Практически в любом обсуждении попаданческих технологий поднимается тема бомбических орудий. Удастся ли попаданцу воспроизвести технологию и будет ли от этого прок?
Хотя стрельба бомбами и применялась с самого начала развития огнестрельного оружия(начало 15 века), ими стреляли всегда из мортир и гаубиц по навесной траектории. Дело в том что подрыв заряда производился запальной трубкой, которая не может подорвать снаряд в точно рассчитанный момент. При стрельбе бомбами по настильной траектории в поле бомба с равной вероятностью взрывалась в сотне метров до или после цели. При стрельбе по зданиям бомба или раскалывалась при ударе о камень или легко пробивала деревянные стены. Только при стрельбе по навесной траектории погрешность времени горения запальной трубки переставала играть роль, так как бомба зарывалась в землю.
Сможет ли попаданец использовать бомбы в сухопутной войне? Если он улучшит технологию запальных трубок, то ему стоит сразу переходить на использование шрапнели, а конструкции ударного взрывателя подходящего для нестабилизированного ядра создать не удалось.
Иначе обстояло дело на море. Толстые деревянные борта кораблей прекрасно задерживали бомбы, которые при взрыве разрушали несущие конструкции и поражали осколками экипаж. В 1822 году французский генерал Пексан высказал предположение, что для повышения эффективности морской артиллерии «необходимы короткие пушки большого калибра, стреляющие с больших дистанций по деревянному флоту разрывными снарядами с большим разрывным зарядом». Для такой стрельбы Пексан разработал так называемые бомбические пушки, у которых казённая часть была утолщена для придания большей прочности, изменена форма каморы для размещения уменьшенного заряда, устранено дульное утолщение и для удобства заряжания сделано расширение канала у самого дульного среза — распал.
Обычное противники бомбических орудий возражают, что достаточно прочные бомбы научились делать лишь в 19 веке, благодаря прогрессу в металлургии. Эта точка зрения достаточно четко выражена в Википедии
Увеличить кинетическую энергию и тем самым пробивную способность бомб путём наращивания их начальной скорости оказалось в то время невозможно: тонкостенные оболочки бомб не выдерживали перегрузок при выстреле, и вероятность разрыва бомбы прямо в канале ствола орудия опасно возрастала.
Данная цитата прямо-таки напичкана нелепостями.
Во-первых, во времена Пексана проблема разрыва в стволе не была решена. В статье о шрапнели уже упоминалось, что это было вполне обычным делом для шаровой шрапнели. Снаряды бомбических орудий точно так же периодически разрывались в стволе(см. Shells and Shell-guns, Dahlgren, 1856). Заряд бомбы был меньше метательного заряда(а пушка испытывалась выстрелом с удвоенным метательным снарядом), к тому же после раскалывания корпуса бомбы давление в стволе быстро падало, так как снаряд не мешал газам выходить из ствола.
Во-вторых, очевидна глупость при упоминании перегрузок при выстреле. В орудии бомба разгоняется до 400 м/с на протяжении 2,7 метров. Но при попадании в деревянную стену бомба теряет эту скорость через 75 сантиметров. Нетрудно понять что намного более высокие перегрузки испытываются при ударе о цель, а не при выстреле.
Update. Как справедливо заметили в комментариях, разгон снаряда неравномерен, особенно при использовании черного пороха. Согласно B.Robins New Principles of Gunnery Ed 2, Lon. 1805. стр. 79 реальное максимальное давление составляло порядка 1500-1600 атм. Это в 4 раза больше оценки для равномерного разгона(400 атм). Но надо отметить что ускорение при ударе в цель также неравномерно, и хотя точной цифры максимума найти и не удалось, можно смело сказать что в ускорение при попадании в цель больше ускорения в стволе.
В-третьих, утверждение о невозможности изготовления достаточно прочных бомб не выдерживает элементарной проверки расчетом. Бомба того же веса что и в пушке Пексана, с таким же разрывным зарядом, выпущенная из мортиры петровских времен испытывала в стволе примерно те же перегрузки и давление. Хотя начальная скорость бомбы мортиры была вдвое меньше, длина ее ствола была в 6 раз меньше. К тому же, как мы установили абзацем выше, перегрузка при ударе намного выше перегрузки выстрела. Бомба мортиры ударяла в цель с примерно втрое меньшей скоростью, но снаряды появившихся в середине 18 века единорогов уже имели те же начальные скорости и сравнимые калибры(крепостные единороги).
Стоит так же отметить что ни в одной книге 19 века, посвященной бомбическим орудиям, не упоминаются успехи металлургии, якобы сделавшие возможными пушки Пексана. Так откуда же взялось это глубокомысленное рассуждение? Простая логика детермениста — раз что-то было сделано только в году X, значит буквально за несколько лет до этого технология доросла до необходимого уровня, значит надо высосать из пальца глубокомысленные рассуждения о успехах технологии. На вопросы, какие недостатки технологии мешали появлению стремян у египтян и открытию зажигания запальной трубки бомбы газами при выстреле в 15 веке следует ответ в виде тоскливого молчания. Достаточно характерно и количество ошибок в вышеприведенной цитате — если бы у человека были мозги, то он бы не был детерменистом и не написал столько глупостей.
В общем, попаданцу удастся создать бомбическое орудие как минимум в начале 18 века. Но будет ли смысл в введении бомбических пушек? Бомбу нельзя закатить в ствол, ее надо заряжать в поддоне — иначе в половине случаев запал будет повернут к заряду и давление пороховых газов вдавит его в бомбу и она взорвется в стволе. Это в разы замедляет заряжание. С учетом возни с введением новых зарядов и пушек, для того чтобы введение бомбических орудий было оправдано, желательно увеличение эффективности на порядок. Апологеты любят расписывать чудовищные разрушения, причиняемые бомбами, но факты говорят об обратном.
Прежде всего возражает закон сохранения энергии. Кинетическая энергия 30 кг бомбы на скорости 400 м/с составляет 2.5 мДж. Она несет заряд в 4 фунта(1.5 кг) пороха, энергия горения которого составляет 5-6 мДж. При этом надо учитывать что кинетическая энергия снаряда напрямую преобразуется в разрушения цели, в то время как при взрыве пороха имеется посредник в виде достаточно «мягкой»(из-за низкой бризантности) ударной волны, что сильно понижает КПД. Бомба распадается на десятки осколков, но большинство из них застрянет в обшивке. Бомба выбивает из обшивки большое количество щепок с убойной энергией, но и обычное ядро на это способно. В общем теория говорит о том, что бомба на черном порохе может быть лишь в 2-3 раза эффективнее ядра. Говорить о метровых пробоинах может лишь человек не понимающий как устроен деревянный военный корабль. Если для торговых кораблей могли использоваться 3 дюймовые доски, то даже для фрегата типичная толщина обшивки в жизненно важных местах — 15-20 дюймов. Бомба могла создать метровую пробоину лишь в самых слабозащищенных местах.
А как насчет практики? Основным успехом бомбических пушек считается Синопское сражение, кроме него они использовались на море лишь в паре незначительных эпизодов. Объясняется ли решительная победа русского флота применением бомбических пушек? Посмотрим на соотношение сил. 6 русских линейных кораблей и 7 турецких фрегатов, плюс мелочевка с обоих сторон. 720 орудий против 520 — перевес на 40%. Надо понимать что фрегат несет гораздо более легкие орудия, например 24-фунтовые, и обшивка линейного корабля, а это до 30 дюймов выдержанного дуба, пробивается их ядрами лишь в идеальных условиях. Добавим плохое обучение турецких матросов и пассивность их командования — и станет понятно, что приплетать бомбические пушки для объяснения русского успеха ни к чему — это была банальная реализация хорошего военного правила «лучший вид нападения — это нападение на беззащитного».
Update. Особенно забавно выглядит тезис о роли бомбических орудий после ознакомления со статистикой потраченных в Синопском сражении снарядов. «Мария» — 5 из 176 снарядов, пущенных бомбическими пушками; «Вел. кн. Константин» 30 из 457; «Чесма» 18 из 88; «Париж» 70 из 893; «Три святителя» 28 из 147; «Ростислав» 16 из 400. В итоге всего лишь 167 бомб из общего числа 18055 снарядов. Менее одного процента!
Бомбические пушки — лишь нелепая мода, которая не была похоронена практикой из-за относительно короткого времени жизни. Попаданцу, желающему усовершенствовать морские военные технологии, лучше сосредоточить усилия на применении шестовых мин, использовании паяльной лампы для нагрева каленых ядер на корабле или сконструировать хтоническую гравитационную торпеду.
Какая лютая пурга.
Орудия, стреляющие бомбами по настильной траектории, применялись во флоте задолго до Пексана. Но особой эффективностью они не отличались ввиду малого размера бомбы. Ключевой пункт в предложении Пексана — «большого калибра». Разница между 32-фунтовой и 60-фунтовой бомбой кардинальна — первая отскочит либо слегка попортит борт, вторая сделает здоровенную дырку либо проломает борт и рванет внутри. Что же касается успехов металлургии — они нужны не столько для бомбы, сколько собственно для здоровенной пушки, иначе выйдет слишком тяжелой и непрочной.
>Бомбические пушки — лишь нелепая мода, которая не была похоронена практикой из-за относительно короткого времени жизни.
Нелепый бред.
>лучше сосредоточить усилия на применении шестовых мин, использовании паяльной лампы для нагрева каленых ядер на корабле или сконструировать хтоническую гравитационную торпеду.
Разве что если это хитрый план угробить свой флот и тем избавиться от революционных матросов )
>> Орудия, стреляющие бомбами по настильной траектории, применялись во флоте задолго до Пексана.
Я где-то утверждал обратное?
>> Что же касается успехов металлургии — они нужны не столько для бомбы, сколько собственно для здоровенной пушки, иначе выйдет слишком тяжелой и непрочной.
Ну надо же. Все всегда начинают пинать «хрупкость» корпусов бомб. Но стоит объяснить всю нелепость этих утверждений и начинают с размеров пушек.
В 16-17 веках использовалась уйма осадных пушек калибра 8-9 дюймов. Например https://en.wikipedia.org/wiki/Kartouwe
Весили они конечно потяжелее, но на десятки процентов, а не в разы. Для корабля несущественная разница. Так что там с металлургией?
>Бомбические пушки — лишь нелепая мода, которая не была похоронена практикой из-за относительно короткого времени жизни.
>> Нелепый бред.
Спасибо за ваше аргументированное и авторитетное мнение.
Я смотрю, в истории флота вы разбираетесь, и военные технологии времен парусного флота вам неплохо известны,а потому спрошу: в обсуждени уже упоминались площадки для лучников на палубах судов, все же немалая эффективность зажигательных вещ-в при попадании на палубу деревянного судна, а особенно- на палубу… Так почему бы не установить на носу парусника некую тенсионную метательную машину (назовем, условно, баллистой) и швырять с нее сосуды с горючим? При сближении противник видит фронтальную, наименьшую проекцию, точность можно довести до очень неплохой, скорострельность… Ну, уж народу на кораблях всегда хватало, будет кому взвесьи
//немалая эффективность зажигательных вещ-в при попадании на палубу деревянного судна, а особенно- на палубу
Обсуждалась как раз низкая эффективность. Впрочем если удасться закинуть амфорку литров на 30-50 это будет уже что то.
Что касается палубы- в плюсах то что жидкость не разбрызгивается за борт, и то что на палубе есть веревки, груз и т.п. легковоспламеняющийся материал (облитый горючим плотный щит сам не загорается). Так же если удаться попасть в толпу будет та еще паника.
В минусах- тушить палбу все же проще. А попасть в нее — намного сложнее.
//точность можно довести до очень неплохой, скорострельность
Точность с качающегося корабля- всегда гадательна. Потому и лупили всем бортом, авось кто-то да попадет.
Дальность механических метателей- сильно уступает пушкам. С такой дистанции есть риск словить ответный (или упреждающий) залп картечи.
точность плохая. попасть по баллистической траектории в сравнительно небольшую цель в трехмерном пространстве сложно. когда пушки бьют по настильной траектории по сути решается задача наведения на цель в двумерном пространстве. а корабль еще и качется.чем выше угол бросания тем больше качака влияет на точность.
с той же целью в стрелковом оружии повышают скорость пули. целится проще и упрежедние задавать тоже.
Была еще идейка эрзац- РСЗО, но встает проблема- как не спалить свой же корабль выхлопом. Вот, разве что, за борта вынести, как блоки НАРна вертолете…
Отводить газы в патрубки, а их за борт, в сторону-вперёд?
Крылатые ракеты-экранопланы с импульсниками тогда уж. Враг от одного звука обосрется.
вот это то как раз говно-вопрос! Перед стрельбой достаточно раскатать вокруг нашего корабельного РСЗО на палубе(и надстройках, если необходимо) коврик из АСБЕСТА! минерал уже открыт и его свойства(огнеупорность) известны…
По статье. Во-первых. Откуда у Вас данные о толщине борта ФР И ЛК в 15-20 дюймов???? У англичан для ЛК стандарт толщины доски — 7 дюймов, у французов и того меньше. Ваш тезис о «слабозащищённых местах» — притянут из более поздней эпохи стальной брони, в век паруса такого не существовало.
Во-вторых расчёты дело, конечно богоугодное, но всё же есть и примеры действия бомбических орудий:
«В 1840 году, во время крейсерства вблизи Александрии, на английском пароходофрегате «Medea» в нижнем деке, прямо над бомбовым погребом, произошел случайный разрыв бомбы. В результате один человек был убит, более десяти получили ранения, выломало все перегородки от капитанской каюты до камбуза, проломило три бимса нижней палубы и сорвало несколько досок настилки верхней палубы, не считая панического страха команды и общего смятения на всей эскадре.»
Это к вопросу о разрывном действии. Но главное не это — бомбические орудия порождали многочисленные очаги пожара — в этом весь смысл их использования.
Ну и в-третьх. По приведенной Вами ссылке, сказано, что орудие весит около 3600 кг. Оно бронзовое. На флоте использовались чугунные, они будут весть в 1,2-1,3 раза больше при равных характеристиках. Русское бомбическое орудие весило 184 пуда или 2944 кг. 36-фунтовка — 194 пуда, 3104 кг. Если Вы утверждаете, что эти 20% для корабля не критичны, то уверяю Вас, что это не так. 200 пудов — это как раз та критическая масса, больше которой не могли поставить на ган-дек, никак. Да и далеко не всегда и не у всех и это получалось. Бывало, что строили ЛК с расчётом поставить на ган-дек 36/32 фунтовки, а на выхлопе ставили 24-х фунтовки, срезали верхний дек и получали фрегат)
ЮЮ Откуда у Вас данные о толщине борта ФР И ЛК в 15-20 дюймов???? У англичан для ЛК стандарт толщины доски — 7 дюймов
ЮЮ Shells and shell-guns. By J. A. Dahlgren
ЮЮ THICKNESS, At lower port sills of At CLASSES OF VESSELS. par Upper Main LowerWater Orlop deck. deck. deck. deck. line. ceck. ins. ns. ins. ins. ins. ins. Line of Battle 2d » 18.12…… 22.84 30.72 31.90 33.47 Ships. 3d 17.33…… 21.27 28.75 29.93 31.11 t4th » 17.33…… 20.09 26.39 26.58 27.37 I 1st Class 16.93………… 23.63 24.81 25.60 Frigates. — 2d » 15.75……….. 6 22.84 23.63 L3d » 14.57………… 18.51 20.09 21.27 Corvettes, (a gaillards) 13.39…… 16.54 16.93 18.90 Brigs of 20 guns 13.78……………… 13.78 15.75
Может 7 это макс толщина бруса а не борта?
ЮЮ один человек был убит, более десяти получили ранения, выломало все перегородки от капитанской каюты до камбуза, проломило три бимса нижней палубы и сорвало несколько досок настилки верхней палубы, не считая панического страха команды и общего смятения на всей эскадре.»
Учитывая сколько осколков дает черный порох, бомба разорвалась прямо в толпе. Готов поспорить что более подробное описание разрушений выглядело бы куда унылей — полтора кило черного пороха корабль не выпотрошат.
ЮЮ порождали многочисленные очаги пожара — в этом весь смысл их использования.
Это за счет чего? Осколки ничего не пожигают. Емнип как раз у далгрена я читал что бомба опасна изза большого количества пороховых картузов на военном корабле по всей оруд палубе. Но про пожары ничего внятного не видел.
ЮЮ 200 пудов — это как раз та критическая масса, больше которой не могли поставить на ган-дек, никак.
см. Бомбардирский корабль
>>>Shells and shell-guns. By J. A. Dahlgren>>>
Понятен Ваш источник. Ещё раз повторюсь — у англичан ширсдек — 7 дюймов, и лишь часть нижнего бархоута фут, совсем над ватерлинией. Что касаемо американцев, то это было сделано не от хорошей жизни — не умели они работать с деревом и дерево было низкого качества. Действительно, толщина борта у слонов Хамфиса была вдвое больше, чем у англичан — ширсдек 30 см, нижний бархоут — 63 см. Но и это не спасало:
«В бою «Чесапик» — «Шеннон» 18-фунтовое ядро с длинной пушки с расстояния 18 метров пробило оба борта «Чесапика» насквозь.»
