорящий всегда старается сказать как можно меньше, в то время как слушающий — понять как можно больше. При таком раскладе неоднозначность каждого слова в языке как минимум сильно уменьшила бы его практическую применимость.
/Носители то man и men различают/
чем отличить /æ o/ от /a œ/ или /ə ɔ/).
я вот не понимаю, как американцы отличают cop от cup/ Британцы-то бы отличили, если бы у них полицейский был не Bobby, а cop
>два географически близких (вплоть до соседних деревень или бэндов) языка одной семьи различаются намного сильнее, чем диалекты «индустриальных» языков — скажем, не как русский с украинским (литературный «украинский» язык Шевченко технически является одним из южных диалектов русского), а на уровне разницы между польским и болгарским
зависит от образа жизни
— у оседлых народов, да диалекты могут очень сильно отличаться
— у кочевых народов, даже языки могут быть практически идентичными
живой пример: казахский и каракалпакский — эти два языка, отличаются меньше чем диалекты узбекского
но по меркам китайцев все эти три языка все равно отличаются меньше, чем диалекты китайского
просто потому что при кочевом образе жизни диалекты находятся в процессе постоянного перемешивания
потому для каменного века до появления земледелия, в условиях, когда люди постоянное перемещались с места на места в поисках пропитания разница в диалектах может быть минимальной
да и при подсечно-огневом земледелии, люди больше нескольких лет на одном месте не жили из-за истощения почвы, что опять же означает постоянное перемешивание диалектов и минимальную между ними разницу
Индейцы и австралийские аборигены смотрят на вас с недоумением.
«Только когда дело дошло до тысяч иероглифов стала понятна необходимость более простой альтернативной системы, когда слова обозначаются комбинацией знаков.»
В Японии эта альтернативная система уже больше тысячелетия есть, хирагана называется. Только вот, основное ее применение — запись окончания слов. Сами слова как писали иероглифами, так и пишут (книжки для детского сада в расчет не берем). Видимо, народу удобнее иероглифами, чтобы там бака-гайдзины об этом не думали.
дело не в удобстве, а в престиже. знать иероглифы — престижнее
в Китае существовала традиционная слоговая азбука — нюй-шу, но она считалась чисто женской. благородному мужу полагалось знать иероглифы, но не женскую письменность, которой тоже владели отнюдь не все. а когда начали обучать всеобщей грамотности, то всех обучили упрощённым иероглифам. и теперь эту традиционную слоговую знают лишь немногие историки и музейные работники. (исторических документов этой азбукой не писали)
корейская азбука — тоже считалась, чисто женской, но на волне патриотизма она практически вытеснила иероглифы (в Южной Корее учат около тысячи старокитайских иероглифов, но используют их редко)
Видимо, народу удобнее иероглифами, чтобы там бака-гайдзины об этом не думали.
Нет, не удобнее. И несмотря на снобизм грамотных (существовавший во все времена и во всех странах), слоговая азбука забила бы иероглифы в Японии, особенно когда была американская оккупация и были серьезные попытки уйти от кандзи, но увы.
Проблема в том, что в японском языке слишком много омофонов (не путать с омонимами!). Русский язык почему-то их избегает, как чумы, а там с этим полный швах (в английском кстати с омофонами тоже невесело, но поскольку мы начинаем учить английский в письменном виде, то мы читаем I и eye и все вроде понятно, а потом рррраз и опаньки!). В японском с омофонами значительно хуже, чем в английском, и получается, что в живой речи оно не проблема, т.к. в воздухе висит контекст, а в письме, если писать слоговой азбукой, хрен поймешь.
Если бы язык эволюционировал вместе с азбукой, может что-то толковое и получилось бы, но увы, китайскую письменность налепили на язык, на который она ну совсем не лезет, обклеили слоговой азбукой и так и оставили, и получилось как тот чемодан без ручки: выбросить жалко, тащить неудобно…
Как я понимаю, в статье два тезиса:
1. Попаданец не сможет за вменяемое время выучить язык каменного века.
2. По структуре языка можно определить его древность.
Верно?
>> 1. Попаданец не сможет за вменяемое время выучить язык каменного века.
Если гипотеза о большом количестве фонем и малой длине слов в праязыке верна, то большинство язык сломают.
>> 2. По структуре языка можно определить его древность.
Если считать от праязыка то все языки одинаково древние ). Можно считать когда два языка разделились, например по отличиям базового словаря, но это вообще не о том.
Тезис что примитивный не значит простой в освоении. Я уже постил хорошую цитату по счету http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/schety/#comment-14598
Так и с примитивным языком каменного века аналогично неожиданно вылезут куча правил и исключений, и, возможно, проблема с банальным различением слов на слух.
>Если гипотеза о большом количестве фонем и малой длине слов в праязыке верна, то большинство язык сломаю
и слух за одно
> Если гипотеза о большом количестве фонем и малой длине слов в праязыке верна
А на чем вообще основана эта гипотеза? Есть какие-нибудь факты, данные, etc, из-за которых вообще стоит принимать ее к сведению?
тут vashu1 приложил карту, где подобное встречается в основном в Африке
Я думаю мы можем согласиться что в эволюции человека был этап когда у самых ранних предков число сигналов увеличивалось как у животных, механически. А когда произошел, как называет это Турчин, метасистемный переход, на комбинаторные слова — мы не знаем.
Можно предположить что праязык появился до перехода. Тем более что мы ничего не знаем о праязыке, даже время его возникновения очень примерно.
