Вот обожают писатели невероятных размеров залы, потолок которых скрывается в темноте. Причем даже размеры указывают — сто метров, двести… И особенно этим любят грешить в фентези. Видимо, виды Мории не дают им расслабиться.
Для людей, не понаслышке знающих что такое «хрущевка» и для которых потолки в два с половиной метра это «нормально» — любое помещение в десяток метров высотой это уже «гигантский зал».
Но мы ведь говорим о ста метрах, не так ли?
Ну тогда давайте посмотрим, какие проблемы это влечет (причем архитектурно-строительные проблемы трогать не станем, это отдельная песня)…
Вот перед нами Здание Вертикальной Сборки НАСА (NASA Vehicle Assembly Building). Предназначение — финальная вертикальная сборка ракет-носителей, начиная от Сатурн-5. Высота — 160 метров (!), ширина — 158 м, длина — 218 м.
В гугле много картинок, здание используется с 1965-го года, накопилось разных фоток с разным «интерьером».
Понятно, что технологии позволяют такое строить, в конце концов это здание весит много меньше небоскреба.
Вопрос — а как в таком помещении дышится? Нет, воздуха для дыхания хватает, но это помещение обладает собственным микроклиматом.
То есть — там не просто воздух по влажности может отличаться от наружного. Там бывают туманы. Там собираются облака. И даже — там идет мелкий дождь. По слухам, даже подобие грозы бывает, но, ИМХО, это брехня.
Причина тому не только большой объем воздуха, но и высота — давление воздуха внутри такого помещения у потолка и на полу сильно отличается.
Собственный микроклимат — бич всех гигантских помещений.
Самым большим помещением в мире считается фабрика Боинга в Эверетте (Boeing’s Everett passenger plane plant) Высота его небольшая, всего 19 метров, но про собственным микроклимат упомянуто даже в википедии.
Тут, конечно, не бывает дождей, но влажность скачет. В таких помещениях строят специальные системы вентиляции, но объем все равно слишком большой.
Я представляю, как это выглядело в эллингах дирижаблей, где из полутемного тумана выглядывала огромная сигара цепеллина.
Думаете «фигня все, в соборах такого не заметно»?
Тогда почитайте про Исаакиевский в Петербурге во время Блокады Ленинграда. В это время помещение не отапливалось и очевидцы описывают густой туман внутри купола. Фотографий я не нашел, вряд ли они делались, было совсем не до того.
То же самое в гигантских пещерах, есть великолепные фото пещеры Шондонг во Вьетнаме, 200 метров высотой, там клубятся то ли облака, то ли туман.
Конечно, тут еще влияет климат. И во Вьетнаме и во Флориде, да и в Петербурге влажность и атмосферное давление не радуют.
Тем не менее законы физики не отличаются нигде. Просто в каких-то климатических зонах будет чаще клубиться туман в гигантском зале, а в каких-то реже.
В общем к чему это я.
Эти великолепные готические залы со стометровым потолком будут соооовсем непригодны для жизни. Даже трон какого-нибудь темного властелина там ставить не рекомендуется, будет капать конденсат с люстры на рогатый шлем. Ну а темные своды Мории будут банально не видны, как ни запускай туда магические светляки.
Просьба к авторам внимательней относится к атмосферным явлениям.
высота исакиевского собора 102 метров. это 35-40 этажный дом. туманы при который ничего не видно на уровне 9-12 этажа в питере не редкость (а это уровение даже не купола а крыши портиков собора). так что для тумана в иссакии не нужно ничего кроме разбитых окон.
что до освещения то пантон (высотой в немалых 43 метра) замечательно освещается через одно центральное световое окно. так что «умеючи можно». с другой стороны ‘умеючих’ авторов книг о попаданцах раз два и обчелся.
ps
вспоминая посещенные большие соборы не могу вспомнить не одного в котором было бы темно в светлое время суток.
собственно прям сейчас по питерскому как бы небу летят очень низкие (ниже купола исакия) тучи (или туман).
Тут наверное лучше обсудить вопрос — Можно ли строить такие здания в разные эпохи?
И как подвопрос — Что даст попаданцу постройка такого здания?
И как построить большое здание за дёшего?
Попаданцу же дворец/собор/замок нужен не через 400 лет, а в какие-то приемлемые сроки!
В каком веке уровень технологии дойдёт до того чтобы строить широкие и высокие залы типа такого
http://www.lightingmedia.ru/netcat_files/Image/Notre%20Dame%202.jpg
не за 215 лет, а лет за 10?