Заметьте, это не линкорный калибр 32/36 фунтов, и даже для фрегатов своего времени уже слабоват — на том же «Чесапике» стояли 24-фунтовки.
Учитывая сколько осколков дает черный порох, бомба разорвалась прямо в толпе.
Причём здесь толпа??? И тем более причём здесь осколки??? да хоть на пустом корабле. Два бимса нижней палубы и все перегородки — что мало??? каким яром можно достичь таких разрушений??? Ну а то, что самую толстую броню можно было пробить даже 18-ти фунтовкой(практически в упор, правда) — см. выше.
>>>Это за счет чего? Осколки ничего не пожигают. Емнип как раз у далгрена я читал что бомба опасна изза большого количества пороховых картузов на военном корабле по всей оруд палубе. Но про пожары ничего внятного не видел.>>>
Осколки ничего не поджигают, тут Вы правы. Но есть такое понятие — температура самовоспламенения. Для древесины — 250-300 по Цельсию, для смолёной древесины и смолёного такелажа — и того меньше. При этом она также зависит от измельчения древесины — чем она мельче, тем температура ниже. Вот и представьте — бомба измельчает дерево, и происходит взрыв, осколки загораются.
>>>см.Бомбардирский корабль>>>
«Спасибо, кэп»(с) Сколько орудий на бомбардирском корабле? 1-2? Ну пусть 4. На гандеке чаще всего 24 орудия по 200 пудов. Плюс еще верхние деки. Плюс корабль океанский, должен шторма выдерживать, а не баржа для гавани.
>> Понятен Ваш источник. Ещё раз повторюсь — у англичан ширсдек — 7 дюймов, и лишь часть нижнего бархоута фут, совсем над ватерлинией
А ваш непонятен, повторяйтесь хоть до хрипоты
вики
>> Англичане строили корабли со сравнительно тонкой обшивкой, но часто расположенными шпангоутами, в районе которых общая толщина борта у гондека достигала 70-90 см сплошного дерева; между шпангоутами суммарная толщина борта, образованная только двумя слоями обшивки, была меньше и достигала 2 футов (60 см). Французские линейные корабли для большей скорости строились с более редкими шпангоутами, но более толстой обшивкой — в сумме до 70 см между шпангоутами.
http://george-rooke.livejournal.com/227194.html
>> Что касается стандартных британских 74-пушечников – толщина борта их в районе гон-дека традиционно делалась равной 24 дюймам (60 см), а на баке и квартердеке истончалась до 8 дюймов (19 см).
http://george-rooke.livejournal.com/213361.html
Ну что, пишем, чтобы правили потому что Tense так сказал?
>> 18-фунтовое ядро с длинной пушки с расстояния 18 метров пробило оба борта «Чесапика» насквозь.»
У того же Далгрена на стр 178 вы можете найти таблицу бронебойности. Для 18 фунтовки на 500 ярдах 28 дюймов. Так что ничего удивительного что на определенной траектории могло и фрегат насквозь пробить. Что это вообще должно доказать? Что фрегаты пробивались?
>> Два бимса нижней палубы и все перегородки — что мало??? каким яром можно достичь таких разрушений??? Ну а то, что самую толстую броню можно было пробить даже 18-ти фунтовкой(практически в упор, правда) — см. выше.
Все перегородки это оцень поэтично. Далгрен, апологет бомбических орудий, пишет — мы должны остерегаться допущения что эти исключительные случаи демонстрируют обычное действие бомбы, это максимальные случаи. Это я называю интеллектуальной чесnностью.
Читая ваше описание, можно подумать что корабль выпотрошило. А теперь поищите картинки разрушений т бомб на испытаниях — там все куда скромнее.
И простой вопрос, если бомбы аннигилировали противника, чтоже при синопе их выпустили один процент? Вообще то там от максимальной скорости результата зависила жизнь стреляющих. Чтото они не проголосовали за бомбы, в отличии от интернет знатоков.
>> бомба измельчает дерево, и происходит взрыв, осколки загораются.
Очень интересно. А кто нибудь кроме вас об этом знает? Смею напомнить, вы объявили зажигательный эффект ГЛАВНЫМ поражающим фактором
>> бомбические орудия порождали многочисленные очаги пожара — в этом весь смысл их использования.
Что характерно, в книгах той эпохи зажигательное действие особо никто не рекламирует.
ЮЮ «Спасибо, кэп»(с) Сколько орудий на бомбардирском корабле? 1-2? Ну пусть 4. На гандеке чаще всего 24 орудия по 200 пудов. Плюс еще верхние деки. Плюс корабль океанский, должен шторма выдерживать, а не баржа для гавани.
Если бомба так крута, что вам мешает снаряжать ею 24 и 32 фунтовки, которые по вашему все пробивают? Зачем монстры?
Простите, но Вы занимаетесь банальным копипастом, не понимая сути. Приводя в пример глубоко уважаемого мною Сергея Махова, выдёргиваете цитаты из контекста. По сути. Максимальная толщина дубовой доски обшивки — 7 дюймов. Если вспомнить, что доски нужно было гнуть, то даже в распаренном виде с продольными пропилами большей толщины добиться не удавалось, разве что в единичных случаях. Как я писал выше, у англичан на днище и нижнем бархоуте было два слоя обшивки — внешний и внутренний, т.е. максимум 14 дюймов + в некоторых местах шпангоут + фальшборт(выше ватерлинии) или медная обшивка(ниже ватерлинии), но над ватерлинией высота двойной обшивки была 2-3 фута, дальше толщина борта истончалась вплоть до 7 дюймов на ширсдеке; т.е. основное предназначение двойной обшивки — не защита от ядер, а защита трюма от рифов и мелей. Логика тогдашних кораблестроителей понятна, если посмотреть потери того же Ройал Неви — в крушениях погибало в разы больше кораблей, чем в боях. И когда Вы утверждаете, что, дескать это что-то вроде брони, это не то, что натягивание совы на глобус, это прямая подтасовка фактов. Дальше. Борт военного парусника по сути — решето, или дуршлаг, как угодно. Сплошной брони нет — есть куча орудийных портов, вероятность попадания ядра в которые приближается к 50%. Это во-первых. Во-вторых, с точки зрения любимого Вами сопромата, порты являются концентраторами напряжений. Вы же, опять занимаетесь подтасовкой фактов, применяя методы более поздней эпохи броненосцев с гладким бортом.
Теперь по поводу Дальгрена. В принципе, после Вашей фразы о нём «апологет бомбических орудий», можно больше ничего не говорить. Его таблицы бронепробиваемости(как впрочем и любые другие) для деревянного кораблестроения и гладкоствольного дульнозарядной артиллерии на чёрном порохе гроша ломаного не стоят. Ибо бронепробиваемость зависила от качества дерева, срока службы этого дерева, от качества пороха и ещё до хрена от чего. Таким образом, бронепробиваемость определялась лишь в конкретном эпизоде дуэли кораблей, и всё попытки её систематизировать и вывести общие закономерности — это даже не бред, это бредятина. Другой вопрос, что Дальгрен работал на стыке эпох деревянного и стального кораблестроения. я Вам привёл пример, что корабль с самой толстым бортом пробивался 18-ти футовым ядром, могу привести и обратные примеры.
По-поводу зажигательного действия бомб. Кроме меня об этом знают практически все, видимо, за исключением Вас. Именно появление бомбических орудий заставило строить корабли из металла, т.к. температура самовоспламенения последнего в разы выше. Так что, «ищите и обрящете, стучите — и откроют вам».
Что касаемо Синопа, то как раз таки моряки голосовали за бомбы, и бомбические орудия на ЧФ появились благодаря Лазареву — и сделать это было очень не просто. Почему один процент? А Вы поинтересуйтесь, сколько их всего было в боекомплекте и почему так)))
Почему не делали 24-х и 32-х фунтовки объяснить могу, но лень. Если коротко, в момент появления орудия Пексана основная проблема — разрыв бомб в канале ствола, т.е. длина ствола не должна была быть «пушечной», ведь, если помните, в гаубицах и мортирах бомбы использовались давным давно. Отсюда — малая дальность стрельбы, усугублявшаяся меньшим весом бомбы в сравнении с ядром того же калибра. Ну и цена вопроса — сделать бомбу что из ядра 68-ми фунтовки, что из 24-х примерно одинаково(имеется ввиду именно работа, без учёта цены пороха и металла).Вообщем, смысла не было.
Вообщем, учите матчасть. Простите, конечно за прямоту, ничего личного.
ЮЮ я Вам привёл пример, что корабль с самой толстым бортом пробивался 18-ти футовым ядром, могу привести и обратные примеры.
Вот и именно, обратные. При стрельбе в упор и определенной траектории пробивался. А если стрелять издали, да ядро потеряло скорость на рикошете, да в самую толстую часть и под углом… Для того броня и нужна. Танк тоже противотанковой пушкой можно и насквозь пробить, при везении. И да, ваш пример это не самый толстый борт даже близко.
ЮЮ бронепробиваемость определялась лишь в конкретном эпизоде дуэли кораблей, и всё попытки её систематизировать и вывести общие закономерности — это даже не бред, это бредятина
Лол, чуть выше — борт делали толстым от крушений, а тут уже бронепробиваемость. Для т34 тоже можно много придумать и хрупкую броню первых лет и проблемы немцев с бронебойными потом. В любом случае есть конкретные проверяемые цифры а есть болтовня на ровном месте и цена первой всегда выше.
ЮЮ есть куча орудийных портов, вероятность попадания ядра в которые приближается к 50%
Какая точная цифра…
http://www.google.com.au/imgres?imgurl=http://scale-model.narod.ru/pic/trini04.jpg&imgrefurl=http://scale-model.narod.ru/rus/order/trinidad.htm&h=490&w=653&tbnid=YPCZYoaWOQxHCM:&docid=U9T803TOnYpHQM&ei=K_65Vd7tKeXAmwXJ-YDYAQ&tbm=isch&ved=0CB4QMygCMAJqFQoTCJ6v2LTUgscCFWXgpgodyTwAGw
http://s42.radikal.ru/i098/0812/2e/3446b17df43a.jpg
Пятидесяти процентов площади борта тут явно нет, притягивает их туда наверно.
ЮЮ в момент появления орудия Пексана основная проблема — разрыв бомб в канале ствола
Регулярно встречающаяся х;ита ничем не подкрепленная. Разрывы бомб большой проблемой не были, на стоимость небольших корпусов для полевой шрапнели никто не жаловался.
ЮЮ объяснить могу, но лень
Ничего объяснить не можете, увы. Объяснять — «я так считаю» вы пятилетнему ребенку будете.
ЮЮ Как я писал выше, у англичан на днище и нижнем бархоуте было два слоя обшивки — внешний и внутренний, т.е. максимум 14 дюймов + в некоторых местах шпангоут + фальшборт(выше ватерлинии) или медная обшивка(ниже ватерлинии), но над ватерлинией высота двойной обшивки была 2-3 фута, дальше толщина борта истончалась вплоть до 7 дюймов на ширсдеке; т.е. основное предназначение двойной обшивки — не защита от ядер, а защита трюма от рифов и мелей. Логика тогдашних кораблестроителей понятна, если посмотреть потери того же Ройал Неви — в крушениях погибало в разы больше кораблей, чем в боях.
Какие великие открытия, жаль только в любой книге написано немного другое. Мое терпение кончилось, хотите — сосите факты из пальца дальше. 50% попадания в порты, бл№;дь, недоумок гуманитарный.
Не стал сразу Вам отвечать, ибо не хотелось провоцировать срач. Надеюсь, Ваши эмоции отхлынули, и сейчас Вы в здравом уме и трезвой памяти. По сути. К сожалению, конструктива в Вашем комментарии не увидел, увидел лишь очередную попытку выдать желаемое за действительное, попытку убедить себя любимого в тех тезисах, которые Вы себе когда-то напридумывали, и продолжить спор не ради истины, а ради сохранения лица. Посему повторю то, что сказал выше — учите матчасть, ищите и обрящете, Вы — интересный человек, просто на текущий момент обладаете поверхностными знаниями в рассматриваемой области и хотите выделиться из серой массы, что нормально и говорит о стремлении знать. Я не ставил цели убедить Вас в чём-то — Боже упаси, наоборот, лишь намекнуть Вам, что не всё так однозначно, и, возможно стоит посерьёзней отнестись к этому вопросу. Вы должны дойти до всего сами, ибо цену имеет лишь то, чего добиваешься своим трудом, а когда кто-то разжуёт и плюнет в рот уже жёваным знанием, оно, как правило, быстро улетучивается. Вы — ищете, стараетесь, и, думаю у Вас получится, иначе бы я просто не вступал с Вами в дискуссию. Ещё раз повторюсь, учите матчасть, и будет Вам счастье. Сами всё поймёте. Я тоже много пёрлов выдавал в сети по незнанию, но не стеснялся признать свои ошибки. Ваш переход на личности оставлю на Вашей совести, опускаться до этого уровня не собираюсь.
Я свои ошибки признавать не стесняюсь, когда вижу противоречащие факты. Если ктото считает что пушечные порты с площадью в 50% борта катят за факты, то его высказывания автоматически перенаправляются в девнул.
Я прекрасно знаю это ощущение «я читал умные книжки и я прав, просто лень посмотреть источники еще раз, пусть этот дурак учит матчасть». Когда начинаешь смотреть источники и относиться к доводам оппонентов серьезно,ставя себе цель приближения к истине, это ощущение быстро улетучивается. Начинаешь ценить так трудно достижимую в нашем мире точность и на комментарии вроде ваших 50% появляется аллергическая реакция. На мой вкус одна такая цифра взятая с потолка стоит сотни ругательств.
>> Бывало, что строили ЛК с расчётом поставить на ган-дек 36/32 фунтовки, а на выхлопе ставили 24-х фунтовки, срезали верхний дек и получали фрегат)
Берем частный случай, когда после постройки обнаружилось что влезают пушки только меньшего калибра и выводим глобальное правило.
С точки зрения сопромата тезис о волшебной границе, позволяющей впихнуть пушку в 3 тонны, но не в 4, нелеп.
>>>Берем частный случай, когда после постройки обнаружилось что влезают пушки только меньшего калибра и выводим глобальное правило.>>>
Не один и не два было таких частных случая. И сейчас то со всеми примочками и современной химией, сушка и обработка дерева процесс с труднопрогнозируемыми последствиями. А уж тогда…
>>>С точки зрения сопромата тезис о волшебной границе, позволяющей впихнуть пушку в 3 тонны, но не в 4, нелеп.>>>
Аргументация я так понимаю, будет?)))
скорее речь не о волшебной границе а о ошибках в расчетах. систематических и случайных.
и в более поздние железно-турбинно-нарезные времена то и дело оказывалось что то пушки с башнями черезчур тяжелы, то котлы не дают нужного количества пара, то вспомогательную артилерию разместили «так удачно» что в лучшем случае надо задраивать порты а в худшем — снимать нафиг. +25% нагрузки это очень прилично. особенно в «граничном» случае, а бомбические пушки это как раз такой.
иначе ставили бы их в три ряда на все палубы.
Шестовые мины в 18 веке — это как, можно поподробнее? Подплыть на вельботе к фрегату в тихую погоду и рвануть пока те ржут? Шестовые мины стали применяться вместе с паровыми катерами, так как те могли развивать хоть какой то приличный ход в несколько узлов.
А вот 20-дюймовые (и более) дубовые борта стали использоваться на флоте когда в массовом количестве? В конце 18 века когда артиллерия стала мощнее чем ранее и скорострельнее. Какова была толщина бортов на кораблях петровских времён. Их из дуба строили? Вся Карелия видимо дубами тогда обросла.
Так что бомбические пушки это такое же изобретение как и остальные в борьбе броня/артиллерия как макаровские колпачки, цементированная броня и all big guns. Временный прорыв, позже перекрытый другими изобретениями.
>> Шестовые мины в 18 веке — это как, можно поподробнее?
А вы представьте что на вас наваливается сравнимый с вашим корабль, и вперед и вбок из корпуса торчит шест с миной метров в 12-15? Что сделаете?
Уклонитесь? Остается только удивляться как происходили абордажи.
Попадете в шест? Из чего?
Ах да, я забыл, у вас только типичное оружие 18 века и про шестовую мину вы только слышали невнятные слухи.
>> А вот 20-дюймовые (и более) дубовые борта стали использоваться на флоте когда в массовом количестве?
Как я люблю икспердов, задающих риторические вопросы. Умный? Ну так покажите это, назовите конкретную цифру. Не очень? Тогда лесом.
Приведенные цифры характерны для 19 века. И? В 18 боевые корабли все равно не из тоненьких досочек строили.