—
С конкретными фактами когда дело касается праязыка глухо. Но с другой стороны это значит и что плохо с доводами против )
Для меня основной довод — чем ближе к африке, тем больше фонетическое разнообразие http://www.sciencemag.org/content/332/6027/346.abstract
Т.е. в процессе расселения и эволюции число фонем снижалось. Язык штука инерционная, так что мы видим что было какое то событие в прошлом которое породило языки с неоптимально большим количеством фонем, а потом постепенно их число снижалось к оптиму.
> Я думаю мы можем согласиться что в эволюции человека был этап когда у самых ранних предков число сигналов увеличивалось как у животных, механически.
А я думаю, что не можем, потому что в природе подобного не наблюдается (или, по крайней мере, такие примеры мне не известны), а чисто умозрительно такая идея кажется ничем не лучше любой другой.
> Тем более что мы ничего не знаем о праязыке, даже время его возникновения очень примерно.
Я бы сказал «мы ничего не знаем о праязыке, и даже времени его возникновения не знаем, даже сколь угодно примерно». С другой стороны, когда я обсуждал эту тему со Станиславом Дробышевским, он высказал мнение, что чисто анатомически можно допустить существование языков, аналогичных современным, даже у эректусов. Не слишком ли рано для попаданца?
> Для меня основной довод — чем ближе к африке, тем больше фонетическое разнообразие
Плохой довод, потому что в процессе эволюции языка его фонетика может как упрощаться, так и усложняться.
>> А я думаю, что не можем, потому что в природе подобного не наблюдается
Сейчас не найду, встречал пример с какимито мышами. У них был один сигнал для наземных хищников. Они попали в другие условия и выработали дополнительный сигнал для хищных птиц. Фонем у животных нет так что единственное возможное усложнение языка — расширение набора сигналов.
Мутация вызывающая добавление сложного составного сигнала будет невыгодна, так как восприниматься этот сигнал будет как несколько простых.
>> Плохой довод, потому что в процессе эволюции языка его фонетика может как упрощаться, так и усложняться.
Так что же вызвало всю эту фонетическую сложность в Африке и почему она потом оказалась не нужна?
Исход из африки 40-50 т лет. Происхождение языка 500-50.
Если он произошел недавно — 50, то непонятно почему так быстро накопилась сложность — зазор между происхождением и исходом минимален. Если 500, то тоже не очень понятно — численность людей в те времена была мягко говоря невелика.
> Сейчас не найду, встречал пример с какимито мышами.
Сейчас не найду, встречал пример с какими-то низшими обезьянами, имеющими около десятка врожденных звуковых сигналов. Ни один из этих сигналов не имеет самостоятельного значения и не используется в таком качестве; все значения передаются комбинациями из 2-4 сигналов, причем эти комбинации являются культурно-обусловленными и различаются в разных популяциях.
> Так что же вызвало всю эту фонетическую сложность в Африке и почему она потом оказалась не нужна?
А что вызвало фонетическую сложность современных кельтских языков (при том, что нам достоверно известно, что их предки были в плане фонетики намного проще) или санскрита (который тоже имеет — или имел — тенденцию развиваться в сторону усложнения фонетики)?
>> встречал пример с какими-то низшими обезьянами, имеющими около десятка врожденных звуковых сигналов
Интересно. Поищу. Если вспомните источник, буду благодарен.
>> А что вызвало фонетическую сложность современных кельтских языков
Всегда можно найти контрпример тренду. Иначе бы он назывался не трендом а железным законом.
Численность человечества исторически растет? Ха, тасманицы то вымерли.
Богатство цивилизаций растет? Не знаю как у цивилизаций, а у меня ботинки каши просят.
Есть глобальный тренд фонетического упрощения. Причем начавшийся еще в глубоком каменном веке, те на цивилизацию не спишешь.
> Всегда можно найти контрпример тренду.
Существование которого — я имею в виду тренд, а не пример — вы так и не доказали.
> Есть глобальный тренд фонетического упрощения.
Где, в какой работе, на примере каких языков на каком этапе их исторического развития он показан?
Насколько мне известно, сама идея о том, что в процессе исторического развития языка его фонетическая система может как упрощаться, так и усложняться, причем направленность этого процесса определяется в основном иноязычным окружением и исторической случайностью (т.е. не может свидетельствовать в пользу древности/новости или примитивности/продвинутости языка), является в компартивистике по сути дела аксиомой. Причем, необходимо отметить, что изменения мастаба постулируемого Вами отличия «африканских» (кстати, каких конкретно? ЕМНИП, в Африке только «больших» языков больше 1000) языков от «всех остальных» могут возникнуть, а затем исчезнуть без следа в одной языковой семье за период меньше 10000 лет. Грубо говоря, фонетика этих-ваших «африканских» языков за время, прошедшее со времен проязыка, должна была многократно измениться до неузнаваемости с полной утратой подавляющего большинства ее первоначальных особенностей. Для того, чтобы разобраться, почему некие «африканские» языки приобрели современные фонетические системы, нужно прежде всего досконально (примерно на том уровне, на каком исследованы индоевропейские языки) исследовать их недавнюю (последние 2-3 тысячи лет) историю (чего реально не делается), а не выдумывать «праязык» на пустом месте.
Исследование на уменьшение фонетического разнообразия при удалении от африки я кидал выше.
Можете игнорировать этот результат, называть его случайностью или попытаться объяснить.
> Исследование на уменьшение фонетического разнообразия при удалении от африки я кидал выше.
А я выше написал вам, что это исследование не может выступать аргументов в пользу постулирования «исторического тренда на снижение фонетического разнообразия»(с) С одной стороны, у этого-вашего «уменьшения фонетического разнообразия» может быть множество частных исторических причин, не складывающихся в общую закономерность; с другой, сама идея наличия общего тренда на упрощение фонетики, мягко говоря, противоречит массиву данных, собранных на материале евразийских не-африканских языков.