Греки и египтяне умели всего 5-6 метров между колоннами. Тупо каменная или деревянная балка.
Римляне уже могли делать свод и арку. Диаметр купола Пантеона 43м. Но — с римским бетоном. До железобетона, можно сказать, 1 шаг.
От римского бетона до железобетона шаг в несколько раз длиннее, чем от хижины дикаря до Пантеона.
Grue, там рядышком! Римляне укрепляли бетон деревянными ветками. До железа — рукой подать. Только дорого было железо.
Если б сообразили из деревянных балок делать фермы, а потом «обливать» бетоном… Попаданец бы не пропал.
Доказательства того, что именно купол пантеона армирован, в студию.
Купол не армирован. Зато отдельные блоки да: веточками. Это, возможно, тайна. Но не за семью печатями. Купол в Пантеоне сложен римлянами по греческой схеме. Вместо «замкового камня» там дырка, «oculus». Для тех времен шедевр — попаданческая техника.
При наличии железа — один шаг. Если нужны большие объёмы производства железа, то посложнее.
По поводу того же Пантеона — маркировка на кирпичах 115-127г. Т.е. около 12 лет, плюс подготовка стройплощадки и отделка.
В Гугль-картах есть панорамы здания.
Спасибо, это вполне разумные сроки для попаданца!
>> лучше обсудить вопрос — Можно ли строить такие здания в разные эпохи?
Тут поднимается вопрос «а нужно ли строить такое?»
Для жилья вполне достаточно 6 метров, что обеспечивается обычными балками. Все гигантские и не очень залы прошлого — церемониальные сооружения.
С промышленностью палка о двух концах — если нам уже нужны гигантские цеха для станков, то на этих станках мы можем сделать хоть Хрустальный дворец из стекла и стали.
>>Все гигантские и не очень залы прошлого — церемониальные сооружения
Вот и я о том, что в древности люди знали, что в таких залах жить нельзя (в отличие от современных писателей).
О промышленности никто не говорит.
Про нужность, думаю что это и так очевидно.
Принимать любое посольство в гигантском здании это сразу произвести нужное впечатление на иностранных представителей. Вернувшись к себе домой они же будут про всё рассказывать, так что это лыко явно будет в строку, по типу — А дома у них такие что в одном только тронном зале их короля поместятся все жители нашего города!
В общем политически важно строить такие здания для представительских целей!
Другое дело что если такое здание в условиях какой нить древней Греции будет строиться 200 лет, то нужда в нём естественно отпадёт, потому и написал — С какой эпохи технически возможно построить такие здания за разумные сроки, 10 лет?
А за сколько строились пирамиды? Или там задача была попроще?
Ну это смотря что считать «попроще». Кое-как накидать в полукилометре от каменоломни груду камней с единственным входом и несколькими небольшими помещениями, не предназначенными для жизни или иной осмысленной деятельности либо построить на удалении(иногда значительном) от источников материала огромное здание по большей части состоящее из пустоты и предназначенное для мытья мозга всем присутствующим. Я полагаю Соборы всё же сложнее.
И строились они тоже дольше. Навскидку-Мейсенский собор строили полтора столетия, Шартрский собор более 60, Нотр-Дам де Пари более 180, Кентерберийский собор заложили в 1070 и достраивали, чинили и перестраивали почти до середины 19-го века.
Ну дык накидать кучу камней в сто раз меньшего объема, но по высоте — проще раз в десять.
А средневековые соборы не требуйте — ресурсов на собор шло много из-за резьбы и всяких украшений, а брались эти ресурсы из одного города. Это все равно, что в Древнем Египте каждый город начал бы строить свои пирамиды. Еще и богато украшенные.
Просто накидать-нет, пирамида с точки зрения архитектуры является самым простым вариантом, каковой можно построить вообще без знания сопромата и прочих ересей.
Плюс опять же вопрос транспорта-пирамиды строились в непосредственной близости от каменоломен, а соборы в десятках, а зачастую и сотнях километров-так что на доставку тратилось человекочасов не меньше-а ведь после доставки соборы ещё и построить надо, просто накидать как в пирамидах не получится. Да и так называемые дороги в средневековой Европе ни в какое сравнение с сухим и практически чистым скальным основанием Египта не идут.
Резьба само собой, однако проводилась она по большому счёту только там, где её можно видеть, да и там вполне могли заменить лепниной-под крышей же скорее будет роспись, осуществляемая уже после завершения строительства, а не резьба. Опять же существуют значительно более впечатляющие варианты резьбы.