Опишите тогда шестовую мину в исполнении 18 века. Бочонок? Ну 1 раз сработает может быть против какой-нибудь шнявы. Бочонок-то небольшой будет. Попробуйте серьезную бочку на 15 (!!!) метровый шест нацепить! Чтобы с ним стало при качке? Из чего бы вы этот шест сделали? Задумайтесь, почему шестовую мину использовали при штиле (качка)? Почитайте воспоминания Макарова в конце концов.
Чем сбить такую штуку? Стрелковое оружие, как минимум. Лёгкой пушкой или ещё что-то придумали бы. Изначально приняли бы за брандер, попытались бы расстрелять команду.
Про риторический вопрос. Между толщиной борта тесно связана с водоизмещением, размерами и вооруженностью. Водоизмещение с начала 18 века до середины 19 века выросло в среднем с 15000 тонн до 3000-3500 тонн (лк 2-3 ранг). Толщину борта сами можете предположить. Зачем строить небольшой кораблик с толстенными бортами? Лучше с такими бортами построить большой корабль и вооружить его посерьезнее.
Это был не риторический вопрос, просто не надо считать предков идиотами. И оппонентов кстати тоже. Переход на хамство сразу говорит о неадекватности. Доказано Виктором.
И ещё. Статья в целом хорошая но вывод защищает неверный. Пушка Пексана была полезной именно в это время. Раньше она была не нужна позарез, так как корабли были слабее, а потом стала бесполезна ибо броня.
>> Бочонок? Ну 1 раз сработает может быть против какой-нибудь шнявы. Бочонок-то небольшой будет. Попробуйте серьезную бочку на 15 (!!!) метровый шест нацепить!
Можно чуть конкретней какая бочка вам нужна? 20 кило пироксилина — 15 литров, вывели из строя железный Ассари-Шевкет в 2000 тонн. 400(?) тонный Сейфи утопили нафиг.
>> почему шестовую мину использовали при штиле (качка)?
Потому что катера даже с легкой зыбью справлялись плохо. У маленького корабля плохая мореходность. Найдете у Макорова упоминание качки, ломающей шесты или забудем?
>> Водоизмещение с начала 18 века до середины 19 века выросло в среднем с 1500 тонн до 3000-3500 тонн (лк 2-3 ранг).
А можно пример третьего ранга на 3500 тонн?
Статистика говорит несколько другое.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Weight_Growth_of_RN_First_Rate_Line-of-Battle_Ships_1630-1875.svg
Для первого ранга 2000 начала 18 превращаются в 3000 середины 19. Изменение в полтора раза.
В http://george-rooke.livejournal.com я часто встречал в комментах что раньше 19 века толщина бортов известна плохо 🙁
Но про толщину бортов прекрасно понимали и тогда, гдето в 15-16 строили монстра с 3х метровыми стенками. Если считать что все размеры увеличивались пропорционально, то увеличение водоизмещения на 50% означает увеличение всех размеров на 15%. Не бог весть что, нэ?
>> Переход на хамство сразу говорит о неадекватности.
Я вас уверяю, как только у вас начнут появляться точные цифры и логические цепочки рассуждений, хамство исчезнет и я извинюсь за прошлое. А пока потЕрпите.
>> Пушка Пексана была полезной именно в это время.
Это очень интересно, только откуда вы это взяли/из чего вывели непонятно. Логические цепочки лучше оппоненту не показывать, обойдется аксиомами, так?
И один момент. Нас интересует скорее, будут ли бомбы полезны попаданцы, а не то, бы ли ли они адекватны в девятнадцатом.
«20 кило пироксилина — 15 литров». это очень хороший пироксилин.
образца конца девятнадцатого века созданный по результатам работ нескольких гениальных химиков (с нехилым опытом работы с производством). в мире где есть развитая химия, качественная сталь и прочие ништяки. а черного пороха потребуется боюсь даже не в разы больше а на хорошо если на порядок. всетаки в качестве бризантного вв черный порох слабоват. потому и применяли в парусно-гладкоствольные времена всякие «поджигные» а не «подрывные» брандеры.
Хлоратная взрывчатка — энергия в два раз больше чем у черного, того же порядка что и бездымного, скорость детонации в разы больше чем у дымного — хуже чем у динамита но опять таки сравнимо с бездымным.
>> всякие «поджигные» а не «подрывные» брандеры.
Подрывные применяли.
Фултон (который подлодка и пароход) на своих опытах подорвал «старый шлюп»(тм) около 180 фунтов (примерно 80-90 кг и соответственно литров ) черного пороха.
Мина Якоби , использовавшаяся в Крымской войне содержала 10-14 кг черного пороха, и это было НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ГАРАНТИРОВАННОГО ПОТОПЛЕНИЯ тогдашних кораблей.
>Хлоратная взрывчатка — энергия в два раз больше чем у черного,
>
Это по весу или по объему?
«Хлоратная взрывчатка» очень расплывчатый термин. та которой повредили Ассари-Шевкет продукт довольно долгих ( лет в 50 ) исследований и производства. и чтото мне кажется что она была раза в три мощнее по запасенной энергии и в разы по своем воздействию (потому как детонирует куда как быстрее).
вопрос сколько времени уйдет на то что бы наладить производство пироксилина «с нуля». ну не 50лет но годы то точно уйдут.
а продемострировать что бомбу не надо совать в пушку с зажженым фитилем можно в течении дня. а у супостата скорее всего тонкий борт «расчитаный» на 18-24фунтовки..
интересно что сварить быстрее бризантную взрывчатку большой мощности или метательный порох. или одинаково сложно?
«Хлоратная взрывчатка» очень расплывчатый термин. та которой повредили Ассари-Шевкет продукт довольно долгих ( лет в 50 ) исследований и производства. и чтото мне кажется что она была раза в три мощнее по запасенной энергии и в разы по своем воздействию (потому как детонирует куда как быстрее) чем черный порох…
ну почему нет хотя бы 30секунд на «постредактирование»/ или хотя бы режима простмотра 🙁
>>>всетаки в качестве бризантного вв черный порох слабоват. потому и применяли в парусно-гладкоствольные времена всякие «поджигные» а не «подрывные» брандеры.
Ага, особенно «Антверпенский огонь»… 🙂
>> Чем сбить такую штуку? Стрелковое оружие, как минимум. Лёгкой пушкой или ещё что-то придумали бы. Изначально приняли бы за брандер, попытались бы расстрелять команду.
Из пушки, по тонкому бревну, скрытому водой, за несколько секунд сближения…
Я смотрю у вас хорошее представление о точности оружия во времена когда адмиралы расхаживали по палубе своего корабля во всех регалиях во время ближнего боя.
Бревно в 15 метров, скрытое под водой на корабле, сближающемся за секунды с кораблем противника в 18 веке. На парусах? На веслах? Днем или ночью? Так чтобы понимать о чем речь идет…
Я вижу, примеров линкоров 3 ранга в 3500 тонн и цитат Макарова по поводу волнения, ломающего шесты, не будет…
Проблеяли чушь и теперь просите чтобы вам разжевали и в рот положили очевидную тактику применения шестовых мин. Лесом.
Полтава 1829 год выпуска. Дальнейшую дискуссию прекращаю ибо оппонент — конченный дебил, спорить с которым — терять время. Адью!
>> Полтава 1829 год выпуска
Все-таки мой метод работает. Пни человека пару раз, глядишь начнет говорить дело.
Судя по всему на графике https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Weight_Growth_of_RN_First_Rate_Line-of-Battle_Ships_1630-1875.svg используются какие-нибудь tons burthen, а не водоизмещение. Его часто считали как 60% — так цифры бьются.
Моя ошибка.
Тем не менее смею утверждать что водоизмещение за сто с лишним лет таки выросло в полтора раза, а не вдвое.
>> Дальнейшую дискуссию прекращаю ибо оппонент — конченный дебил, спорить с которым — терять время. Адью!
Счастливой дороги. Если все ваши доводы сводятся к тому что водоизмещение выросло вдвое — МАГИЯ — стали нужны бомбические пушки, то мы только потеряем время. Убеждают конкретные аргументы, знаете ли.
Мы знаем что нужны нарезные казнозарядки.
На них, к слову, и ударный взрыватель приспособить довольно просто.
Я, к слову, сторонник полигональных.
Ну а бомбические пушки…
Во-первых там калибр: без большого калибра толку-то от бомбы? При толстостенных бомбах, с толщиной стенки в полтора дюйма, в 6 дюймов калибра много ли положишь пороху-то? Где-то 300 миллитров объёма под хорош у меня получилось. Может у кого больше выйдет?
Калибр означает большую пушку. А это вес. Бомбические пушки вообще говоря совсем не пушки, а коронады по сути (но на пушечных лафетах).
Вес означает большой карапь: на фрегат такие пушки и не поставишь просто.
ЗЫ: про «разгон/торможение», и нагрузки при этом, безграмотно, увы и ах. Как и многое остальное, впрочем.
>> безграмотно, увы и ах
>> Бомбические пушки вообще говоря совсем не пушки, а коронады по сути (но на пушечных лафетах).
68-фунтовая(31 кг) карронада — длина 1.55 м, вес 1850 кг, начальная скорость 250 м/с
Пушка Пексана, 22 см — снаряд 30 кг, длина 2.8 м, вес 3300 кг, начальная скорость 400 м/с
Пыщы ыщо, професоришко.
[Ваш интеллект признан недостаточным для продолжения дискуссии]
пышы пышы
СЛИВ ЗАСЧИТАН!!!!!!!!!!!!!!! УРА!!!!!!!!!!!!!
О6 дятел то оказывается модератор! Чем и пользуется!
Это сильный ход, не отнять.
Пиши что нибудь кроме ругательств, потом жалуйся.
Так ты, ***, разобрался уже зачем в бездымном порохе 7 каналов сверлят?
Иди, разбирайся.
Мне известно что такое скорость сгорания пороха и я знаю что черный порох плох тем что горит быстрее бездымного, подвергая пушку излишним нагрузкам, спасибо.
Как это относится к обсуждаемой теме я понять увы неспособен, в таких мескалиновых глубинах универсума мой разум не блуждает.
А, понял, пардон про мескалин. Намекаете на неравномерность ускорения.
Возможно в стволе получается и больше чем при ударе, в самом начале разгона. Точно это не посчитать без знания объема за снарядом, а так сгодятся и средние цифры. И? Значит уже в петровские времена бомбы выдерживали нагрузки не хуже чем в пексановские.
«Попаданцу, желающему усовершенствовать морские военные технологии, лучше сосредоточить усилия на применении шестовых мин, использовании паяльной лампы для нагрева каленых ядер на корабле»
лучше сразу бронированный многокотловый паровик. с винтом. и ядра есть на чем калить и ответные залпы отлетать будут
ну и запас рангоута кудато положить что бы было на чем с победой возвращаться,,,, 🙂
«В общем, попаданцу удастся создать бомбическое орудие как минимум в начале 18 века. Но будет ли смысл в введении бомбических пушек? Бомбу нельзя закатить в ствол, ее надо заряжать в поддоне — иначе в половине случаев запал будет повернут к заряду и давление пороховых газов вдавит его в бомбу и она взорвется в стволе. Это в разы замедляет заряжание.»
откуда _в_ _разы_ ? пушку надо пробаннить, загрузить туда заряд. забить пыж и закатить ядро, ну ладно вместо закатки будет класть бомбу прикрепленную к пыжу. откуда задержка в разы ?
другое дело того что бомбическая пушка способная стрелять бомбой приличной мощности не только тяжела (три с хвостиком тонны) но длинна, а заряжать ее надо с дула, а бортов у нас два то получается что пока у нас нет больших и тяжелых кораблей достаточной щирины нам просто-напросто некуда ставить бомбические пушки. тоесть сначала надо построить хотья бы пяток 4500 тонных (ну ладно 4000) кораблей. а это очень и очень недешевое удовольствие. и непростое кстати.
У меня вопрос если нам все равно >> «Бомбу нельзя закатить в ствол, ее надо заряжать в поддоне — иначе в половине случаев запал будет повернут к заряду и давление пороховых газов вдавит его в бомбу и она взорвется в стволе.» То почему бы сразу не использовать снаряды привычной на формы. Ведь одни сплошные плюсы: больше объем а значит больше места для взрывчатки, не нужно так сильно увеличивать калибр пушки, большая бронеприобиваемость при равном весе и скорости, технология производства проще например снаряд можно обрабатывать на токарном станке, можно дифференцировать толщину метала сделав бота тоньше, можно прикрутить ударный взрыватель только с начало придется помучатся с задержкой.
И втрое предложение: почему бы не поэкспериментировать с начинкой? Если у нас уже целые корабельные батареи значит лютого дефицита селитры нет. А это значит что и нировзрывчатка доступна нам практически в промышленных масштабных (если конечно наладить производство). Даже пироксилин значительный повысит эффективность снарядов. А в сочетании с ударным взрывателем и стрельбой под ватерлинию… Вообщем один залп-один потопленный корабль. Если с нитами органики никак то можно снаряжать снаряды белым фосфором. Ой не завидующую я матросом того корабля по которым будут стрелять такими снарядами. Даже если команда не сгорит а корабль не взорвется от случайного осколка фосфора в бочку с порохом он все равно будет выведен из строя на время пока офицеры с матами не загонят команду в задымленный и тихо горящий трюм. А взрыв такого боеприпаса над палубой лишает корабль парусов и половины такелажа. Ну и дым как побочный эффект. (меня вот удивляет почему белым фосфором который открыли еще алхимии снаряды начали снаряжать только в 20 веке). Если фосфорсодержащего сырья не завезли можно попробовать напалм. Делается он из хлорида люминия и мыла и разводится бензином до нужной консистенции. Одни такой боеприпас-одна сгоревшая палуба. А есть ведь еще и более интерфейсные вещи типо порошка олова который абсорбирует некоторые интересные газы или тупо серы к которой для большей эффективности добавили немножко селитры. Вообшем хорошо жить в мире без гаагских конвенций: стреляй экспанстваки, трави газами, жги из огнеметов и украшай придорожные деревня гирляндами из пленных. И ровняй города (если топлива не жалко)РСЗО.
>>То почему бы сразу не использовать снаряды привычной на формы. Ведь одни сплошные плюсы:
Это какой именно формы, цилиндрической или сразу цилиндроконической? А отклонения снаряда от оси ствола при выстреле из тогдашних пушек учитываете? Не смущает, что летящий криво шар — это просто летящий криво шар, а криво летящее бревно — это непредсказуемая траектория и проблемы? С цилиндроконическим снарядом и того хуже, он принципиально неустойчив аэродинамически. Не просто так про современные пули говорят «со смещенным центром тяжести». Компенсируется это закруткой снаряда при внедрении нарезного оружия. Только вот заряжать винтовку свинцовой пулей Минье, которую при выстреле обожмет — это одна песня. А пихать чугунное бревно в дульнозарядную бомбарду — совсем другая. Плотность посадки на нарезы сами представите? А усилие заряжания? А без посадки не будет закрутки при выстреле — возвращаемся к летящему криво бревну.
В современных орудиях во-первых казнозаряд, а во-вторых малость другая точность изготовления стволов и снарядов. Допуски совсем чуток отличаются, буквально на пару-тройку порядков. 🙂
>> больше объем а значит больше места для взрывчатки, не нужно так сильно увеличивать калибр пушки
А давление в стволе есть разгонное усилие, приложенное к площади канала ствола. Усилие нам диктуется расчетным импульсом снаряда и длиной канала, а площадь вы предлагаете снижать. Значит давление вырастет. А технологию изготовления более прочных стволов уже освоили? Или по старинке, наращивая толщину стенок и доводя массу орудия до абсурда? Ведь речь о бомбах, значит массой снаряда жертвовать, в погоне за кинетической энергией, не предлагается?
>> технология производства проще например снаряд можно обрабатывать на токарном станке
Это в каком веке снаряды на токарном станке обработать проще, чем отлить ядро в «земляную» форму? С какого года вообще токарные станки стали настолько доступны, чтобы их использовать для обработки снарядов?
Каждому времени — свои оптимальные решения. В технике 18 века попаданцу безусловно есть что оптимизировать. Но не надо требовать сразу делать самоходную артиллерию с управляемыми снарядами или «Тополь-М», только потому, что их делают сейчас. Не те условия.
>А отклонения снаряда от оси ствола при выстреле из тогдашних пушек учитываете?
А простите насколько криво надо сделать ствол чтобы снаряд потерял устойчивость на дистанции в пол сотни метров. я не сильно разбегаюсь в артиллерии но слышал что при использовании пуль слегка другого калибра в пистолетах такого эффекта можно достичь. что не мешает пуле попадать в цель на дистанции порядка 10-15 метров.
>Не просто так про современные пули говорят «со смещенным центром тяжести»
А вы вообще знаете о чем идет речь и что это за пули такие?
>Плотность посадки на нарезы сами представите? А усилие заряжания? А без посадки не будет закрутки при выстреле — возвращаемся к летящему криво бревну.