В этой работе взято 500 точек и исключено влияние размера популяции. P<0.001
Частные причины которые просто сложились в тренд. Возможно. Но бритва оккама и статистика говорят в пользу гипотезы один тренд-одна причины.
> Но бритва оккама и статистика говорят в пользу гипотезы один тренд-одна причины.
Вспомните, на секундочку, что, во-первых, «корреляция не означает взаимосвязи»(с), во-вторых, «наличие корреляции между величинам ничего не говорит о причинах этой корреляции»(с). Почему вышеупомянутые кельтские языки не укладываются в этот тренд?
Или давайте возьмем более простой и очевидный пример: сравните систему гласных латыни и французского? Где она сложнее и как это вяжется с вашим «трендом»?
Correlation doesn’t imply causation, but it does waggle its eyebrows suggestively and gesture furtively while mouthing ‘look over there’. 🙂
Если у вас есть модель позволяющая объяснить такую четкую корреляцию, то она будет интересна не только мне.
>> Почему вышеупомянутые кельтские языки не укладываются в этот тренд?
Потому же почему вымирание тасманийцев не противоречит тренду роста численности населения.
Вообще последние 2-6 тысячелетий языки развиваются в совсем других условиях по сравнению каменного века и не будет ничего удивительного если данные по эволюции именно в последнее тысячелетие покажут обратный тренд. Но рассматриваемое глобальное распределение характеристик языков могло быть заложено лишь в каменном веке.
>> Или давайте возьмем более простой и очевидный пример: сравните систему гласных латыни и французского? Где она сложнее и как это вяжется с вашим «трендом»?
В таком котле цивилизаций как европа рассматривать данные по языкам за 2-3 тысячелетий? Письменность и цивилизация могли и развернуть тред обеднения, достаточно посмотреть с какой скоростью мы изобретаем новые значки в последнее столетие.
Если мы хотим увидеть следы эволюции языка в каменном веке надо взять как можно больше точек, географически разнесенных между собой. В статье именно это и сделали.
> Потому же почему вымирание тасманийцев не противоречит тренду роста численности населения.
Плохая, негодная аналогия, напрямую граничащая с неудачной манипуляцией.
> Вообще последние 2-6 тысячелетий языки развиваются в совсем других условиях по сравнению каменного века и не будет ничего удивительного если данные по эволюции именно в последнее тысячелетие покажут обратный тренд.
Где в приводимой работе данные по эволюции «африканских языков» за последние 2-6 тысяч лет?
> Но рассматриваемое глобальное распределение характеристик языков могло быть заложено лишь в каменном веке.
А могло быть вызвано, скажем, локальным усложнением фонетики конкретного африканского языка, с последующим его распадом и влиянием на кучу других в рамках языкового союза (очень похоже на влияние латыни на европейские языки, или ацтекского — на мезоамериканские) каких-нибудь жалких 15000 лет назад (при том, что минимальная оценка времени существования общечеловеческого праязыка по чисто анатомическим данным, как я уже говорил, лежит в районе ~500000 лет). Проверить это мы не можем (компартивистика вообще с большим трудом работает на масштабе времени больше 10000), но почему-то должны допустить понравившуюся вам версию.
При этом массив данных, собранный на евразийских языках с более-менее известной историей показывает, что за каких-то 3000 лет фонетическая система языка может несколько раз измениться — как в сторону упрощения, так и в сторону усложнения — до неузнаваемости, т.е., следовательно, при увеличении этого времени в 100 раз (а это меньше минимальной оценки для времени существования праязыка) никаких обнаружимых следов прежнего состояния языка тупо не сохраниться.
>> Где в приводимой работе данные по эволюции «африканских языков» за последние 2-6 тысяч лет?
Нигде. Они не имеют отношения к делу. Нас интересует эволюция в каменном веке.
>> никаких обнаружимых следов прежнего состояния языка тупо не сохраниться
Если у языков нет памяти то эта корреляция тоже интересна. Что же такое произвело такой четкий эффект при движении от африки к америке и океании? Чтото еще неизвестное?
>> А могло быть вызвано, скажем, локальным усложнением фонетики конкретного африканского языка, с последующим его распадом и влиянием на кучу других в рамках языкового союза (очень похоже на влияние латыни на европейские языки, или ацтекского — на мезоамериканские) каких-нибудь жалких 15000 лет назад
Конкретно такая модель дала бы «клюшку» Пик в африке и ровную линию(беспорядочные колебания) на основном графике. Но если вы посмотрите на график в статье то увидите что тренд идет достаточно равномерно.
Если вы позиционируете себя как специалиста и предлагаете объяснение, то будьте любезны предлагать адекватное объяснение.
>> При этом массив данных, собранный на евразийских языках с более-менее известной историей показывает, что за каких-то 3000 лет фонетическая система языка может несколько раз измениться — как в сторону упрощения, так и в сторону усложнения — до неузнаваемости
Если такие изменения заданы чисто случайными факторами то у языка нет памяти.
Если это сложные осциляции вокруг оптимального в каком-то смысле(для конкретного языка) то потеря старого значения будет происходить намного дольше чем кажется на первый взгляд.
> Нигде. Они не имеют отношения к делу. Нас интересует эволюция в каменном веке.
Ну и как мы можем говорить об «эволюции в каменном веке» некоторой системы, если до сих пор мало что знаем о ее эволюции на в 10-100 раз меньшем масштабе времени?