Пирамида может и простой элемент, но там уже появились первые арки (уступчатые), так что вопрос был именно в методе складывания камней. Как изобрели нормальные своды — начали делать.
НО — если посмотреть на объемы перемещенных блоков, то это на порядки больше чем в любом соборе. Там больше работы даже с учетом резьбы и прочего. Но, как я говорил, в Египте в каждом городе по пирамиде не строилось.
Вопрос не в объёме но в объёме, помноженном на расстояние. Переместить тонну на 100 метров или на 100 километров потребует разных усилий. Есть экономия в работах на каменоломне(камня меньше), уменьшенная более сложным камнем(пирамиды из мягкого песчаника, да), требуются дополнительные усилия на само строительство(поставить три блока буквой П а потом просто накидать блоков сверху не выйдет), но вот в значительно меньшие совокупные усилия на транспортировке по значительно менее приспособленным для такового средневековым дорогам сомнительна.
Каменоломни для Великих Пирамид были в Мемфисе, а сами пирамиды в Каире. Везли кораблем (то есть разгрузить-разгрузить тоже развлечение), расстояние порядка 30 км, размер блоков на пару порядков больше, чем для собора, объем 2,50 млн м³ (самый большой средневековый собор в Кельне порядка 400 тыщ м³), дальше можете считать сами.
P.S. По трудоемкости соборы куда сложнее, чего стоит только колокол отлить или крышу покрыть. Но мы ведь о гигантских залах, верно?
А почему не 1000 километров из асуанских каменоломен, как говорят нам пирамидчики?
Емнип «импортный» камень шел на внешнюю отделку, да на отнюдь не гигантские помещения-остальные же 98% блоков вырубались из местного известняка(признаю ошибку раннего сообщения про песчаник) в пределах километра.
Добавлю примерную схему
https://www.cheops-pyramide.ch/image/map-Karte/pyramid-quarries.gif
а в Европе строились. может не такие известные как кельнский но крупный собор (а и то и не один) есть в каждом крупном городе. строился за счет ресурсов города и ближайших окрестностей.
так что в плане «мерения масштабами» как раз пирамиды (из которых гиганских всего три а крупных нет и 30) которые строились десятки лет усилиями громадной и многонаселенной империи на самом деле незначительны по сравнению с «игрушечеными» cредневековыми соборами.
вот по сравнению с римским строительством средневековая европа да. очевидный и глубочайший регресс.
Тут весь смысл, что взято средневековье, когда с технологиями был провал. Понятно, что и в Древнем Египте и в Риме построить большой зал было легче. Однако, что-то не строили. А писатели строят. Видимо, писатели не знали того, что знали древние строители? Вот я и попытался дать ответ.
kraz вы о каких строителях? если о египетских то они не знали очень многое из того что знали средневековые. и повторюсь 3 (три) большие пирадмиды, десяток поменьше и 2 храмовых комплекса на громадную многонаселенную империю это куда _хуже_ чем в средевековье. где пусть один собор одна крепостная стена и один замок в сто лет но в _каждом_ более-менее крупном городе.
зы
ладно три храмовых комплекса. забыл про Ахетатон который построил Эхнатон (попаданец?)
еще стоит добавить что кроме известных пирамид древнего царства есть менее известные (потому как разрушены) пирамиды среднего. строившиеся по сильно удешевленной технологии из подручного материала, глины и облицованные камнем. до нас дошли в виде развалин остатков фундаментов , изображений и упоминаний в текстах
>Плюс опять же вопрос транспорта-пирамиды строились в непосредственной близости от каменоломен, а соборы в десятках, а зачастую и
Ни одна пирамида не находится в прямой видимости каменоломни. При отсутствии даже телег это уже большие транспортные проблемы, чем в средние века через всю страну от каменоломни.
Щито?
https://www.cheops-pyramide.ch/image/map-Karte/pyramid-quarries.gif
Блеск, DIMFIRE!
>А за сколько строились пирамиды? Или там задача была попроще?
А они почти что сплошные. Две маленькие камеры, два коридора и три непонятные шахты, а остальное — камень разной крупности, начиная с щебня и заканчивая многотонными глыбами.
Пирамида весит как плотина ГЭС и больших помещений не содержит.
Ну вы, Kraz, в своем амплуа: если нет спроса, не будет и предложения. Это не всегда работает.
Закаленный меч сгодился бы и неандертальцу. А сделать его при неандертальской технике можно — только подайте в пещеру попаданца (желательно не на сковородке, и не приправлять петрушечкой).
По поводу «А нужно ли строить» — дохрена природных гротов нечеловеческих размеров. Гуглить картинки «Качи-кальон 4 грот». И панорамы, и видео полно.