У меня для вас есть одна статья http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6307/. (она может не вставится потому что я не умею в разметку)
Кстати у меня вопрос а зачем обходится полумерами? Что мешает сделать казнозарядные орудия? Вот здесь это вопрос обсуждался http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/forum/index_html_mingleforumaction_viewtopic_t_63.html. По моему мнению ничего невозможного в этом нету. А 4-8 таких пушек в поворотных башнях мгновенно превращают это судно в некий дредноут времен парусного флота.
// насколько криво надо сделать ствол
Настолько насколько позволяет технология 🙁
Впрочем неподкрученный снаряд потеряет устойчивость и при самом идеальном стволе. Ибо гравитация… т.е. при вылете снаряда встречный поток (и, следовательно сила сопротивления) идет строго по его оси, но по мере полета снаряд приобретает вертикальную скорость и вектор немного смещается. Ну а дальше форма снаряда заставляет его кувыркаться.
Дело спасло бы оперение, но делать его — отдельная морока.
//такого эффекта можно достичь. что не мешает пуле попадать в цель на дистанции порядка 10-15 метров.
Советую посмотреть выпуск «разрушителей легенд» где они пробовали стрелять серебряной пулей. Сам был удивлен когда увидел. Знал что эффект существует но не думал что он НАСТОЛЬКО велик. Пулю тупо срывало с нарезов и она вылетала из ствола неподкрученной. И ПРОМАХИВАЛАСЬ С 10 МЕТРОВ по мишени размером с человека!!! Из винтовки ЗАЖАТОЙ В ТИСКИ!!!
Так что без подкрутки цилидро-коническая пуля летит куда-то «в сторону мишени». Скажите спасибо что не перпендикулярно стволу…
//Кстати у меня вопрос а зачем обходится полумерами?
Почитайте «Броненосцы Петра Первого». Там этот вопрос разбирается. Но попаданец внедрял кучу технологий чтобы это задействовать.
И да, по поводу нитровзрывчаток. Вы вообще, учитываете НАСКОЛЬКО нитросоединения взрывоопасны? В том числе и от соударений? Стрелять снарядом с динамитом- это чистая лотерея. ТНТ и пироксилин (после весьма сложной обработки) имеют главное достоинство- они стабильны и достаточно инертны. А если пихать в бомбу разную нитрированную органику результат весьма предсказуем. Или погибнете при экспериментах или будут взрываться пушки. Причем раз на раз не приходится, поскольку плохоочищенные (а сверхчистые кислоты вам взять негде) нитросоединения имеют привычку разлагаться со временем.
Фосфор- просто трудно добывать в товарных количествах. Как вундервафля- 1-2 снаряда можно. А вот на флот уже не получится.
Напалм… Это хорошо работает когда вы можете закинуть на борт противника бочку литров на 50-100. А тех 1-3 литров которые у вас в снаряде хватит только чтоб корабельного кота напугать. Несколько мелких очагов возгорания (это если у вас взрыватель хорошо отработал) которые тушатся просто накрыв их тканью.
//Вообщем один залп-один потопленный корабль.
Только если в упор. На море главной проблемой всегда было попасть… С раскачивающейся палубы это вовсе не очевидная задача.
Во времена броненосцев и дредноутов 4% попаданий считались ОТЛИЧНЫМ результатом. 4%!!!!!! 1 снаряд из 25!!!
>Несколько мелких очагов возгорания (это если у вас взрыватель хорошо отработал) которые тушатся просто накрыв их тканью.
термит не подойдёт? снаряд ведь можно и термитом снабдить, который прожжёт и палубу и тряпку которой накрыли
Термит это смесь химически активного металла с оксидом менее активного. А получить в металлическом виде хоть алюминий, хоть магний — задачка не такая простая. Проще уж тринитроцеллюлозу. По крайней мере, в товарных количествах, бо в лаборатории всякое возможно.
Представленный выше рецепт напалма страдает тем же недостатком — требует хлорида алюминия. Собственно, алюминий — и есть главный секрет этих зажигалок, уж больно много энергии запасается при его выделении из оксидов и устойчивых солей. Как снабдить алюминием производителей снарядов на рубеже 18-го и 19-го веков — задачка, над которой автор исходного коммента предпочел не думать.
/Представленный выше рецепт напалма страдает тем же недостатком — требует хлорида алюминия/
не пойму, нафига. В классическом напалме использовался нафтенат алюминия как загуститель — так его можно заменить натуральным каучуком. Порошок алюминия — это уже пирогель, для попаданца это недостижимо.
А вообще, есть же греческий огонь — все уже изобретено
ЭЭЭ
«так его можно заменить натуральным каучуком.» быстренько сплавать до южнойамерики и там организовать сбор каучука в промышленных масштабах? еще та задачка..
/В 1738 французский исследователь Ш.Кондамин представил в Парижской академии наук образцы каучука, изделия из него и описание способов добычи в странах Южной Америки. С тех пор начались поиски возможных способов применения этого вещества. Во Франции изобрели удобные подтяжки и подвязки из сплетенных с хлопком резиновых ниток. А после 1823, когда шотландец Ч.Макинтош придумал прокладывать тонкий слой резины между двумя кусками ткани, начался настоящий «резиновый бум»./
Т.е. к тому времени (начало девятнадцатого века) натуральный каучук уже был в применении
в 1823 попаданцу уже надо думать о бездымных порохах, казнозаряде и гатлинге 🙂
а в 18веке сколько того каучучка собирали? десятки тонн? всяко лучше пустить его на всякие уплотнители и прочие шины-трубки-акваланги.
опять же одно дело когда несколько тонн льются на незащищенного противника малоуязвимого для противника самолета. совсем другое дело если их както надо перекинуть с одного корабля на другой. ну сколько можно кинуть? ведро?
десяток? а чем метать? а точность?
По поводу некоторых вышеописаных утверждений. Просто для справки. Некоторые считают, что все нитросоединения нестабильны, и в качестве альтернативы приводят ТНТ так вот: ТНТ он же тротил, он же тринитротолуол (не поняли еще))))))) ) тоже НИТРОСОЕДИНЕНИЕ. При этом самые стабильные ВВ такие как Амоналы, Игданиты, Динамоны, состоят на основе… тадам: правильно! нитро… ну вы поняли. А конкретно на основе аммиачной селитры, при этом она дешевая в производстве, ее можно гнать даже в десятом веке в промышленных масштабах, при этом ВВ на ее основе имеют бризантность около 0,7 тротилового эквывалента,а фугасность на порядок выше того же тротила, что в эпоху, где нет ни танков ни ДЗОТов, является сплошным плюсом. Конечно у таких ВВ есть и свои минусы, конечно, к примеру гидроскопичность, или та же инертность, от простого зажигания она не взорвется ей нужен детонатор, но в качестве его сгодится заряд гремучей ртути, или Бертолетовой соли и кстати нитроглицерин тоже сгодится. Что касаемо напалма: мешаем в равных долях бензин, битум и соляру, все, «напалм Б» готов. Конечно стрелять из пушек снарядами с напалмом бред, однако можно сделать бутылки с ним же. Применять его можно разными способами навскидку: на берегу можно создать нехилую огневую завесу, в осаде замка для обороняющихся он будет настоящей вундервафлей, ну а в море им можно вполне устроить неприятный сюрприз, кораблю готовому к абордажу, только кидать такие бутылки следует не как палубу, а прямо в борта, тогда точно хер потушат.
/Что касаемо напалма: мешаем в равных долях бензин, битум и соляру, все, «напалм Б» готов./
проще уж при перегонке нефти как-то по хитрому отбирать фракции.
Вообще, в состав «напалма Б» входит полистирол, поэтому в наше время его может изготовить любой придурок, растворив в бензине пенопласт.
А при перегонке нефти по хитрому отбирать указанные фракции не надо, надо явится на нефтеперегонный завод и скупить отходы производства ;). В те времена все кроме керосина сжигалось или выбрасывалось:).
В состав напалма б входит любая херня, которая растворяется внефтепродуктах и может гореть. Просто для нынешней промышленности, полистирол дешевле.
/А при перегонке нефти по хитрому отбирать указанные фракции не надо/
Это так, все зависит от того, в какой век (и даже точнее — десятилетие, если век девятнадцатый) зашёл попаданец. Может, тогда еще и нефтеперегонки не было, придется варганить перегонный куб самому. Или асфальт встречается в природе самостоятельно?
/В состав напалма б входит любая херня, которая растворяется внефтепродуктах и может гореть. /
и должна быть херня, которая растворяется, горит и загущает. Кстати, всякие живицы пойдут да еще скипидарчику туда.
//Некоторые считают, что все нитросоединения нестабильны
Не стоит приписывать другим своих заблождений.
Не ВСЕ а МНОГИЕ. И, что крайне важно, они становятся еще более нестабильными при низкой очистке исходных компонентов.
ТНТ безусловно тоже нитросоединение, но он интересен именно тем что является крайне стабильным и безопасным в хранении и обращении. Именно поэтому он и обрел такую популярность, хотя существует масса ВВ мощней его.
Что касается Амоналов и прочих Диамонов то эти ВВ действительно основаны на амиачной селитре, вот только дешевой и легкодоступной эта селитра стала после запуска промышленного производства нитрасоединений прямо из воздуха. В том же 10 веке гнать ее в промышленных масштабах не получится, потребуется электричество в тех же промышленных масштабах и катализаторы.
Ну и главный недостаток, чтобы «завести» тот же амонал требуется промежуточный детонатор из тола грам на 100-200. Но если у нас есть аналог 200 грамовой шашки тола то нафига нам еще что то? 200 грамовая шашка тола в чугунном снаряде это уже смерть для деревянного кораблика, да и осколочный боеприпас весьма неслабый.
Что касается напалмов- приготовить густую зажигательную смесь при наличии нефти- дело не хитрое. Но применение ее на море весьма ограничено. Бутылкой вы корабль не подожжете, а бочку нужно ухитрится метнуть.
Собственно бутылка попавшая в борт мало повредит кораблю, она прогорит за пару минут (причем 2/3 содержимого брызгами улетит в воду). Деревянный корпус (напомню, он толщиной от 10 дюймов) от такого только слегка обуглится, он даже тлеть не начнет.
По поводу напалма да одна бутылка не страшна, но если человек двадцать команды, каждый возьмет по бутылке и кинет в чужой кораблик, а потом еще разок… во вторых нам и не обязательно сжигать корабль, главное действие напалма ведь не сам огонь, а психологический эффект, представьте как птреагирует чужая команда (особенно не знакомая с зажигательными смесями ) на подобное действие, по сути им придется выбирать, либо плюнуть на все и броситься тушить огонь, либо забить на свой корабль и пойти на абордаж, при чем таким образом, чтобы не поджечь ненароком и второй корабль.
Завести аммиачную селитру можно без вторичного детонатоа просто увеличив первичный, и тол не обяазателен кроме того есть смеси тоже на основе АС не требующие детонатор правда в снаряд такую не засунешь т.к. она уже будет либо нестабильной либо онтносительно стабильной, преимущество же ее перед тротилом и ему подобными, это чудовищная фугасность, как я уже сказал в эпоху до появления ДЗОТов, танков, и цельнометаллических кораблей, ВВ с повышенной фугасностью будут оптимальны. Что касается получения аммиака, есть один способ его получения без прямого окисления водорода азотом. я пока не буду его тут описывать, расскажу когда дойду до химии. Хотя тут вы правы с промышленными масштабами я конечно загнул однако на аммиачку хватит.
А, кстати чуть не забыл количество детонатора можно и уменьшить, если соблюдать простые правила, такие как сухость смеси, плотность и прочность корпуса, сами добавки, плотность самой смеси,.мощность самого детонатпра и др. в принципе у меня сахаруха завелась от 12 грамм (примерно) кисы.
// по бутылке и кинет в чужой кораблик, а потом еще разок…
Угу, и все это с дистанции в 20 метров под прицельным огнем противника…
//представьте как птреагирует чужая команда (особенно не знакомая с зажигательными смесями )
И где взять такую команду? Горючее масло известно с античности… Масляные лампы как источник пожаров поминаются с античности и до 20 века включительно (если что, керосиновый фонарь- тоже масляная лампа).
//либо плюнуть на все и броситься тушить огонь,
Маловероятно, если враг в 20 метрах то потушат потом, пожар не настолько быстр как пуля. 🙂
//либо забить на свой корабль и пойти на абордаж, при чем таким образом, чтобы не поджечь ненароком и второй корабль.
Ну почему же? пусть это станет проблемой тех кто разжег огонь 🙂
А если серьезно, десяток бутылок по всему борту мало на что то повлияют, разве что чуток отложат штурм- не все захотят прыгать через огонь.
Корабли разгораются медленно. А абордаж штука быстротечная (кстати в ходе абордажа часто возникают локальные пожары но это никого не смущает, тушат после того как закончат с дракой).
//Завести аммиачную селитру можно без вторичного детонатоа просто увеличив первичный, и тол не обяазателен
Вы видимо не понимаете сути вторичного детонатора. Вторичный детонатор как раз позволяет не использовать ДОРОГОЕ и ОПАСНОЕ вещество первичного детонатора в больших количествах. Все же 50-100 грамм гремучей ртути это не та вещь с которой хочется иметь дело. Такой заряд ОБЯЗАТЕЛЬНО взорвется если его уронить. Просто безопасных в обращении инициирующих ВВ не так много.
//есть смеси тоже на основе АС не требующие детонатор
Это какие же??? Первый раз слышу чтобы АС заводилась без детонатора…
// преимущество же ее перед тротилом и ему подобными, это чудовищная фугасность
Да ну? у Амоналов и Амонитов-фугасность 300-400, у тротила 285-300, Где ж тут чудовищная фугасность? Как правило 1.3-1.4 тротилового эквивалента. Только эти самые Амоналы требуют одну мелочь- алюминиевый порошок. А Амониты содержать тот же самый тол.
Ну а диамоны имеют фугасность даже ниже чем у тротила.
//в принципе у меня сахаруха завелась от 12 грамм (примерно) кисы
12 грамм кисы это уже достаточно громкий бабах 🙂 вы уверены что АС завелась? Насколько я помню минимальные массы зарядов на основе АС меряют в килограммах. С меньшими массами происходит просто разброс и частичное сгорание заряда.
/Насколько я помню минимальные массы зарядов на основе АС меряют в килограммах/
Да. Есть такое понятие — минимальный диаметр. Селитру сейчас обычно используют во взрывных работах в карьерах, там бурят грунт, засыпают обмасленную селитру (или заливают эмульсию на основе селитры, или смесь того и другого), вставляют детонатор и бабах… Если бурить меньше определенного диаметра, селитра не бабахнет даже со штатным детонатором.
И вообще, для этих целей сейчас используют пористую селитру, которую уже на месте пропитывают дизтопливом (или другой органической херней, был бы баланс кислород-топливо). В снарядах селитру неудобно использовать именно потому, что большой минимальный диаметр, необходимо пропитывать маслом до транспортировки на место применения и нужен достаточно сильный детонатор. Про алюминиевую пудру можно не говорить — алюминий тут сто раз обсуждали — это отдельные очень большие трудности для попаданца
ВВ на основе АС и соляры называются Игданиты и да для их гарантированной декорации нужно не меньше шестидесяти кило, но есть вещества и с меньшей «критической массой» аммотропин к примеру заводится с четырех кило, а Амоналы от трехсот грамм, кроме того можно подшаманить с доп. ингридиентами для умеьшения минимальной массы.
Vpotapovy уротропин для повышения обьема газов.
По поводу напалма, я вообще то предполагал более ранние времена, до изобретения пороха. Ну а после, этого можно уже и осколочные гранаты замутить, или вообще простенький пирогель, железо уже можно найти достаточной чистоты для получения пирофорного железа. в качестве окислителя сойдет и KNO3, но можно даже без щжелеза, просто с углем температуры конечно такой не будет, но и простой тряпкой не потушить. Кидать с двадцати метров да, но как по вашему коктейлями молотова сжигали танки? И ничего горели как миленькие. Стрелять будут, конечно будут но фальшборт по вашему кораблю зачем, для декорации чтоль? Или вы голливудских фильмов насмотрелись, где с начала идут на абордаж, а потом в толпе своих и чужих начинают палить из кремневых пистолей. Причем умудряются попасть в голову, стоя на раскачивающейся палубе корабля, пулей, которая шатается в стволе как х..й в ведре и имеет аэродинамику утюга. Кроме того если корабли сойдутся борт в борт, хотя бы на час и у одного из них этот борт будет гореть, будьте уверены прогорят оба, при этом между ними поднимется такая волна жара…
По поводу ВВ начнем с того, что фугасность тротила 285, ВВ на основе АС можно раскочегарить до четырехсот тридцати (это без учета астролита и ему подобных) , при этом учитываем еще и коэффициент теплового расширения газов, который напрямую зависит от температуры взрыва которая у тротила ниже. ВВ на основе АС не требующие детона, называются детониты, и если бы вы действительно в этом всем разбирались, вы бы это наверняка знали. А если по вашему воронка полтора метра в диаметре, и сантиметров двадцать — двадцать пять в глубину, это просто большой бах, то мне интересно, что же для вас настоящий взрыв. Ну и напоследок у меня такой вопрос, если по вашему ВВ из АС в снаряд сыпать невыгодно в силу названых вами причин, и вообще она не взорвется от маленького детонатора, то каким же по вашему образом такие ВВ активно сыпали в снаряды в годы ВОВ как у нас, так и у фрицев, а тот же амонал пихали в ручные гранаты.