> Что же такое произвело такой четкий эффект при движении от африки к америке и океании? Чтото еще неизвестное?
Для начала вот вам парочка давно известных и, в общем-то, очевидных вещей: 1. для Африки (за исключением, по очевидным причинам, Магриба с Египтом) характерно максимальное разнообразие языков на единицу площади (грубо говоря, в самой Африке ~1000 больших языков, в то время как во всей остальной Евразии их порядка пары сотен, а всего в мире, по всей видимости, >5000); 2. точно такое же состояние было характерно для Америки всего лет 300 назад, а для Евразии лет 500-1000 назад.
Короче, в «индустриальном» мире разнообразие языков (и, соответственно, фонетических систем) сокращается огромными темпами, в то время как в Африке относительно сохраняется состояние, характерное для до-индустриального общества.
> Конкретно такая модель дала бы «клюшку»
Если бы это случилось пару тысяч лет назад и с тех пор не было никаких миграций из Африки в остальную Евразию.
> Если такие изменения заданы чисто случайными факторами то у языка нет памяти.
По-факту, если говорить о масштабе времени свыше 10000 лет, то у языка действительно нет памяти (или, по крайней мере, эту память невозможно обнаружить методами компартивистики). Единственная поправочка: случайные в лингвистическом плане факторы могут быть 100% закономерными в историческом плане; грубо говоря, романизация заметной части населения Европы после римских завоеваний была исторически неизбежно, но, слей Рим Пунические войны, мы бы сейчас говорили о «семитизации» вместо романизации.
>> Короче, в «индустриальном» мире разнообразие языков (и, соответственно, фонетических систем) сокращается огромными темпами, в то время как в Африке относительно сохраняется состояние, характерное для до-индустриального общества.
Смотрите. У нас есть большой набор цифр. Среднее арифметическое набора равно 2. Выкинем случайным образом половину цифр.
Что произойдет со средним арифметическим набора? Оно все также будет примерно равно 2.
Чтобы «прореживание» народов и языков дало изменение среднего количества фонем языков надо предполагать что вероятность гибели была пропорциональна количеству фонем. Насколько я знаю, конкистадоры таких расчетов перед своими развлечениями не делали 🙂
>> > Конкретно такая модель дала бы «клюшку»
>> Если бы это случилось пару тысяч лет назад и с тех пор не было никаких миграций из Африки в остальную Евразию.
Насколько мне известно, по данным ген анализа, из Африки был один великий исход 40 т лет назад. С тех пор обмен был минимален. Настолько что генетически заметных следов не осталось.
> Чтобы «прореживание» народов и языков дало изменение среднего количества фонем языков надо предполагать что вероятность гибели была пропорциональна количеству фонем.
Допустим, условные «римляне» с более-менее элементарной индоевропейской фонетикой ассимилировали условных «этруссков» с кучей гортанных, абруптивных, и еще ХЗ-какой экзотики. Каким будет язык, получившийся на выходе?
Исторические данные для Евразии показывают, что получившийся язык будет латынью с потерей части своих фонетических особенностей и заимствованием небольшой части этрусских (тупо, «этруски», перейдя на латынь, частично не смогут в ее фонетику, в следствие чего эта фонетика упростится, а римляне, заимствовав этрусские субстратные слова, также не смогут в этрусскую фонетику в полной мере, и тоже адаптируют их произношение к латыни); общее фонетическое разнообразие получившегося языка будет меньше, чем у каждого из исчезнувших.
Подобные процессы легко проиллюстрировать на примере тех же кельтов. Если взять независимых кельтов, типа ирландцев, которые никогда не были под Римом, но все же попали в сферу его культурного влияния (прежде всего, в силу распространения христианства), то можно видеть, что, пока контакт с римской/постримской цивилизацией был прямым, их собственный язык, по крайней мере литературный, упрощался (причем не только фонетически) в сторону приближения к латыни; однако после того как этот контакт прервался (в силу конфликта собственно ирландской церкви с папским двором), язык через несколько веков изоляции стал даже сложнее, чем были его континентальные предки в исходном состоянии.
Еще печальнее ситуация станет в том случае, если количественное превосходство ассимиляторов над ассимилируемыми достигает 1 порядка или больше. В этом случае меньший язык тупо исчезнет, не оставив никаких следов в большем.
Грубо говоря, если один язык поглощает другой, то обычно либо фонетика (и не только) результирующего языка оказывается беднее фонетики (и не только) каждого из изначальных (если оба народа примерно сопоставимы по численности), либо поглощаемый язык исчезает целиком, не оставляя в поглотившем вообще никаких следов (если один из народов многократно превосходит другой по численности).
Ахх, еще проще. Вспомните обсуждавшийся выше кяхтинский пиджин. Согласитесь, что он в 100500 раз проще и русского, и китайского, причем далеко не только в фонетическом плане? Так вот, примерно то же происходит в общем случае при поглощении одного языка другим, только влияние поглощаемого языка будет меньшим (вплоть до нулевого), а поглощающего — большим.
Забавно.
Мне нравится — эту гипотезу легко проверить. Берем туже базу что юзали в той статье, оцениваем на глазок агрессивность(имперскость?) языка хотя бы и наглазок по баллам от 1-10, и прогоняем на корреляцию с фонемами. Попробовать чтоли на выходных.
Единственное — с чего бы это индустриальной и имперской Евразии быть посередине между забитыми патраархальной Африкой с одной стороны и океаниями-америками с другой.
Хотя… В статье вообще то выделили два значимых фактора.