Рядом там же жили первобытные человеки (65-50 тыс. лет назад), но их теплый ламповый грот засыпали во время постройки дороги в середине 20 века. То, что сейчас видно — жалкие остатки, и наскальные рисунки возле Таш-Аир.
Главная проблема больших помещений это отопление. Не реально было протопить огромные помещения поэтому их и не топили. Огромные залы в дворцах были холодными. Находились там в теплой одежде для церемоний а реально жили и работали в маленьких хорошо протапливаемых комнатках.
теперь понятно, почему знать так любила одеваться в меха
Вообще-то туман в Исаакиевском это результат неотапливаемости на протяжении нескольких лет. Как результат — внутри влажность выше, чем снаружи (и это в Питере!)
Набрёл тут на видео.
Московский Манеж ширина зала 47 метров деревянные перекрытия отапливаемое помещение построен в 1817 году за 6(шесть) месяцев!
http://www.youtube.com/watch?v=dVSr8xSI7mQ
http://img.gazeta.ru/files3/145/5276145/TASS_153953-pic668-668×444-6871.jpg
Как по мне так впечатляет!
Прообразом видов Мории послужили огромные пещеры естественного происхождения. Микроклимат в них бывает разный, может быть и хороший. В пещере Нового Афона я был часа два: влажность повышена, но не чувствуется, температура понижена, но тоже не чувствуется (был в летней одежде, холода не ощущалось). Тумана тоже не заметил. Высота там около 100 метров. В одной из пещер даже время от времени проводят концерты. Для церемониального использования может и подойти.
Для жилья, действительно, не подходит. Но и без микроклимата никто не будет спать в помещении со 100-метровой высотой и не меньшей длиной и шириной. Да и находиться вдвоём-втроём в таком помещении некомфортно.
Так Мория тоже вроде бы изначально была естественного происхождения. Гномы просто добавили и расширили.
А это нафига?
Краз, умоляю, перестаньте писать о том, чего не знаете.
Хотя нет — не переставайте. Теперь вы просто троллите публику. Продолжайте: это тоже бывает полезно.
Только поостерегитесь возвращаться к кавитации (ссылку лень кидать, но такая статья имеется на этом форуме).
>Ну а темные своды Мории будут банально не видны, как ни запускай туда магические светляки.
Не забывайте о магии. Кто запретил противотуманное заклятие, да ещё в Арде? Вот в нашем мире туман под потолком и дождь из под крыши — это да, плохо. Причём, даже не ливень, для него наверное километры нужны, а особенно пакостная морось. Но в фэнтези такие залы — нормально, особенно вырубленные дварфами прямо в скале.
>В каком веке уровень технологии дойдёт до того чтобы строить широкие и высокие залы типа такого
http://www.lightingmedia.ru/netcat_files/Image/Notre%20Dame%202.jpg
не за 215 лет, а лет за 10?
Купол диаметром 43 метра построен до нашей эры, это купол римского пантеона. Вам надо именно сто? Ну это точно позже, римляне по факту даже не взялись.
У римлян под боком вулканы с самородным бетоном, что до остальных то статья про бетон уже была.
>Принимать любое посольство в гигантском здании это сразу произвести нужное впечатление на иностранных представителей. Вернувшись к себе домой они же будут про всё рассказывать, так что это лыко явно будет в строку, по типу — А дома у них такие что в одном только тронном зале их короля поместятся все жители нашего города!
Этот доклад посла будет выглядеть особенно весело, если у пославшего его султана свой тронный зал такой же.
Если у послевшего султана такой же, а у тебя меньший то и будут воспринимать как унтерменьша, но не царственного брата..
Ну я то не царь.
Если не царь то бесхозный унтерменьш, которого нужно покарать и покорять огнём и мечом.
У меня ваще то паспорт есть. А в нём гражданство написано.
Если книга повторяет коран то она бесполезна, если она противоречит корану то вредна. И так и так книгу сжечь, а унтерменьша в рабство, не разбираясь.
Во все времена не исключая текущее бумажки имеют хоть какое то значение только и исключительно тогда, когда опираются на реальную военную силу. Военная же сила происходит в том числе и из умения мыть мозг, заставляя человека спонсировать нечто лично ему наиг не впёршееся-например постройку огромных залов.
>kraz вы о каких строителях? если о египетских то они не знали очень многое из того что знали средневековые. и повторюсь 3 (три) большие пирадмиды, десяток поменьше и 2 храмовых комплекса на громадную многонаселенную империю это куда _хуже_ чем в средевековье. где пусть один собор одна крепостная стена и один замок в сто лет но в _каждом_ более-менее крупном городе.