/то каким же по вашему образом такие ВВ активно сыпали в снаряды в годы ВОВ как у нас, так и у фрицев, а тот же амонал пихали в ручные гранаты./
насколько я понимаю, это все не от хорошей жизни делали.
Селитра действительно взорвется вместе с тротилом. Только какой от этого толк попаданцу?
Назовите состав с амселитрой, который можно употреблять попаданцу в бомбических орудиях. Тротил, алюминиевую пудру и нитроглицерины — нитроуротропины просьба не называть
Ну у меня без тротила же, взорвалось. Две третьих от двухлитровой банки килограмм четыреста, пакет селитры, 300 грамм сахара и сто грамм других примесей, хотя не спорю алюминиевая пудра входила в состав.
Ал пудру можно заменить серой, она тоже неплохо температуру поднимает
а детонатор — что?
// простенький пирогель
Пирогель идея интересная хотя и сложная С одной стороны греческий огонь и другие зажигательные смеси античности и средневековья это что то среднее между напалмом и пирогелем — они содержат в себе горючие (масло, нефть, скипидар), загустители (смола, битум, асфальт) и добавки типа негашеной извести, которые делают попытки потушить состав водой особенно захватывающими, или селитры, которая не позволяет тушить смесь вообще. Кроме того асфальт и битум не только загущают но и поднимают температуру.
Добавить в ЭТО пирофорное железо… Даже не знаю, а хранить то как? Ведь капелька этого добра пролитая на свою же палубу через какое то время возгорится…
// как по вашему коктейлями молотова сжигали танки?
Возможно я вам открою тайну, но бутылки кидали из укрытия, по танку из которого нихрена не видно. Идиоты которые пытались встать в полный рост перед окопами противника и кидали туда бутылку ничего не могут рассказать об эффективности этого приема ввиду скоропостижной смерти.
Так что кинуть такой подарок в борт корабля перед абордажем… Это по меньшей мере странная идея. Мало того что это предстоит сделать под дулами стрелков противника (из за фальшборта вам на 20 метров не кинуть, придется встать), так и ценность сего действия исчезающе мала, если уж кораблики идут на абордаж (а если они на 20 метрах то так и есть), бутылка этого уже не отменит. Т.е. вы просто добавите огоньку (ненадолго) в предстоящее тесное знакомство кораблей борт о борт. Как я уже писал тушить ЭТО никто не будет, некогда! Когда рядом есть куча стрелков готовых всадить в тебя пулю бегать с ведрами немного неудобно…
//если корабли сойдутся борт в борт, хотя бы на час и у одного из них этот борт будет гореть
Угу, гореть в течении 2-3 минут… На большее ваших бутылок не хватит. Впрочем при таком тесном контакте шанс подпалить конечно есть. И погибнуть обоим кораблям. Немного суицидальное оружие получается…
//По поводу ВВ начнем с того, что фугасность тротила 285, ВВ на основе АС можно раскочегарить до четырехсот тридцати
Давайте все же учитывать только те варианты которые доступны попаданцу. Так что амотолы, амоналы и детониты мы точно не рассматриваем, поскольку тротила, нитроглицерина и алюминия у нас нет. Нам остаются смеси с сухими и жидкими топливами, т.е. только Динамоны и некоторые (худшие) амониты. Так что ни о каком раскочегаривании и речи не идет, фугасность того что мы получим будет как максимум близкой к ТНТ, а вот чувствительность крайне низкой.
//ВВ на основе АС не требующие детона, называются детониты, и если бы вы действительно в этом всем разбирались, вы бы это наверняка знали.
Действительно раньше не встречал, впрочем для попаданческих целей эта помесь динамита и амотола явно не подходит. Подозреваю что оно еще и имеет все недостатки динамита, т.е. проблемы с хранением и низкими температурами.
//каким же по вашему образом такие ВВ активно сыпали в снаряды в годы ВОВ как у нас, так и у фрицев
Не от хорошей жизни а экономии для. Причем пихали туда амотолы (т.е. смесь АС с ТНТ) что позволяло экономить 50-80% ТНТ. В трехдюймовый снаряд АС не запихнешь, там не так много места…
Впрочем амоналы (редко, в войну алюминий был дорог) и амониты активно применялись в противотанковых минах, тех самых в виде деревянных ящиков. Впрочем промежуточный детонатор там был тоже из толовой шашки грамм на 200, а вот остальной заряд, да — 3-7 кг эрзацвзрывчатки на основе АС…
Вроде еще в авиабомбах больших калибров тоже использовалась, но опять же исключительно из экономии, надежность этого ВВ крайне мала, да еще и для хранения оно не приспособлено.
С детонатором-то понятно, гремучка, и побольше.
(Для особо йуных подрывников можно и кису сварить, через ацетат кальция и электролиз… в гамаке и акваланге 🙂 )
Но сама аммиачка, как абсолютно верно было замечено — весч ни разу не попаданческая. Наверно, самая НЕ попаданческая из ВВ :).
Сварить её попаданцу можно только из калийной селитры, вот только имея стратегический запас таковой — куда лучше (и не так, чтобы сильно сложнее) перегнать её в динамит.
Насчёт серы как сенсибилизатора аммиачки — никогда не слышал и очень сильно сомневаюсь.
Вообще, как боевое ВВ аммиачка — говно, по нескольким параметрам сразу (надёжность взрывания, скорость детонации, энергия взрыва, хранение). А вот как промышленная — наоборот, особенно для шахт (низкая температура взрыва) и там, где надо породу крупными кусками добывать (камень) — ввиду никакой бризантности. Ниже только у ЧП.
Отдельно добавлю по огнесмесям.
«Танки», которые якобы «горели как миленькие» — это незащищённый ДВС, получивший огнесмесь в воздухозаборник. И никак иначе.
Поджечь деревянный корабль бутылками — занятие увлекательное… поставьте эксперимент — возьмите лист фанеры-двадцатки, пропитайте рассолом, поставьте в корыто с ним же… ну и покидайте в неё бутылками 🙂 Замечу, что борт из дубового бруса будет гореть намноого хуже :).
Далее, встанет вопрос, а какие такие бутылки попаданец будет применять, даже имея огнесмесь? И почём они в те времена? 🙂
Вообще же огнемёт на пистолетной дистанции — достаточно эффективное оружие… суицида. Если его не заметят и не расстреляют издали — таки можно сжечь супостата… вместе с собой.
Из чего логически вытекает идея брандеров… которые и без попаданцев отлично применялись.
Что у нас остаётся? А остаётся у нас поражение с дальней дистанции, и по возможности — парусов. И горят лучше, и ход сбить, чтобы вместе не сгореть. Исторически ничего приличнее калёных ядер вроде не было.
Что можно сделать? Метать контейнеры либо струю. Контейнер, который сработает от контакта с парусом навскидку придумать сложновато. Струячить больше чем на сотню метров технология не даст, а меньше — грозит суицидом.
Тем не менее, ничего лучшего, чем баллон, в котором давление создавать пороховым зарядом и струячить — наверно для огнесмеси не придумать.
Во первых, Dan, вы предлагали мне промаринивать доску и попытаться ее поджечь. Боже упаси, может вы имели ввиду просмолить ее как следует, или вы не в курсе, тогда открою вам страшную тайну, корабли в то время смолили, причем очень качественно, сначала доски пропитывали горячей смолой во время заготовки, затем после сборки все щели забивали паклей и снова заливали смолой. Если бы этого не было, корабли уже через неделю после спуска на воду, начали бы перекашивать, а через месяц — другой они и вовсе расползлись бы. Вы вообще представляете как ведет себя древесина при намокании? Могу в свою очередь предложить вам такой эксперимент: возьмите деревяшку и бросьте в воду, да еще и прижмите, чем нибудь, чтоб не всплыла, и оставьте на месяцок. И еще довожу сей факт до сведения всех смола сама по себе горючий материал, по своим свойствам бкизкая к все тому же напалму только твердая в обычном виде (блин может незнание сего факта и вызвало такую бурю протеста моей идеи).
Теперь hludens по поводу пирогеля я же сказал можно и без железа температура только пониже будет, во вторых если смесь залить заранее, по бутылкам и в команде нет рукожопых оленей то ничего никто не прольет ( а если есть такие то ничего им не доверять ), в третьих если все же пролили, то вряд ли загорится т.к. у железа контакта с воздухом, скорее всего не случится, шанс на это чрезвычайно мал, ну и в четвертых вы уже определитесь, страшны ли для корабля подобные смеси, а то вы говорите, что сорок бутылок не опасно, а потом пугаетесь одной капельки.
Вы спрашиваете почему борта прогорят? Да потому же, почему одно горящее полено гаснет, а в печке, или костре горят хорошо, все дело в том, что дерево при горении больше тепла выдает в окружаещее пространство, чем берет само, в костре же, то тепло, которое выделяет одна деревяшка забирают в себя соседние. Поэтому и возможно горение дерева в костре, или печке. В случае же с двумя кораблями эффект тот же самый, борта будут обмениваться теплом друг с другом, пока не прогорят, или разойдутся на достаточное рзсстояние, а поскольку площадь бортов немаленькая, то и расстояние между ними должно быть неслабое, к примеру: две дощечки 10х20 см. поставленные параллельно друг к другу уверенно горят на расстоянии от двух до четырех см. Как кидать вы спрашиваете, под огнем противника, а как сейчас гранаты кидают, пока одна часть группы, прикрывает вторая бросает, вот и весь секрет, к тому же, скорее всего, наш предпологаемый бой случится до изобретения многозарядных винтовок т.к. в это время деревянные корабли уже начали отходить в прошлое, а там уже и до появления разрывных снарядов недалеко. Так что скорее всеготакой бой пройдет на однозарядных стволах, следовательно никаких кидай под огнем противника не будет. В то время такие бои проходили обычно следующим образом: дали залп, а дальше либо сидим перезаряжаем, либо если уверены в победе, то шашки на голо и на абордаж. и к слову о том что, мол, опасно высовываться из за фальшборта, а вы что если окажетесь в подобной ситуации, собираетесь отсидеться, по моему тут либо стрляй, либо кидай третьего не дано, в любом случае высунуться придется. Ну и в конце то концов, я же сказал, что предпологал вообще то более ранние времена, до изобретения пороха, а с ним можно и осколочные гранаты сделать.
На тему АС я могу еще много чего сказать, но я уже устал писать. Скажу только что я занимаюсь взрывами с седьмого класса, и знаю, что селитру можно детонировать и небольшим детоном, и от килограмма — полутора. И она сильнее пороха все же как ни крути. И получать ее довольно просто. Если меня окончательно не задолбает это бессмысленное переливание из пустого в порожнее, на тему можно — нельзя, я напишу как получать аммиак в условиях средневековья.
Да кстати, вы говорите тротила и нитроглицерина у нас нет, вообще то нитроглицерин получить не проблема, там вся сложность в оксиде свинца, а тот можно получит электролизом. У меня кстати с детонитом забавная история вышла: в незапамятные времена, года три, а то и четыре назад, задумал я как то жахнуть, да так чтобы ух. И желательно нечто новенькое. Вот. И придумал я такую штуку, смесь на основе АС, да не просто смесь, а такая, что сама себе детонатор, намолол я в своей чудо меленке шарового типа, селитры сушеной, да таблеток охотничьими имменуемых, да угля древесного пол горсти, да порошка люминевого щепотей пять а то и шесть. И сварил я зелье жуткое, зловредное, ЭГДН в народе прозванное, не к ночи помянутое. Смешал я все это в пропорциях тайных (впрочем кто мудрость в вопросе том имеет, али опыт какой, сам догадается ), и получил чудо чудное, диво дивное, силу могучую имеющее, и рвануло оно так, что не в сказке сказать, ни матом вымолвить. Как же назвать тебя, — думаю — силушка ты богатырская, а назову ка я тебя детонитушкой. — А потом и думаю. — Дай ко я забью тебя в сеть великую, интернациональную, мало ли кто так же мог назвать свое детище. — Задаю вопрос, я Гуглу всеведающему, — а найди ко ты мне детонитушку,- и ответствовал Гугл — да есть такой — и страницу открыл в википедии. Захожу на страницу и вижу я, там точ в точ, как и мой детонитушка, токма вместо уруротропина свободного, там тротилище окаянное, государевым псам подчиняемо. Гугл закрыл я в сторону плюнул зло, и пошел я пить жидкость горькую, Менделеевым изобретеную.
С мокрым деревом вы дана уели )
Но можно еще посмотреть на сгоревшие деревянные дом — толстые брусья не сгорают даже в пожаре. Или на лес — стволы старых деревьев стоят после пожара, иногда даже живые.
>> я напишу как получать аммиак в условиях средневековья.
Это уже обсуждалось,тут например
>> http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/forum/index_html_mingleforumaction_viewtopic_t_38.html
не думаю что будет чтото новое, нэ?
Маньяку: уротропин-то, если он не нитрованный (написано — свободный) — зачем?
про недостатки гремучки хорошо написано здесь:
http://www.exploders.info/forum/2/42182.html
по поджиганию корабля огнесмесями:
все знают, что одно дело — развести костёр в сырую погоду, и другое — в великую сушь и жару. Опять же, костёр разводят на тонких веточках, а потом уж кладут что потолще.
Массив, даже просмоленный, может, и начнёт гореть от бутылки с зажигательной смесью, но погаснет, т.к. массивная штука очень хорошо отдает тепло еще незагоревшимся своим частям. Борт поджигать почти бессмысленно, если только не очень большим количеством огнесмеси. Поджечь же всё прочее — еще попасть надо, куда надо.
И главное — метать бутылки расстояния 30 м, а дальше: сколько времени ждать, пока пожар разгорится? И что делать в этот промежуток времени: сдавать назад (а как, еще затормозить надо, был же курс на сближение), или идти на абордаж через несколько минут? Ну, назад, скорее не получится (разве что пройти мимо вражеского корабля, но надо не перед носом, а за кормой, сложновато, да). На абордаж — два варианта:
пожар еще не разгорелся — ну и зачем кидали?
пожар полыхает вовсю — полезем в огонь? А зачем?
в посте выше следует читать «ну только большим количеством огнесмеси» (в смысле поджигать борт)
/я занимаюсь взрывами с седьмого класса/
в мемориз!
поэтому я сейчас печатаю одним пальцем и смотрю в монитор одним глазом
to Maniac
Насчёт смолы — отчасти верно, но очень зависит и от технологии и от времени эксплуатации. Лет 5 в море — и мне представляется, что поверхностный слой будет гидрофильным и антипиреновой солью забит, а остальная смола намертво окислительно заполимеризуется в нечто малогорючее, типа старого асфальта.
Но даже отвлечёмася от воды и соли — возьмите старую шпалу (креозотная пропитка, достаточно близко к смоле), и попробуйте поджечь. Желательно не с угла, а с плоскости :).
Насчёт аммиачки — хотелось бы всё-таки услышать про «довольно простой» метод получения века до 18го.
Если же «нитроглицерин получить не проблема» — то объясните бога ради, на кой чорт нужна АС? Которую придётся делать ВМЕСТО НГ, поскольку сырьё — одинаковое. Пассивировать НГ аммиачкой — извращение, если чо.
З.Ы. Насчёт «сапёр с 7 класса», хех, не Вы один, сээр :)… и подрыв аммиачки кисой — одно из самых распространённых развлечений, ввиду предельной простоты *для современного хулигана*. Кстати, по школьному опыту 30летней давности — заводить её всё же лучше гексогеном, его не так чтобы очень сложно варить «на коленке», а безопасность выше, и заводит всегда, а не через раз. 🙂
Но рецепты йуных химегов НЕ ЭКСТРАПОЛИРУЮТСЯ на попаданческие технологии. Разве что попытки сделать приличный ЧП позволяют понять, что даже эта «элементарная» всеч — не так уж элементарна.
//потому смотрю в монитор одним глазом, и печатью одним пальцем
Улыбнуло и весьма, все не так жутко, хотя шрамы на шее и руках имею, зато после того случая, у меня болевой порог снизился.
Dan, а вы что думаете, корабль один раз просмолили, и все, забили на него, и без техосмотров дальше плавает? По поводу шпал, а вы видели как те же шпалы вытлевают из нутри, если трещину, или пропил прогреть как следует. Нитрогрлицерин все же, слишком не любит грубостей, и в снаряды его все же не стоит пихать. Разве, что ракеты им начинять, они еще более-менее плавно стартуют. мешать селитру с НГ зачем вы спрашиваете, да просто для ставилизации и повышения фугасности, одного и облегчения детонации, другого.