Расстояние от Африки и … число носителей языка. И корреляция между числом носителей и числом фонем положительная, в отличии от дистанции. Так, что, следуя вашей логике, чем больше соседей мы ассимилируем и чем больше теряем при этом фонем, тем меньше у нас численность. 🙂 Так что мои выходные остаются свободными.
Спасибо тебе Господи за линейную регрессию — без нее нам бы пришлось верить гуманитариям на слово.
Вообще доп материалы к статье меня приятно удивили. Они проконтролировали гипотезу на территориях заселенных позднее из-за ледникового периода, показали что закономерность отдельно сохраняется для гласных, согласных и тонов.
В данных по язысовым семьям показали что память у языков не такая уж и короткая.
>> Variation in phoneme inventory size within versus between families gives insight into rates of change in phonemic diversity through time. If phonemic diversity were highly unstable, variation within families should be high, and language family should explain little or none of the variance in phonemic diversity around the globe. Conversely, relative stability should preserve phoneme inventory size across a family, making language family a good predictor of phonemic diversity globally.
>> Claims about the deep history of human language are frequently criticized because languages are thought to change too rapidly and too unpredictably to allow ancestral inferences beyond ~10kya(S18). However, recent work has shown that elements oflanguage,such as commonly used words(S19)and some phonemes (S20) can be highly stable, some persisting for tens of millennia(S19).
→ Есть глобальный тренд лингвистического упрощения
Нет, нету. Языки меняются, в процессе в них разрушаются одни системы но развиваются другие. Английский утратил падеж у имен, но развил сложнейшую времевидовую систему, русский утратил древнерусские глагольные времена и упростил систему склонений — взамен в нем развилась сложнейшая предложная система и возросло число падежей, финский усложнил падежную систему в исторический период, даже современный китайский развивает глагольное время.
Славянские языки, кстати, хороший аргумент и против вашей странной идеи о постоянном сокращении числа фонем. Начиная с прабалтославянского периода, численность фонем в этой группе резко возросла, за счет появления категории мягкости согласных, класса шипящих звуков, носовых гласных, да и в целом чисто заимствованных фонем, вроде ф. Английский тоже пережил рост числа фонем в исторический период, увеличив их число с 36 до 44.
Глобальный тренд это значит смотрим не на частные примеры. Где все эти кликающие фонемы? Почему они были в аборигенских языках, но не умножаются в новых?
> Английский тоже пережил рост числа фонем в исторический период, увеличив их число с 36 до 44.
Я вижу 54 строчки.
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Old_English
> Славянские языки, кстати, хороший аргумент и против вашей странной идеи о постоянном сокращении числа фонем. резко возросла
древнерусский Система гласных старославянского языка включала 11 фонем. Общее количество согласных 26 фонем.
Звуков в русском языке — 42.
Да, резкий рост налицо. Целых три штуки? При том что о фонетике прошлого известно мало а о современной иной раз тянут кота за хвост.
> Вопрос, являются ли гласные /i/ и /ɨ/ одной или двумя фонемами, представляет собой предмет дискуссий. Московская фонологическая школа считает их одной фонемой, петербургская — двумя.
Но в целом разумеется это известный факт что по мере увеличения числа носителей число фонем в среднем растет.
Но тут же возникает вопрос — а откуда взялась вся эта уйма фонем в мелких племенах? Мож таки по наследству?
> Где все эти кликающие фонемы
«Все эти кликающие фонемы» с большой вероятностью являются инновацией койсанской семьи языков, повторенный некоторыми иными семьями. На это указывает тот факт, что дикие животные не воспринимают их как звуки человеческой речи, т.е. их не пугаются – соответственно весьма вероятно, что их в языках древних людей, звуков которых эволюция приучила животных бояться, их не существовало.
> Я вижу 54 строчки
Вы не туда смотрите. Большая часть этих звуков – позиционно обусловленные аллофоны друг друга, смотрите сюда
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_phonology
>резкий рост налицо
А вы смотрите на то, как изменилось число фонем в большинстве индоевропейских языков со времён ПИЕ, с его ≈22 согласными и 4-5 гласными.
>фонем в мелких племенах
В мелких племенах и аномально малые наборы морфем встречаются. А когда урбанизация стандартизирует языковую ситуацию, выживают медианные языки в центре нормального распределения.
Ещё одна карта, по ней видно что и в Африке присутствует множество языков с малым числом морфем. Также здесь ясно показано что, при сходном с койсанами культурном развитии, австралийские аборигены обладают куда более низким чем среднечеловеческое числом фонем на язык.
https://wals.info/feature/1A#4/-19.38/137.28
P.S.
Не морфем а фонем, опечатка вышла.
>> встречал пример с какими-то низшими обезьянами, имеющими около десятка врожденных звуковых сигналов. Ни один из этих сигналов не имеет самостоятельного значения и не используется в таком качестве; все значения передаются комбинациями из 2-4 сигналов, причем эти комбинации являются культурно-обусловленными и различаются в разных популяциях.
Кажется вот это. Хотя про разные популяции тут ничего нет.