зы
ладно три храмовых комплекса. забыл про Ахетатон который построил Эхнатон (попаданец?)
Вот только пирамида массой в плотину Саяно-шушенской ГЭС по тем временами, без даже приличного транспорта — это тоже огромное достижение. Даже одна. А таких пирамид целых три. Позже при других технологиях — так оно уже проще. Потому и резьба и обилие пустот, что технологии позволяли. А как примитивными орудиями даже просто добыть столько камня?
Эти «примитивные орудия», аки сверление мягким металлом(у жесткого расход увеличивается в разы и на порядки) с абразивом подвида «песок обычный» и последующими деревянными клиньями с водой применялись до середины 20-го века. При этом трудоёмкость постройки даже самой большой пирамиды была весьма умеренной, та же «большая дыра» в которую можно скинуть все три пирамиды и ещё место останется куда более «чудесна».
а орудия в средние века сильно лучше были? как бы не отбойных молотков ни кранов ни алмазных пил ни даже динамита не наблюдалось. теже клинья для откалывания да телеги вместо волокуш. но вот ресурсы котыре мог собрать средневековый город в европе (в голодные времена малого средневекового оледенения) просто не сравнимы с теми которые могли себе позволить потратить правители многонаселенной страны с климатом шикарно подходяшим для сельского хозяйства. так что восхищаясь масштабом пирамид надо делать поправку на масшатаб сводобных ресурсов
(а так же на разумность их траты на рукотворные горы.
а с СаяноШушенской даже близко сравнивать нельзя… остановить реку в сибири в -40 это совсем не то что насыпать гору в теплой стране из подручных материалов
В сравнении с каменными скребками? Да, лучше.
с бронзовыми как минимум. что не сильно хуже средневековых железных. а строительная армия в 20 (если не больше) тысяч мужиков это поболеше чем все жители средневекового _крупного_ города.
Чем лучше? Легировать сталь научились только в 19-м веке, а при сверлении с абразивом мягкий металл лучше, так как при равной скорости у него расход меньше. Средневековые каменоломни работали ровно на том же принципе, что и древнеегипетские-сверление отверстий мягким металлом(медью) с абразивом(песок), затем деревянные клинья и поливаем водой пока не расколется. Дальше транспорт, в условиях хуже египетских(высокая влажность, мягкая земля вместо скального основания) и постройка.
Медное сверло с песком — это может и хорошо, а хрупкий каменный скребок — однозначно плохо. Даже очень сырая мягкая железяка лучше. И из чего столько медных свёрел? Как то ни лесов, ни крупных печей в Египте не найдено. Деревянные с тем же абразивом? Ну опять таки дерево не так чтоб очень дешёвое. Одно дело нарубить дерева на хижины и сварить бронзу для не такой уж большой армии, и совсем другое — добыть где то с пару десятков миллионов тон камня и, не имея даже телег, доставить его весь к месту строительства трёх великих пирамид.
>наблюдалось. теже клинья для откалывания
Вот.
То есть я хотел сказать:
>да телеги вместо волокуш.
Вот.
>но вот ресурсы котыре мог собрать средневековый город в европе (в голодные времена малого средневекового оледенения) просто не сравнимы с теми которые могли себе позволить потратить правители
И почему бы это?
Потомучто напасть на соседей выгоднее. Это Египет завоевал всех, до кого мог дотянуться и лениво отбивался от не пригодных к завоеванию варваров.
>(а так же на разумность их траты на рукотворные горы.
а с СаяноШушенской даже близко сравнивать нельзя… остановить реку в сибири в -40 это совсем не то что насыпать гору в теплой стране из подручных материалов
В -40 в Сибири, но располагая грузовиками, тяжёлой строительной техникой, одеждой поприличней древнеегипетской и много чем ещё. Строители пирамид в -40 в Сибири элементарно бы не выжили.
Кстати, гору Магнитную срыли.
Тогда уж и про климат в целом напишите, раз речь пошла о разоблачении устоявшихся заблуждений. А то разного рода авторы думают, что можно лепить материки как попало. Не подозревая, что пассаты таким образом могут превратиться в перманентные ураганы.
А если охота именно ураганов? Одно дело гигантские залы и совсем другое — природный ландшафт. Залов не будет, если они со всеми своими заморочками не нужны, а материки будут, не смотря на ураганы.
Да, кстати, а залы Мории — не церемониальные ли ко всему прочему?