Vashu, а нам и не нужно, чтобы доски совсем сгорели, нам достаточно, чтобы между ними образовались более менее крупные щели, ведь так?
Vashu хм получить аммиак из лития, интересный способ, и главное попутно можно получить дейтерид лития, весьма неплохо, но вообще то я имел ввиду получить аммиак из морщины.
С..ка долбаный т9 не из морщины, а из мочевины.
«Вытлевающие шпалы» порадовали. Корабель обстреляли, и ждём, пока «вытелеет»? 🙂
По поводу флегматизации НГ аммиачкой я уже писал выше — дурной способ. По куче причин.
Динамит рулит, и кстати «динамитные пушки» вполне себе были. Не лучшая флегматизация, но предельно простая. Далее — дорожка к смесям с нитроцеллюлозой и прочим гелям и твёрдым растворам. Параллельно пороха развиваются.
Аммиак из мочевины — писать об этом тут не надо, надо читать. 🙂 Обсуждалось во всех видах, аднака.
Проблема не в аммиаке (хотя отбирая сырьё для аммиака — мы отбираем его у производства нитратов). Так вот — проблема в тех самых нитратах. Которые всегда в жёстком дефиците, и приходится выбирать — то ли НГ варить, то ли эту несчастную аммиачку, то ли и на ЧП для стрелковки не хватает..
Ну и то, что АС напрямую из нитратов не выкристаллизовать, и придётся идти через азоку — тоже не радует.
ну где вы найдете команду не знакомую с зажигательными смесями? и на какое расстояние вы собираетесь кидать бутылки с зажигательной смесью? на 15-25метров?
/ну где вы найдете команду не знакомую с зажигательными смесями? и на какое ра(сстояние вы собираетесь кидать бутылки с зажигательной смесью? на 15-25метров?/
второй раз пытаюсь напомнить про «греческий огонь». Выдувался из трубы пневматически (мехи), в принципе, это огнемёт. У огнемёта много преимуществ, но недостатки в том, что он практически одноразовый (в пределах боя) и с прицельной точностью может быть беда, особенно на море. Нужен большой запас сосудов для топлива (это если огнемёт с многоразовой трубой, пневматикой и быстросменной посудиной для топлива) или большое количество собственно огнеметов (это если огнемёт — просто стреляющий огнем одноразовый баллон). В случае стреляющего баллона (наподобие ротного тяжелого огнемета) нужно еще, чтоб он не взорвался, т.е. соотношение толщины стенок, толщины разрывной мембраны — не совсем попаданческая технология.
Большой запас топлива на борту — опасен, порох, если уж зашла речь, хранился на боевом корабле в крюйт-камере. Для топлива объем будет побольше.
я с вами полностью согласен. в реальной истории греческий огонь уступил место даже не бомбическим а более примитивным пушкам стрелявшими сплошными ядрами.
>> А простите насколько криво надо сделать ствол чтобы снаряд потерял устойчивость на дистанции в пол сотни метров
А ствол и не надо делать криво. Как и снаряд. Достаточно зазора между ними — и снаряд отталкивается от стенок хаотически. А выбрать зазор, но не допустить слишком плотного прилегания, это надо точность станков на порядок лучше, чем в 18 веке. Сделали это все по уму уже в середине 19-го века, о чем и сказано прямым текстом в статье по вашей ссылке. Извращения с выступами на корпусах снарядов — тоже 19-й век, когда станки позволили такие снаряды массово производить.
>> Что мешает сделать казнозарядные орудия?
Обтюрация. Пороховые газы сквозят через зазоры между затвором и казенником. С гильзой можно заморочиться, но тогда встает вопрос схемы поджига. Исторически вопрос решен в полевой артиллерии с появлением капсюлей. А у попаданца капсюль — это предвестник бризантных ВВ и бездымного пороха, при которых уже и не бомбарда получается. В морской артиллерии вопрос обтюрации решен через поршневой затвор с секторной нарезкой. Что опять выводит к требованиям по точности станков.
>> А 4-8 таких пушек в поворотных башнях мгновенно превращают это судно в некий дредноут времен парусного флота.
Поворотные башни на парусном судне мгновенно превращают конструктора в посмешище среди корабелов и моряков. 🙂 Вы ограничения по секторам обстрела на паруснике представляете?
Башни — это технология эпохи позднего пара. Когда решили массу проблем со скоростью перезарядки орудий и отвода пороховых газов (чтобы расчет банально не задохнулся). Вот тогда и оказалось, что 2 пушки большого калибра в башне выгоднее десятка пушек помельче, установленных побортно. Но это уже когда двигатели смогли не только отправить в прошлое парусное вооружение, но и таскать броневой пояс. До этого гонка калибров (для которой башни и нужны) не так давила на мозги конструкторов.
Вполне себе рангоутные башенные броненосцы были
Другой вопрос что бой вели под машиной.
И да, первый башенный броненосец — «Монитор» Эриксона сипользовал дульнозарядные орудия
П.С. Кстати сегодня, да и в 20-м веке западные страны широко используют и дульнозарядные нарезные минометы.
в отличии от гладкоствольных пост-советских систем.
И ничего, живут…
только вот Монитор парусов и такелажа не имел
«Монитор», да, хороший пример. Отказ от большинства надстроек, ради единственной башни. Тем более, никакой речи о парусном вооружении на нем не было (хоть и сделан из корпуса параходофрегата). И крайне низкая мореходность, отчего и был потерян в итоге. И все это вполне сознательно, чтобы за умеренную цену достичь неуязвимости… от ядер! Каковые тогда и были основным боеприпасом на море. То есть их хватало против деревянных кораблей.
Последующие конструкции броненосцев от схемы «Монитора» ушли весьма далеко, а к башням всерьез вернулись именно после наращивания мощности машин, водоизмещения кораблей основных классов и усиления их бронезащиты до уровня, не пробиваемого орудиями средних калибров. Гонка калибров, как она есть.
На «Мерримаке» было два дульнозарядных нарезных орудия
И кстати
https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Captain_(1869)
Орудия, считавшиеся мощнейшими в британском флоте, были нарезными, но — как и все британские тяжёлые морские пушки тех лет — заряжались с дула, для чего башни каждый раз после выстрела поворачивались вдоль оси корабля и снаряд досылался с дула с помощью гидравлического прибойника.
>Последующие конструкции броненосцев от схемы «Монитора» ушли весьма далеко, а к башням всерьез вернулись именно после наращивания мощности >машин, водоизмещения кораблей основных классов и усиления их бронезащиты до уровня, не пробиваемого орудиями средних калибров. Гонка >калибров, как она есть.
>
Спорно, но пусть…
Собственно я возражал в первую очередь на вот это
>Поворотные башни на парусном судне мгновенно превращают конструктора в посмешище среди корабелов и моряков. 🙂 Вы ограничения по >секторам обстрела на паруснике представляете?
>
На палубах парусных кораблей вполне себе имели место поворотные установки орудий — те же башни , только без брони.
Парус это все-таки движитель, но раз вопрос встал именно так и подходящая тепловая машина для привода корабля недоступна, значит надо выкручиваться.
Рангоутный башенный броненосец — были такие, правда у них были машины.
НУ во не будет
То что кто-то будет немотивированно ржать попаданца волновать не должно, ибо он либо выкрутиться либо сдохнет.
Несогласны — гуглить «швейцарский электрический паровоз»
Кобуксон вам в помощь. А так же прам 🙂
>> >Не просто так про современные пули говорят «со смещенным центром тяжести»
>> А вы вообще знаете о чем идет речь и что это за пули такие?
Знаю. Обычная на сегодня остроконечная пуля от промежуточных патронов. При такой форме пуля имеет центр тяжести позади центра давления (аэродинамического). И подобно флюгеру старается развернуться задом. Но поскольку выпущена она из нарезного оружия, гироскопический момент ей этого не дает, пока пуля находится в воздухе. А вот после попадания в цель она таки поворачивается боком. И отдает цели всю свою кинетическую энергию, в отличие от стабильной пули, которая запросто может пройти навылет. Отсюда более тяжелые раны, при, казалось, бы меньших массе и импульсе пули. У винтовочного патрона этого эффекта незаметно, потому что его пуля слишком массивна и не успевает повернуться в теле человека, проходит навылет независимо от положения центра тяжести. А когда создали промежуточные патроны — тут и наткнулись на эффект. А уж журнализды устроили демонизацию образа страшных-ужасных негуманных боеприпасов, у которых пуля попадает в пятку, а выходит из шеи.
Гораздо проще создать экспансивные пули, они устойчивой, а уничтожать у них даже выше чем у пуль со смещенным центром тяжести.
Бл..дь, долбаный т9 там где у меня слово «уничтожить» должно быть слово «убойность».
>можно попробовать напалм
пожалуй лучше стрелять напалмом, а не возиться со взрывчаткой
Про напалм я только что приметил чуть выше.
В Крымской войне применялись такие орудия на суше. Дальность у наиболее мощных была до 5 км. О точности речи не шло вообще. Обстреливать цель размером с военный лагерь.
Скорострельность «раз в 10 минут» считалась очень хорошей, буквально шквал огня.
Ой вэй…
Основное достоинство бомбических орудий — их эффективность против живой силы.
Вы тут все ушли в оценку влияния кинетической энергии на эффективность пробивания бортов. Только вот никто не удосужился почитать о том, как проходили «классические» битвы парусников.
Например, Трафальгарская Битва — из 74 кораблей непосредственно в битве был уничтожен 1 (один), случайным попаданием в пороховой магазин. В остальных битвах похожие истории — затопить корабль артиллерией было почти нереально. Просто пробить борт ниже ватерлинии само по себе сложно, так ещё и корабельные плотники очень быстро (за секунды) могли залатать дырки от пушечных ядер парусиной и досками.
Битвы выигрывались, когда вражеский корабль лишался хода, брался на абордаж или сдавался (из-за потерь экипажа). И вот тут как раз бомбы и помогают — они более эффективны в нанесении ущерба снастям, парусам и живой силе.
Про убийственные щепки — это вообще миф.
>> тут как раз бомбы и помогают — они более эффективны в нанесении ущерба снастям, парусам и живой силе.
Про снасти и паруса — ерунда какая-то. Как они действовать по ним будут? Осколками? Так может тогда обычную шрапнель? Ей и 20 дюймов не надо, даже из 6фунтовки стрелять можно.
Про пробитие метровых пробоин это не мы пишем, это в любом «источнике» прочитать можно. Все друг у друга усердно перепечатывают.
Про поражение экипажа внутри корпуса — самое сильное возражение. Но тут роста эффективности, позволяющего оправдать снижение скорострельности и увеличение сложности, не наблюдается.
Так по рангоуту книппелями удобнее всего бить — даже статья есть.
А вот если сделать бомбические книппеля… 🙂 Да хотя бы полубомбические. Рангоут снесли — хорошо, в корпусе взорвались — тоже неплохо.
еще раз спрошу где вы видите снижение скорострельности? если делать «попопаданчески» те ядро с поддоном?
а шрапнель да. нужно внедрять. собстенно ключевых попаданческих моментов у разрывных ядер два
1) не надо пихать в динную пушку ядро с заженным фитилем, оно и так загорится (это дольше всего открыть не могли в реальной истории)
2) что бы не было вдавливания/преждевреннного взрыва нужно заряжать «снарядом» те ядро с поддоном/пыжом. благо что черный порох штука инертная и можно трамбовать все вместе.
ЮЮ где вы видите снижение скорострельности? если делать «попопаданчески» те ядро с поддоном?
Его с поддоном и заряжали.
замечательно. в чем снижение скорострельности? в каком месте?
пушку надо
пробаннить
заложить заряд пороха
пыж
утрамбовать
закатить ядро или заложить ядро с подоном
[опиционально] прижать
и еще в какойто момент засыпать порох в для воспламенения заряда.
выкатить пушку
вот про бомбические орудя прям сходу не скажу нужно ли их было перед заряжанием откатывать или они сами отлетали после выстрела неплохо. в любом случае что с бомбой что с ядром процеудра одинакова. так откуда существенное снижение скорострельности?
Для бомбы еще надо срезать запальную трубку по дистанции и ввинтить — помогая молотком ввиду «качества» резьбы.
И — ядро закатывают, бомбу с поддоном пропихивают. Возьмите двухпудовую гирю, прикрепите к ней кусок ящика, добавьте имитацию нагара в трубу, брызги краски например, и пропихните это все на 2 с лишним метра.
«Для бомбы еще надо срезать запальную трубку по дистанции и ввинтит» это делается «отдельным номером расчета» до заряжания.
запихивание да. хотя насколько я поню для облечения пыжы смазывали салом. но всеравно сложнее. вопрос на сколько? есть только 16 кг гиря… осталось найти трубу 🙂
В порядке бреда — а нельзя сделать подкалиберный поддон из листового железа и присобачить к нему несколько конусов из него же (или поясков) — заталкивать легче, а при выстреле пускай самообтюрируется a la пуля Минье?
Про эксперименты со снарядами с самообтюрацией в начале 19 мне попадалось. Без точных деталей к сожалению, осталось впечатление что с тонкими конусами они рвались, а толстые не расширялись. В общем куб-квадрат для больших снарядов это решение выключает.
посмотрел. орудия замечательно отлетали назад но размеры были таковы что баннить и заряжать их было жутко неудобно. расстояние от среза дула до борта дай бог если метр. банником особо не по размахиваешь и упереться невочто.
тоесть на «маленькие» корабли бомбические (длинноствольные) пушки просто не поставить
(если конечно не извращаться с поворотными башнями)
vashu1 — вы абсолютно правы. упереться на корабле толком некуда поэтому закинуть заряд еще куда не шло, закатить ядро легко а вот двухподовую бомбу с поддоном запихнуть без возможности упереться это долго. либо городить очень широкий корабль (что б иметь метра полтора-два от борта до дула в максимально откаченном варианте) с соотвествующими потерями в скорости и мореходности 🙁 либо строить очень большие и безумнодорогие корабли…
так что лучше думать над казнозярядом и торпедами.
Так и действует — осколками и взрывной волной. Картечью тоже стреляли, но она совсем уж недалеко летит и как раз от неё защищают высокие борта. Бомбой же можно хотя бы по более навесной траектории стрелять.
Источники с метровыми пробоинами надо сразу спускать в положенное для них место — унитаз. Такое возможно было только уж в самых экзотических случаях, ну или ещё в эпоху галер.
Бомбы до появления бризантный взрывчатки были неплохим оружием, но совсем не вундервафлей, разрывающей корабли на куски.
Бомбой по парусам вы ничего не сделаете по простой причине — вы не можете гарантировать что она рядом с парусами взорвется на таком расстоянии чтобы «взрывной волной» действовать. Ей надо в чем то застрять.
С тогдашними запалами точку подрыва можно задать с точностью в сотню метров. Шарики шрапнели эту сотню метров пролетят. А от бомбы у вас после сотни метров полета останется пяток самых крупных осколков, а мелочь затормозится, взрывная волна рассеется.
со шрапнелью и взрывателем 17 века будет тоже самое что и с бомбой. сколько там шариков? 200-300сотни? при точности подрыва «в сотню метров» мы получаем возможную площадь рассеяния в 10000м2. а площадь короблая дай бог если 1500. ну сколько шариков попадет в площадь корабля? 20-30?
поэтому били разрывными ядрами крупного калибра по корпусам. если уж попали так взорвется в корабле а не сотне метров за ним. а на суше наоброт по плотным построениям 17 века можно и шрапнелью бить. либо повышать точность подрыва заряда.
а вот книппель с разрывными зарядами это интересная идея.
Ядро летит 300-400 мс, разрывной заряд шрапнели дает шарикам намного меньшую скорость. Так что получается узенький конус, и никаких 10 000 м2.
это не о площади разлета. это о веротяности подорвать шрапнель _над_ такой довольно небольшой целью как корабль при том что у нас точность срабатывания подрывного заряда в сотни метров. кстати сколько площадь поражения шрапнели «образца 18 века»?
опять же сначала вы пишите «шарики пролетят 100 метров»
на суши и пехотные построения имеют большую площадь и главное у попавшей на землю бомбы не погаснет фитиль. понятно что взрыв зарвшейся бомбы/шрапнели не так эффективен как в воздухе но всетаки.. и еще есть шанс рикошета
Ну и соль шрапнели в том что размер осколков бомбы контролируется весьма ограниченно. Большая часть слишком мелкие — быстро тормозятся, или слишком крупные — нерационально тратят материал.
Начинка шрапнели же подобрана по размеру и сделана из более плотного материала.
Шрапнель? Возможно. Стоит только помнить, что маленькие шарики особо парусам не повредят.
Насчёт попадания — так и с обычными пушками попадали далеко не всегда. Потому на линейных кораблях их приходилось внесколько рядов ставить.