У других представителей церкопитековых, больших белоносых мартышек (Cercopithecus nicticans , см. фото 23 на вклейке), можно наблюдать еще одну аналогию с человеческим языком65 . У этих мартышек, как и у верветок, есть разные сигналы для разных типов опасностей – крик “пяу” (в англоязычных работах – pyow ) означает “леопард”, крик “хак” (hack ) – “орел”. Но у них, как установили Кейт Арнольд и Клаус Цубербюлер, есть также возможность комбинирования сигналов, и при этом получается, как в человеческом языке, нетривиальное приращение смысла (не сводящееся к простой сумме смыслов составных частей). Когда самец произносит последовательность “пяу хак” (или, чаще, повторяет каждый из этих криков несколько раз – но именно в такой последовательности), это вызывает не реакцию спасения от леопарда или орла, а перемещение всей группы на достаточно значительное расстояние – более значительное, чем без сигнала “пяу хак”. Некоторые исследователи склонны видеть в этом сходство с человеческим синтаксисом (два “слова” составляют “предложение”), другие полагают, что это больше напоминает морфологию (сложное слово типа кресло качалка ), но это не более чем спор об аналогии. В качестве же гомологии с языком здесь можно рассматривать лишь когнитивную возможность получать при комбинировании сигналов нетривиальное приращение значения (ср. вечер – вечерник “студент вечернего отделения института”, но утро – утренник “праздник или представление, устраиваемое утром”: один и тот же суффикс в сочетании с названиями разных частей дня добавляет совершенно разный смысл).
Еще более развернутую аналогию с человеческим языком можно усмотреть в коммуникативной системе мартышек Кемпбелла (Cercopithecus campbelli campbelli , см. фото 24 на вклейке), живущих в национальном парке Таи (Берег Слоновой Кости). Самцы этих обезьян употребляют шесть видов сигналов, которые исследователи (К. Цубербюлер и его соавторы) записывают как “бум”, “крак”, “крак у”, “хок”, “хок у” и “вак у”66 . Элемент “ у”, выделяемый в трех из этих сигналов, авторы интерпретируют как суффикс. Он, подобно, например, русскому суффиксу – ств (о ) (ср. братство ) или английскому – hood (ср. brotherhood “братство” от brother “брат”), не употребляется отдельно, но определенным образом изменяет значение той основы, к которой присоединяется. Так, сигнал “крак” обозначает леопарда, а сигнал “крак у” – опасность вообще.
Комбинирование знаков дает, как и у больших белоносых мартышек, нетривиальные приращения смысла. Например, серия криков “крак у” может быть издана, когда мартышка слышит голос леопарда или крик мартышек диан, предупреждающий о появлении леопарда, но если этому сигналу предшествует дважды повторенный сигнал “бум”, то вся “фраза” интерпретируется как “падает дерево или большая ветка”. Если в серию криков “крак у”, которой предшествует пара криков “бум”, иногда вставлять крик “хок у”, получится территориальный сигнал, который самцы издают при встрече на границе участка с другой группой мартышек Кемпбелла. Просто двукратное повторение крика “бум” означает, что самец потерял из виду свою группу (самки, слыша такой сигнал, подходят к самцу). Всего авторы выделили девять возможных “фраз”, скомбинированных из этих шести криков.
…
В коммуникативной системе мартышек Кемпбелла представлены и правила “порядка слов”: например, сигнал “бум” употребляется только в начале цепочки криков и всегда повторяется дважды, сигнал “хок” предшествует сигналу “хок у”, если они встречаются вместе, серия криков, предупреждающая об орле, начинается обычно с нескольких криков “хок”, а заканчивается несколькими криками “крак у” и т. д.
По мнению авторов исследования, в некоторых аспектах эта коммуникативная система приближается к человеческому языку даже больше, чем успехи человекообразных обезьян, обученных языкам посредникам и умеющих составлять комбинации типа “ВОДА”+“ПТИЦА”, хотя настоящей грамматикой она все же не обладает
…
Главное, на мой взгляд, отличие этой системы от человеческого языка – отсутствие в ней достраиваемости: есть шесть криков и девять возможных “предложений”, и этим все ограничивается, новые знаки и новые сообщения не строятся.
Ограниченность исследованного материала не дает возможности судить о том, являются ли все эти сигналы (в том числе содержащие суффикс “ у”) и их комбинации врожденными, присущими всем представителям Cercopithecus campbelli campbelli , или же, по крайней мере, некоторая часть этой системы является культурной традицией данной конкретной популяции. По наблюдениям авторов, верно скорее первое: сигналы издаются без волевого контроля, самцы не демонстрируют намерения информировать сородичей, они просто испытывают эмоции – и на этом фоне у них издаются соответствующие крики. В то же время эти данные показывают, что даже при отсутствии волевого контроля за звукопроизводством жизнь вида, ведущего групповой образ жизни, в лесу, в условиях низкой видимости и большого количества хищников располагает к формированию коммуникативной системы, которая использует комбинации звуковых сигналов (как друг с другом, так и с элементами, не являющимися отдельными сигналами), чтобы из небольшого количества доступных врожденных криков произвести больше различных сообщений.
Простите, а хоть кто-то из серьезных лингвистов современной эпохи эту вашу «гипотезу» разделяет?
> эту вашу «гипотезу»
Например теория музыкального протоязыка, ‘musical protolanguage’. Мутен, Хоккет и пр. Ежу понятно что музыкальные подражания = множество фонем.
или 10.1126/science.1199295
Atkinson suggested the possibility of a phoneme serial founder effect, whereby languages tended to lose phonemes over the course of humans’ global circumambulation.
> Some inferences about the sounds of prehistoric speech can be made with confidence: most languages in the Upper Palaeolithic likely had about two to three dozen phonemes, roughly two-thirds of which were consonants.
Т.е. в наборе фонем они фактически не отличались от языков современности.
По поводу другого вашего утверждения, кстати, вот тут есть карта распределения числа фонем по языкам. https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/cf6cl1/languages_sorted_by_their_number_of_phonemes/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button
Имея ввиду, что число морфем и соотношение гласных и согласных примерно соответствовало среднему по языкам современности.
В сети есть более развернутая критика того же Аткинсона и остальных и я лично с ней знаком.
именно поэтому в тексте присутствует
> не настаивает на безусловной правоте данной гипотезы
Изменчивость языков достаточно велика чтобы даже при самом минимальном возрасте порядка 40 тысяч лет все особенности праязыка полностью или почти полностью стерлись. Так что набрать доводов за и против несложно.
Но мне лично эта схема кажется разумной из общих соображений и я подозреваю что в конце концов мы увидим в чем то вроде экспериментов с нейросетями или животными с генетически прокачанным интеллектом туже картину что и с иероглифами — изобретение отдельного знака/звука для каждого понятия на первой фазе эволюции общения.
> Ещё одна карта, по ней видно что и в Африке присутствует множество языков с малым числом морфем.
Вы вообще понимаете разницу между безусловным ростом и трендом? Тот же Аткинсон говорит именно о статистическом тренде. Тренд опровергается не единичным примером, а статистикой сходной мощности. Ну или можно поспорить что тренд вызван другими факторами. Какими?
Полуоффтоп. Небольшая коллекция инфографики по языкам
http://www.proza.ru/pics/2010/08/30/787.jpg
http://language.cs.auckland.ac.nz/files/2012/08/2011MCCtree_widthCognateRate.png
http://languagesoftheworld.info/bad-linguistics/agglutinative-folk.html
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/exotic_sounds.jpg
http://languagelog.ldc.upenn.edu/myl/WALS_Tone.png
http://coollib.com/i/54/194654/pic.0074_.jpg
http://new-worlds.org/blog/wp-content/uploads/map_of_indo_european_migration.jpg
http://inosmi.ru/world/20150312/226810468.html
http://doverchiv.narod.ru/morozov/img/3-t-XX.gif
https://i.imgur.com/GE7LJR6.png
[…]
Пышы ысчо.
[…]
ысшо
Вот яркий пример того, как меняется язык конкретного человека всего за несколько часов
Ну а что ожидать. Виктор написал, что он спец по коксованию — надеюсь. что не в смысле Кок и совать. Утверждал, что он плохой специалист в этом деле.
Так что ожидать от неуча в совсем иной сфере знания цивилизации на земле. Начинал с языка, а заканчивает суржиком.
Наверное он из бандерлогии. Подождём немного может доктор ему поможет и человеческим языком овладеть.
А вот нефиг попаданцу опускаться до уровня местных. Пусть они учат ЕГО язык, а кто не может и/или не хочет — пусть страдают и сосуд.
//Вместо «твердый» они говорят: как камень, вместо «высокий» — высокие ноги, «круглый» — как шар, как луна и еще прибавляют жест, который это поясняет. YTn
А мы не так говорим? Твердый? Это имеющий свойства тверди- т.е. земли. Круглый- подобный кругу. Высокий?- устремившийся в высь- в небо.
Короче, большая часть прилагательных описывающих признак это производные от существительных (указывающих на объект — эталон данного признака) или от глаголов (действие демонстрирующее данный признак).
Просто русский язык подразумевает очень простые механизмы словообразования, поэтому у нас это одно слово, а у индейца это может быть три слова, особенно если перевести их на английский с макимальной передачей ньюансов.
Во многих случаях да. «Васильковый» цвет, цвет «морской волны»… Или работа «топорная», даже если кроме фотошопа никаких инструментов в этой «топорной» работе не использовалось. Отчет формируется «мухой» (очевидно, опора здесь на скорость полета мухи), человек может «трусить» (вести себя подобно трусу, т.е. зайцу) или «кобелить» (неразборчиво ебаться как самец собаки, кобель). Дурные и диковатые сравнения — девочка «волоокая» (глаза крупные как у вола, животное типа коровы).
вспомнилось что в классическом китайском — Вэнь-яне: одно слово = один иероглиф
в современном китайском обычно: одно слово = два-три иероглифа
Вот здесь языковеды говорят о том, что «Многие думают, что языки народов, не достигших высокого технического уровня, примитивны. Это грубейшая ошибка, напротив, языки Африки гораздо сложнее крупных языков высокоразвитых наций: английского или китайского.»
http://postnauka.ru/video/460
Это грубейшая ошибка
В примитивном обществе можно тратить свободное время на языковые извращения, оно даже может в чем-то и полезно, а как встает вопрос массовой грамотности и умения писать в масштабах стран и империй, так сразу оказывается, что нужен не забубенно сложный, а наоборот, простой и понятный язык с вменяемой же письменностью.
Китайцы с этим перемудрили, теперь мучаются. Хотя в принципе тысячу лет назад их подход был в принципе самым правильным, но теперь это кандалы.
дело отнюдь не в массовой грамотности, а в экономике: язык начинает упрощаться, если к примеру двум соседним племенам нужно регулярно торговать, что сначала порождает упрощённое торговое наречие «твоя моя купить это», а затем по мере расширения торговли, торговое наречие начинает охватывать всё большие области
население может оставаться повально не грамотным, и может даже вообще никакой письменности не существовать, но все будут говорить на упрощённом торговом наречии, которое спустя пару-тройку веков может превратиться вполне себе язык.
причём, неиероглифическая письменность — наоборот, даже мешает эволюции языка закрепляя в речи нормы и обороты. на среднекитайском говорили в тоже время, когда писали Повесть о Полку Игореве, но из-за того что алфавит закреплял нормы языка, то древнерусский отличается от современного русского гораздо меньше, чем среднекитайский от современного китайского
Есть обоснованное мнение, что Слово о полку является стилизацией, а не оригиналом. Русский сильно отличается от всех остальных славянских языков.