Зато если сбивать картечью матросиков с рей управлять парусным судном станет довольно затруднительно.
А если попасть картечью в квартердек, можно укокошить сразу несколько офицеров.
насколько я помню по реям матросы бегали только когда надо было поднять или спустить парус. ну или взять рифы. а повороты делались с палубы.
Ещё из Крымской войны.
http://www.comgun.ru/uploads/posts/2011-10/1319480123_25.jpg
Запал бомбы удавалось потушить водой, или даже супом из котелка.
Статистики у меня нет, но по крайней мере это не единичный случай.
При отсутствии волнения на большие расстояниями было удобно стрелять рикошетом. Но у бомбы при такой стрельбе часто тух запал при соударениях водой.
это как с дельфинами спасателями. те которых дельфины толкали вморе уже ничего не расскажут. тоесть те кому удалось успеть залить бомбу так и остались вне внимания историков и живописцев .. 🙂
Добавил пару уточнений в статью
Update. Как справедливо заметили в комментариях, разгон снаряда неравномерен, особенно при использовании черного пороха. Согласно B.Robins New Principles of Gunnery Ed 2, Lon. 1805. стр. 79 реальное максимальное давление составляло порядка 1500-1600 атм. Это в 4 раза больше оценки для равномерного разгона. Но надо отметить что ускорение при ударе в цель также неравномерно, хотя точной цифры максимума найти и не удалось, можно смело сказать что в ускорение при попадании в цель больше ускорения в стволе.
Update.Особенно забавно выглядит тезис о роли бомбических орудий после ознакомления со статистикой. «Мария» — 5 из 176 снарядов, пущенных бомбическими пушками; «Вел. кн. Константин» 30 из 457; «Чесма» 18 из 88; «Париж» 70 из 893; «Три святителя» 28 из 147; «Ростислав» 16 из 400. Причем правая колонна, выпустив 53 бомбы, управилась за час, а левая, бросив их 114, возилась до 16—17 часов. В итоге всего лишь 167 бомб из общего числа 18055 снарядов. Менее одного процента!
Отвечаю в корень, а то там уже не разберешь кому что пишется…
//если смесь залить заранее, по бутылкам и в команде нет рукожопых оленей
Зато есть шторма… При перевозке бутылок некоторый процент боя был вполне обычным делом…
//вряд ли загорится т.к. у железа контакта с воздухом, скорее всего не случится
Это с чего бы? горючие вещества имеют привычку улетучиваться… а вот пирофорное железо останется лежать… А с учетом того что сохнуть будет неравномерно, будут области которые уже высохли и загорятся и области где еще есть горючка…
//вы уже определитесь, страшны ли для корабля подобные смеси, а то вы говорите, что сорок бутылок не опасно, а потом пугаетесь одной капельки.
40 бутылок на внешнем борте и капелька в крюйткамере где хранится сотня таких бутылок, это не одно то же? Опять же огонь на борте корабля и в помещении разные вещи.
//Вы спрашиваете почему борта прогорят? Да потому же, почему одно горящее полено гаснет
Ну да, именно поэтому все и погаснет. Какова вероятность того что кораблики станут именно борт к борту, так чтобы организовать печку? И, кстати, в этом случае гибнут оба кораблика, так что как я писал выше- суицидальное оружие… Т.е. или совсем не работает или топит обоих.
//а как сейчас гранаты кидают, пока одна часть группы, прикрывает вторая бросает
Маленький нюанс, прикрывать огнем можно только со скорострельным оружием. И, что весьма важно, убитый метатель не успевший кинуть бутылку подожжет уже свой корабль. Причем прямо на палубе где сейчас стоят другие бойцы. Игнорировать горящий борт это одно, а вот горящие ноги- совсем другое.
//В то время такие бои проходили обычно следующим образом: дали залп, а дальше либо сидим перезаряжаем, либо если уверены в победе, то шашки на голо и на абордаж.
Не совсем… Есть стрелки, а есть абордажная команда. Стрелки сидят на высокой корме или на марсах, и стараются проредить абордажную команду противника. Поэтому эта самая команда сидит за фальшбортом и не высовывается. Когда корабли сходятся и притянуты друг к другу абордажники дают залп по абордажникам противника (тут возможны и хитрости, типа хором высунулись и спрятались, дабы противник впустую разрядил свои мушкеты), а уж дальше пошла рубка и стрельба из пистолетов в упор. Т.е. ваш метатель станет одной из первоочередных целей для стрелков, включая команду фальконетчиков которая может угостить его картечью.
//Ну и в конце то концов, я же сказал, что предпологал вообще то более ранние времена, до изобретения пороха
Что не отменяет лучников 🙂 Посмотрите например на когг
http://proxy10.media.online.ua/uol/r2-55452eeafb/52fac217ae4a2.jpg
Площадка на носу и корме это как раз площадки для лучников…
//Скажу только что я занимаюсь взрывами с седьмого класса,
Ну я тоже лет 25 назад этим занимался…
//что селитру можно детонировать и небольшим детоном, и от килограмма — полутора.
Наверно все же не селитру, а амонал или еще какую-то взрывчатку на основе АС, с компонентами которые делают ее НАМНОГО чувствительнее. Нитроглицерин, алюминий, тол… простым дизтопливом или древесной мукой этого не добьешься.
//И получать ее довольно просто.
при наличии химикатов- да. в условиях средневековья- позвольте с вами не согласиться…
//И придумал я такую штуку, смесь на основе АС
Сказка прекрасна, но вот наличие алюминиевой пудры и того же уротропина делает вашу смесь мало применимой для попаданца, даже если он ухитрится произвести АС.
По поводу сказки, я знаю, что попаданцу уротропин и пудра практически недоступны, я написал это просто для смеха, а такой слог получился почти случайно, только это скорее Былина, особенно вторая половина. По поводу всего остального,мне как я уже сказал, надоело это переливание из пустого в порожнее. Особенно если вспомнить начало спора, где я просто поправил ошибшегося как мне показалось, человека по поводу стабильности нитросоединений, хотя не спорю сделал я это в грубоватой форме, я не буду больше никому ничего доказывать, мне надоело. Останемся при своих мнениях. Тем более, что кроме нас с вами, и еще пары — тройки человек, весь наш спор выглядит, как белый шум на экране.
«Посмотрим на соотношение сил. 6 русских линейных кораблей и 7 турецких фрегатов, плюс мелочевка с обоих сторон. 720 орудий против 520 — перевес на 40%. …это была банальная реализация хорошего военного правила «лучший вид нападения — это нападение на беззащитного».
Турецкие фрегаты были хорошо защищены береговыми батареями Синопа (44 береговых орудия). Эффективность береговых орудий выше, чем корабельных, и приплюсовывать их к корабельным нет оснований. За 5 лет до Синопского сражения это в очередной раз было доказано сражением в бухте Экернфёрде. Датские линейный корабль (84 пушки) и фрегат (46 или 48 пушек) при поддержке двух пароходов (на каждом по 2 бомбических орудия и ещё несколько 24-фнт. пушек) атаковали в этой бухте две немецкие береговые батареи, на которых в общей сложности было 10-12 пушек; у немцев была ещё полевая батарея (4 12-фнт. орудия).
Казалось бы, около 140 орудий против 16 — перевес на 775%. Итог многочасового боя — датский фрегат сдался в плен, линейный корабль взорвался, оба парохода были повреждены и бежали. Потери немцев — 3 убитых, из них 1 артиллерист, 1 пехотинец (пехотный батальон вывели на берег для отражения возможного десанта) и 1 старушка в городе, не успевшая спрятаться в погреб. Применялась та же тактика, что при Синопе — корабли вошли в бухту, встали на якорь и вели огонь по береговым батареям. Квалификация артиллеристов с обоих сторон была одинаковой.
В Экернфёрдском сражении бомбические орудия применяли обе стороны (на одной из батарей у немцев было 2 бомбических орудия), на исход боя они повлияли весьма мало. Бомбические орудия датских пароходов не смогли вывести из строя даже слабейшую из немецких батарей (4 18-фнт. и 2 6-фнт. пушки), заставившую их бежать. Зато на другой батарее оба бомбических орудия огнём линейного корабля были приведены к молчанию (их исправили, уже когда исход боя определился). Береговые батареи стреляли в основном ядрами, в т. ч. калёными (хотя в 1849 г. они уже считались устаревшим оружием), полевая батарея — картечью по палубе и ядрами по рангоуту и такелажу.
Википедия указывает, что в морском сражении при Лиссе (1866 г.) деревянный австрийский линейный корабль «Кайзер» «выдержал весьма интенсивный обстрел бомбами с предельно малого расстояния, при этом не только не был потоплен, но, хотя и понёс огромные потери в экипаже и полностью лишился рангоута, после боя своим ходом дошёл до места базирования».
С другой стороны, в ходе боя пароходов «Владимир» и «Перваз-Бахры» в 1853 году, турецкому пароходу были нанесены сильные повреждения — «корпус избит до разрушения, в кормовой части целые доски вырваны, рулевая голова сбита, компасы уничтожены, внутри переборки от взрывавшихся бомб совершенно разрушены» — но сдавшийся пароход всё же не потонул и был отведён в Севастополь.
кстати кайзер это очень большой корабль. 5200 тонн водоизмещения это гдето на 20-25% больше наиболее крупных судов «парусной» эпохи. поэтому и удержался на плаву.
А что если воспользоваться способом, к которому прибегают при дистанционном разминировании чтобы мина из миномета упада на мину противопехотную с идеальной точностью? Суть: мину закрепляют… веревкой нужной длины. Всё. Отклонение по дальности приближается к нулю.
Итак, берем три-четыре снаряда с низкой баллистикой, зажигательным или или разрыввным снаряжением по вкусу (все же зажигательное в данном случве предпочтительнее), вычислив по формуле тысячных дистанцию до вражеского корабля- должно получиться очень точно, если знать, как высоко тот поднимается на поверхностью воды- производим пуск. Преимущество привязанного снаряда в данном случае в том, что он точно не пролетит дальше, чем нужно. Проблема- неясно, что это должен быть за снаряд. Ракета? Оперенная «бочка» из баллисты, не к ночи будь помянута? Проблему ответного залпа можно худо-беднг решить
Интересно, не слышал. Можно поподробнее?
Чтото мне подсказывает что для минимизации рывков веревки ее в таком способе закрепляют посередине от цели и миномета и стреляют минимальным зарядом — траектория полукруг.
Для гребного корабля можно придумать вундерваффе одноразового применения, но так — дальность ограничена.
lemur59.ru/node/8809
Вот. Скажу прямо, моё предложение о небольшом привязанном заряде не было основано даже на уверенном знании что, дескать, мину реально привязывают и уж тем более, я не знал точно, где закреплена «наземная» часть веревки. Просто когда-то где-то видел, что саперы делают вроде бы именно так, как я описал- то есть закрепляют привязь в точке пуска. И таки не смог найти в сети описания такого метода, очевидно он малоизвестен, и то видео попалось на глаза слцчайно. Но: в начале этого поста ссылка на описание вполне серьезной усьановки, которая, внезапно, тоже использует привязной заряд! Как раз для того, чтобы этот самый заряд приземлился на четко определенном расстоянии. И привязь крнпится к самой машине, то есть в точке пуска. То есть этот метод таки можно в определенных пределах использовать чтобы минимизировать отклонение по дальности при стрельбе на небольшое расстояние снарядом с относительно небольшой кинетичнской энергией.
з.ы. : Как думаете, тяжелая и медленная ( максимально возможная и максимально медленная ракета Конгрева, или, при пущей рукастости, Константинова подойдет?
А, это я знаю.
Вы не совсем поняли суть установки. Там и речи нет о точном попадании в мину. Ракета забрасывает толстый шланг, забитый взрывчаткой на минное поле, он взрывается — готовая тропинка среди мин.
Нет, суть установки я понял, это вы меня поняли неправильно, видимо, неясно выразился. Привязанную «за хвост» минометную мину саперы тоже используют- наверное, чтобы разделаться с особо неудобной противоопехотной, которую очень рискованно извлекать, и при этом не тратить лишние вытсрелы на пристрелку. Способ выглядит кустарным, да таковым, очевидно, и является, навенрняка его изобрел какой.-то умелец, насмотревшись как раз на вышеуказанную установку. Метательный заряд, конечно, используют минимальный- летящую мину на тех видео видно невооруженным глазом. Ни о каких допкартузах в хвостовике и речи не идет. Просто найти видео нелегко, труд саперов не так зрелищен, вот и,видимо, не сохраняют такое стооь же радостно, как видео с испытаний ТОС
>> Нет, суть установки я понял, это вы меня поняли неправильно, видимо, неясно выразился.
По ссылке ничего не было про обезвреживание одиночных мин таким способом, я и предположил что вы ошиблись.
Жалко что видео нет, это бы многое прояснило.
Ладно давайте посмотрим.
Рассмотирим два простейших случая. Первый — веревка привязывается посередине, снаряд пускается вверх. В этом случае на веревку действует только центробежная сила и скажем при выстреле на пару сотен метров со скоростью снаряда в сотню метров, центробежное ускорение будет порядка десятка же, десяти мм веревка удержит мину в десяток кило. Нетрудно заметить что для больших дистанций метод неприменим. Во-первых нам нужно две точки — крепление веревки и мортира, отстоящие на сотни метров. Во-вторых сечение круглой бомбы в десяток кило будет порядка 2-4 дм2, площадь сечения вервки даже в десяток мм и сотню метров — м2, в 20-40 раз больше. На больших расстояниях веревка как парашют погасит любую реальную скорость.
Второй случай — веревка крепится в точке пуска. Тут веревка испытывает очень неприятный рывок, когда вся слабина выбирается,зато проблем с сопротивлением воздуха меньше. Если кто даст результат экспериментов по обрыву тросов падающим грузом, это было бы замечательно.
Оценю на глазок. Допустим 5 мм шнур удержит пудовую гирю при падении с метра. Те порядка 160 Дж. Но энергия той же десятикилограмовой бомбы даже на скромных 50 мс — 12.5 кДж. Погасить рывок при таком пуске даже толстым канатом нереально.
Любую траекторию можно рассмотреть как сумму этих двух случаев. Выстрел, выбирается слабина, рывок гасит тангенциальную компоненту — тут можно считать что у нас неупругая деформация, в реале снаряд немного попрыгает, но центробежная обеспечит его возвращение, дальше полет по дуге к цели.
Проблема в рывке. Если бы мы придумали акуратный тормоз на разматывание веревки… Класть бухту в кадку с водой?
В общем дальность — десятки метров.
Вообще интересный вариант, если мы смогли склепать лишь короткоствольную мортиру, а внезапно оказалось что нам надо работать не по крепости а по кораблям. Или вариант с точечной целью — например беседкой, в которой король в известный час уединится с фавориткой, при том что сама беседка охраняется. Берем две веревки которые растынутся буквой V, может даже обходимся без мортиры, мешком пороха и тонной песка сверху для смягчения удара.
Хотя бы усилением деревянного «бронирования» с атакующего борта. Чтобы наш плавучий горыныч не кренился, выровнять балластом. Зато если атака таки выгорит, вражеское судно тоде имеет шанс выгореть. Полностью. Ну или хоть лишиться парусногг вооружения.
Прошу прощения за очепятки.
Масимально тяжелая и максимально медленная, конечно. Опять очепятки.
Можно сказать, конечно, что со столь приличными РС можно уже не возиться со шнурками, но ведь страховка от перелета, шанс фатального первого удара. А кстати, порох в средние века условно доступен. А листовой металл на корпус? А надежная веревка метров на сто длины?
Рывок проблема, однозначно. А как с ним борются современные саперы? Подозреваю, что синтетическим тросом, у которого соотношение толщина/прочность такое, что лучшие натуральные веревки удавятся… Мда. Не судьба попаданцу развернуть производство пластиковых нитей на таком уровне. У меня никакого образования кроме школьного нет, и то это понимаю.
У автора статьи все таки есть проблемы с логикой.
например: «Если для торговых кораблей могли использоваться 3 дюймовые доски, то даже для фрегата типичная толщина обшивки в жизненно важных местах — 15-20 дюймов. Бомба могла создать метровую пробоину лишь в самых слабозащищенных местах. » — но ведь бомба эффективнее ядра только если она застрянет и взорвется внутри борта. Т.е. наоборот, чем толще борт тем больше шансов на серьезные разрушения. Ну и опять же, автор с уважением упоминает турецкий пароход в 2000 тонн почти потопленный 15-кг бочонком, но залп из 14-15 бомб с 1.5кг внутри каждой почему то считает не слишком опасным.
И кстати я не понял из обсуждения ниже, что мешает делать удлиненные бомбы с оперением по типу минометных мин например. Это позволило бы увеличить вес ВВ при фактически том же весе снаряда и использовать ударные взрыватели. Типичная дистанция корабельного боя в 17 веке это 100-150 метров. Чтобы попасть в крупный корабль на таких дистанциях точность нарезных пушек не нужна.