Кем обоснованное? Фоменкоидами? Вы уж давайте, сразу ссылку приводите, а не скрывайте стыдливо источник.
Не надо эмоций.
«Слово о полку Игореве» настоящее, поэтому это не Фоменко-Насовский.
Другое дело, что нет славян, а есть скловяне.
«Склавины» – греческое искажение этнонима «словяне», батенька.
[хреноложество, ЗОГ не дремлет и трет]
https://sergeytsvetkov.livejournal.com/1034506.html
У ИП в ЖЖ прямо сейчас обсуждают
Просто вспомнилось, когда автор написал перевод фразы: » человек убил кролика». Так вот название сказки «Конек горбунок» переводится на английский как «маленькая горбатая лошадка».
Англичане приметивнее русских. Доказано ))
[поток слов]
Мы сильно недооцениваем емкость языка которым пользуемся. Если переводить короткие предложения с русского на другие языки (а еще лучше цепочкой через несколько языков) с сохранением всех оттенков смысла то простая фраза
«охотница собьет селезня»
Внезапно превращается в «женщина, занимающаяся охотой, одна, в обозримом будущем, умышленным выстрелом, поразит летящего, взрослого самца утки, что приведет к его падению».
И так будет при использовании любых языков в которых слово при помощи модификаторов (предлогов, суфиксов, окончаний) превращается в некое конкретное значение указывающее на род, время, число, падеж и т.д.
т.е такое слово при переводе на язык в котором такого механизма нет будет превращаться во фразу из 3-5 слов. А уж если в том языке еще и нет специализированных слов и их придется заменять описаниями…
[хреноложество]
[хреноложество]
[хреноложество]
[пишите-пишите, телепузики]
vashu1
07.04.2015 at 18:53
Скажем я встречал такую оценку, что еще до 1970х в Англиии по акценту место рождения говорящего устанавливалось с точность до 35 миль. Понятна примерность цифры, но это уже значит — 3-4 дня пути и люди говорят по другому это правдоподобно, люди говорят по разному в каждой соседней деревне или одинаково во всей Англии — неправдоподобно.
Хотелось бы найти какую-нибудь оценку для аналогичных различий у собирателей. Скажем если взять двух людей на расстоянии 50 км, то с вероятностью н процентов они друг друга не поймут. Не попадалось?
——————
В Британии всё же существовала жёсткая система, (пруфы есть), вплоть до того, что сочиняли; бедняки принадлежали к одной расе, а богатеи к другой.
Язык и в царской Империи выдавал принадлежность к группе, будь то купеческой или дворянской, или даже деревне соседней. В общем в каждой деревне говорили немного по своему. ( не помню, пруфы есть, но найти лень)
Даже в маленькой Эстонии существовало до конца 19 века три «основных наречия», люди не без труда понимали друг друга. Литературный язык взял «финляндизированный» язык.
Если говорить о расстояниях, то островные языки и на меньшие расстояния имели различия, плоть до до того, что существовали специальные переводчики между соседними деревнями. ( Или, см. языки Дагестана.)
Крупнейшие папуасские народности (численность в тысячах): энга (195), гимбу (142), медлпа (101), камано (64), хупи (90), экари (канауки) (100), ангал (55), умбу-унгу (47), ванги (66), кева (56), дани (дугул-дани), хванггона, асмат (61), бенабена (17), маринд-аним (8), абелам (10), насиоп (10), бонкин (10), буин (18).
—————————
// Хотелось бы найти какую-нибудь оценку для аналогичных различий у собирателей. Скажем если взять двух людей на расстоянии 50 км, то с вероятностью н процентов они друг друга не поймут.
Установить место рождения по акценту и не понять друг друга сильно разные вещи.
Посмотрим на австралийских аборигенов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Большая часть континента — одна языковая семья. По крайней мере внутри языковой группы худо бедно разберутся(пример группы — восточнославянская — белорусский, русский и украинский языки), то есть имхо речь в среднем скорее о сотнях километров.
В наше время речь практически о соседней улице, те же сто раз высмеянные cockney, они мягко выговаривают, Истенд, даже одеваться под богача не надо, видно сразу, только рот открыт и всё!
Очень интересное видео про изучение языков как изучали языки раньше и как изучают языки сейчас. К примеру есть такое замечание что раньше про себя в принципе не читали и если читали это могло вызвать очень сильные подозрения. https://youtu.be/M-e7mO995K4
«В языке орангутанов обнаружили элементы битбокса
Недавние исследования показывают: орангутаны способны издавать два звука одновременно, что является уникальным навыком, обычно свойственным только птицам и людям-битбоксерам. Открытие дает новые возможности для изучения эволюции голосового контроля у наших ближайших родственников.
Орангутаны используют свой навык в дикой природе, чтобы коммуницировать с другими обезьянами, например, для предупреждения о возможных угрозах от хищников.
По словам доктора Адриано Ламейра из Университета Уорика, некоторым орангутанам под силу производить акустические сигналы, одновременно сочетающие глухие согласные и открытые гласные. Это наводит на мысль, что сложный голосовой контроль, который развился у этих обезьян для коммуникации, может быть ключом к пониманию, как люди научились петь и производить сложные звуки.
Открытие также принесло новые данные для изучения эволюции языка у людей. Вероятно, в раннем человеческом языке было действительно много от современного битбокса, пока не развилась система гласных и согласных звуков, используемая нами сегодня.»
Ещё, кстати, хороший пример «обязательного упрощения языков». Просто сравните фонетику прабанту https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
И сравните её с фонетикой большинства современных бантоидных языков (которые автор приводил в пример «примитивного» богатства фонетики)