ЮЮ Т.е. наоборот, чем толще борт тем больше шансов на серьезные разрушения.
При попадании бомбы в бесконечно толстый борт будет бесконечное число разрушений, угу. Я видел отчеты по стрельбе бомбами в толстые деревянные стены — в толстой стене дырки получаются скромные, щепки могут в основном лететь наружу и тд тп.
ЮЮ залп из 14-15 бомб с 1.5кг внутри каждой почему то считает не слишком опасным.
В бочонке пироксилин, в бомбах черный порох — разница в энергии горения в два раза.
Бочонок взрывается под дном — энергия передается несжимающейся жидкостью, у бомбы в воде потухнет запал, на воздухе энергия волны рассеивается на порядок быстрее.
Бочонок создает пробоину под водой — самое опасное место, бомба рушит конструкции над водой. Так что приравнивать бочонок к 15 бомбам это очень логично, да.
«При попадании бомбы в бесконечно толстый борт» — мы будем бесконечно долго ждать взрыва. Множество свежих фотографий наглядно подтверждают что взорвавшийся в стене снаряд делает дырку гораздо большую чем болванка просто пробившая стену насквозь. Если есть какие то отчеты описывающие это в цифрах то реально хочется на них взглянуть, для понимания деталей.
«В бочонке пироксилин, в бомбах черный порох — разница в энергии горения в два раза» — Вики подсказывает что как раз в энергии горения разницы никакой, и там и там 700ккал/кг. Разница в объёме газообразных продуктов выделяемых при сгорании, у пороха 300дм³/кг у пироксилина 900дм³/кг. Это вполне коррелирует с заявлением французов что 20-30 попаданий бомбами выведут из строя даже линкор. В случае с обычными ядрами, было недостаточно даже нескольких сотен попаданий.
«Бочонок взрывается под дном» — мы говорили о шестовой мине, она взрывается максимум на метр ниже ватерлинии. Впрочем, если получится пробоина, это тоже довольно опасно для тогдашних кораблей без серьезных водонепроницаемых перегородок.
«приравнивать бочонок к 15 бомбам это очень логично, да.» — Согласен, не совсем логично 🙂 Та же самая энергия разнесенная по какой то площади принесет намного больше разрушений чем один точечный взрыв. В последнем случае на разрушение уйдет только часть энергии заряда, большая часть уйдет на сотрясение окружающей среды. Наглядный пример — взрывные работы в любом карьере, никто не пытается закопать тонну взрывчатки сразу в одном месте, раскладывают по несколько кило в дырочку, сеткой с определенным шагом.
В случае с попаданцами, я согласен с автором о большей пользе первоочередной разработке шрапнелей, но вот о бесполезности бомбических пушек автор явно сгоряча высказался, вплоть до появления броненосцев бомбы это крупная неприятность для любого враждебного деревянного флота.
Кстати, автор напрасно недооценивает фугасные возможности пороха. На марафоне в Бостоне, два придурка взорвали две сковородки начиненные именно порохом. Результат — трое погибших 282 (!) раненых и очень многие тяжело. На батарейной палубе деревянного линкора по 14-15 пушек на каждый борт. По русскому положению расчет 24 фунт. пушки — 10 человек; 36 фунт. пушки — 15 человек; 60 фунт. пушки — 19 человек. И это все на палубе длинной не больше 50-ти метров. Оцените сами насколько просторно на низкой и тесной батарейной палубе, и в эту кучу еще и 68 фунтовую бомбу..
ЮЮ «Бочонок взрывается под дном» — мы говорили о шестовой мине, она взрывается максимум на метр ниже ватерлинии.
Ну, про дно это я загнул, но максимум метр это тоже перебор.
ЮЮ Таким образом, шестовая мина в боевом положении находилась в 18 футах от форштевня по горизонту и на глубине 6–8 футов.
Т.е. шесть-восемь футов — 2-2.5 м
ЮЮ «В бочонке пироксилин, в бомбах черный порох — разница в энергии горения в два раза» — Вики подсказывает что как раз в энергии горения разницы никакой, и там и там 700ккал/кг. Разница в объёме газообразных продуктов выделяемых при сгорании, у пороха 300дм³/кг у пироксилина 900дм³/кг.
Извиняюсь, брал из головы, перепутал с тротилом.
ЮЮ Множество свежих фотографий наглядно подтверждают что взорвавшийся в стене снаряд делает дырку гораздо большую чем болванка просто пробившая стену насквозь.
ЮЮ На марафоне в Бостоне, два придурка взорвали две сковородки начиненные именно порохом. Результат — трое погибших 282 (!) раненых и очень многие тяжело.
Толпа зевак и толпа артиллеристов все-таки имеют сильно разную плотность.
Вес бостонских зарядов тут http://thebostonmarathonbombings.weebly.com/trial-evidence-gaping-holes-or-smoking-guns.html называют 5 кг каждый — те вдвое больше чем в пексановской бомбе.
Ну и отношение убитые/раненные 1/100 не настораживает? Там в основном царапины.
ЮЮ Если есть какие то отчеты описывающие это в цифрах то реально хочется на них взглянуть, для понимания деталей.
Shells and shell-guns. By J. A. Dahlgren
https://books.google.com.au/books?id=F0EPAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Shells+and+Shell-guns,+Dahlgren,+1856&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Shells%20and%20Shell-guns%2C%20Dahlgren%2C%201856&f=false
Страница 226 и дальше. Вообще видна печальная расплывчатость — например говорит что щепок будет больше но не уточняет насколько. Хорошая зарисовка страницей ниже — видно что взрыв выбросил внешние планки, но внутрь не проник.
Бомба то действует сильнее, у нее и кинетическая энергия и порох. Но заряд мал и его энергия не так уж и велика, четверть зарядов не взрываются, заряжание дольше и тд тп. У самого Дальгрена фантазий про метровые дыры и линкоры, идущие ко дну от пары десятков выстрелов, не наблюдается. Это все уже позже навертели.
Посмотрите на времена о которых идет речь — индустриальная революция уже развернулась, пароходы еще на побегушках. Есть запрос на то чтобы хоть как то усовершенствовать деревянные линкоры, но войн, которые проверят нововведения, немного. Результат — бомбические орудия.
«называют 5 кг каждый — те вдвое больше чем в пексановской бомбе.
Ну и отношение убитые/раненные 1/100 не настораживает? Там в основном царапины.» — в больницы обратилось 176 раненых из них 40 тяжелых из которых 23 в критическом состоянии. И это после взрыва на открытом воздухе. В низком закрытом помещении батарейной палубы эффект будет сильнее. А для оценки толпы я привел численность расчета на каждую пушку. На парусных линкорах было реально тесно.
«Shells and shell-guns. By J. A. Dahlgren» «Страница 226 и дальше. Вообще видна печальная расплывчатость — например говорит что щепок будет больше но не уточняет насколько. Хорошая зарисовка страницей ниже — видно что взрыв выбросил внешние планки, но внутрь не проник. » — За Дальгрена спасибо! Слышал но руки не дошли поискать. А описание у него на 226-й странице интересное. Необычная бомба кстати- 9″ , 51 фунт веса а пороха всего 2 фунта, навскидку должно быть раза в два-три больше. Опыт он описывает не самый удачный, непонятно почему не повторили. Стреляли с 1200 метров, ядро несколько раз отскочило от воды (теряя скорость) и попало в самый край щита. Щит этот толщиной 30″ (0.7метра) копия борта линкора. Раздробило и оторвало три бруса внешней обшивки на длину метра два с чем то, и уничтожило брусья среднего ряда в области 10 на 27 дюймов включая крайние. По его словам уничтожено 27 куб дюймов древесины ( 0.68 кубометра). Результат вполне себе приличный хотя самого интересного, полностью закрытого взрыва он почему то не воспроизвел. У бомбы справа фактически пустота, край. И все равно, в целом довольно серьезные разрушения, а попади еще и вторая бомба в эту область и тут будет пробоина побольше квадратного метра. Там же в тексте Дальгрен напоминает что от обычного ядра либо осталась небольшая дырочка в 9″ либо вовсе ничего кроме застрявшего в борту ядра.
Разобрался с ядром, надо поправить. Похоже что «IX inch shell» на странице 226 это просто опечатка, еще того, 1856-го года. Пушек калибром 9″ в американском флоте тогда не было, а упомянутое ядро 51 фунт — стандартный боезапас тогдашних американских 8″-ок, по нашему где то 65-фунтовка. В таком случае все правильно и 2 фунта пороха его максимальный заряд. Хотя стоит заметить что бомбы в американском флоте тяжеловаты. В русском флоте того времени был принят вес бомбы в 2/3 веса ядра, отсюда больший заряд ВВ внутри.
Опять же посмотрев в книгу внимательнее, стоит поправить и цифры описанных разрушений. Оказывается, размер «планочек» выбитых взрывом бомбы таки 12х10 дюйма. Это уже не планочки, это конкретно бревнышки 🙂 Отсюда по рисунку, область разрушения внешней обшивки 3.6х0.9 метра. Два разрушенных бруса второго слоя — это 24х36 дюймов (0.609х0.91 м). К тому же приглядевшись к рисунку видно что брусья третьего ряда тоже сдвинуты, т.е. частично оторваны. И это при том что часть энергии взрыва бомбы ушла в пустоту, за край щита. Если вспомнить что в залпе у тебя 28-30 крупнокалиберных пушек, огромная дырень где то в середине корпуса вполне реальный вариант.
//При попадании бомбы в бесконечно толстый борт будет бесконечное число разрушений, угу. Я видел отчеты по стрельбе бомбами в толстые деревянные стены — в толстой стене дырки получаются скромные, щепки могут в основном лететь наружу и тд тп.
Не стоит перегибать и утрировать. Конечно SaxaHorse выразился неудачно, но разумное зерно в его словах есть.
Если стенки коробля очень тонкие то бомба пробъет их насквозь и улетит дальше- повреждения будут сравнимы с повреждением ядром (ядро даст больше щепок за счет скорости и веса).
Если стенки потолще, и сил у бомбы хватит только на пробитие одной, то бомба взорвется внутри корабля, вызывая пожар и поражая матросов осколками (немногочисленными). Ущерб сильнее чем от ядра за счет огня.
Если стенка еще толще, то завязнув в первой стенке бомба взрывом разрушит ее создав значительную по площади пробоину и породив огромное число щепок. Ущерб НАМНОГО больше чем от ядра.
Далее, если стенки ОЧЕНЬ толстые то бомба завязнув и взорвавшись в них не сможет нанести им никакого урона. Ядро в этом случае еще имеет шанс проломить такую стенку за счет большей скорости и веса, так что тут бомба станет менее эффективной чем ядро.
Ну и наконец совсем толстые или металлические борта отразят и бомбу и ядро.
Сранивать же ее с шестовой миной как минимум некорректно, совсем ведь разные способы поражения цели.
Таким образом бомба как минимум сравнима по эффективности с ядром (или слегка превосходит его по некоторым видам мишеней), но дороже его и сложнее в эксплуатации.
Кроме того, пушки заряжаются долго, а команда у корабля невелика,следовательно корабли ходят с ЗАРЯЖЕННЫМИ пушками. Причем заряженными ядром (как универсальным снарядом) или картечью (на случай внезапной попытки абордажа). Большинство битв это маневрирование с попыткой подвести под единственный залп с переходом к абордажу. Исключение- линейные корабли в эскадренном бою. Эти могли часами перестреливаться…
В совокупности эти причины и привели к малой распространенности и применимости бомб.
>> Таким образом бомба как минимум сравнима по эффективности с ядром (или слегка превосходит его по некоторым видам мишеней), но дороже его и сложнее в эксплуатации.
Я о том и веду речь.
Может, если зарыться в цифры, можно выяснить что в условиях середины девятнадцатого, когда накопившуюся индустриальную мощу еще не получалось растратить на броненосцы, трата ресурсов на бомбические еще была оправдана. Но для попаданца — вещь бесполезная.
Я не рассматриваю бомбическую пушку как вундервафлю способную с одного попадания отправить в Валгалу любой линкор. Однако по отношению к существующим гладкоствольным пушкам стреляющим сплошным ядром это оружие следующего, более высокого уровня. В том числе и беглый взгляд в книгу Дальгрена подтверждает что и он считает преимущество бомб существенным. В целом, большинство утверждает что по эффективности они примерно в 10 раз превосходят обычные ядра. Это значит что для нанесения эквивалентных повреждений и потерь вместо 200-300 попаданий и трех-четырех часов непрерывной пальбы может хватить двух-трех залпов.
«трата ресурсов на бомбические еще была оправдана. Но для попаданца — вещь бесполезная.» — для попаданца интересен вариант зайти сбоку, использовать в имеющихся гладкоствольных пушках удлиненные снаряды с повышенным разрывным зарядом. Это позволит очень быстро конвертировать в бомбические только за счет боеприпаса уже имеющиеся пушки крупных калибров как то 24 фунта, 30 и 36 фунтов. Судя по весу ядер бомбы из них получатся не хуже чем из 68 фунтовок.
Кстати, ни в статье ни в обсуждении, никто прямо не указал на главную особенность бомбических орудий, собственно и ставшую причиной спешного их принятия всеми флотами мира. Это способность наносить разрушения дистанционно.
На дистанциях более 500 метров, обычное чугунное ядро уже не пробивает борта ни линкоров ни фрегатов, но при этом и ядро и бомба успешно застревают в борту вплоть до 2-х километров (и даже дальше). Поддерживая дистанцию 1000-1500 метров, корабль вооруженный бомбическими пушками способен почти безнаказанно уничтожить своего противника.
Так придумали Цусиму.
Что меня удивляет в обсуждениях бомбических пушек, так это склонность их защитников высасывать аргументы из ничего. Интересно, если у них нет никаких фактов, что же зажгло такую горячую любовь к этим пушкам?
В упомянутой мною книге Далгрена есть данные о бронебойности. Сравнимая по весу снаряда 64 фунтовка на 1000 ярдов пробивает 40 дюймов дуба, при максимальной толщине борта линкора в 30.
Но главное, перестрелка между кораблями на дистанции в километр и больше, при самом минимальном волнении превращается в бесполезную трату снарядов. Фантазии о дуэлях на полутора километрах не подкреплены ни примерами реальных сражений, ни даже цитатами теоретиков девятнадцатого века. Зачем? Мы и сами все придумаем, верно?
Цусиму удалось придумать после революции в техниках прицеливании, которая вкратце обсуждалась в теме по доттеру http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/dotter/ и поторая произошла уже в самом начале 20 века.
а как насчёт того чтобы вооружить подобными орудиями береговую артиллерию, и начать расстрел судов с 1.5км? с те расстояния на котором ответный огонь корабля из-за качки и гладкоствольности не прицельный
Как там говорил Нельсон, 6 пушек на берегу равны линкору? У пушек на берегу уже есть преимущество за счет точности и защищенности. Добавлять им дальности на дистанцию, которая на 10 узлах преодолевается за 3 минуты — один залп, на неполной скорости и с маневрированием за 2 залпа… проку немного.
«Добавлять им дальности на дистанцию, которая на 10 узлах преодолевается за 3 минуты — один залп, на неполной скорости и с маневрированием за 2 залпа» — вот о линкорах мчащихся в атаку со скоростью 10 узлов хотелось бы подробнее.. С фактами какими то.. А то злые языки говорят что 1-3 узла это максимум в бою.
Нельсоновская Виктория — Speed: 8 to 9 knots (15 to 17 km/h) maximum
Я говорю не про бой, а про сближение — разные вещи. Время боя выбирает корабль а не береговая батарея.
«Я говорю не про бой, а про сближение — разные вещи. Время боя выбирает корабль а не береговая батарея.» — то есть прямо вот так? Под всеми парусами мчимся прямо на берег? 🙂 А тормозить планируется? А чем? 🙂
Если есть возражения по существу пишите, а смайлики может любая 10летняя девочка ставить. Вы, я смотрю, и моряк великий, радиус разворота линкора нутром чуете.
[«торпеды не могли повредить броню кораблей», мда, лекарства принимать не забывайте]
поясню: там куда бьют торпеды — брони нет
потому что судно бронируют выше ватерлинии, по той причине, что снаряд попавший в воду очень быстро теряет свою скорость
против торпед делают под водой — противоторпедные були
Если вас не затруднит, то посетите «Красин» в Питере. Там вам расскажут о том как устроен данный корабль, кстати он построен в Англии ещё до революции.
Мои вам соболезнования. Вы практически не знаете истории второй мировой войны.
Относительно того, что вы переписали мой пост, так это практически ЗАСУНУТЬ РУКУ В ЧУЖОЙ КАРМАН.
Подло.
«Что меня удивляет в обсуждениях бомбических пушек, так это склонность их защитников высасывать аргументы из ничего. Интересно, если у них нет никаких фактов, что же зажгло такую горячую любовь к этим пушкам?» — Еще больше удивляет небрежное заявление о полной бесполезности бомбических пушек не отягощенное практически никакими аргументами. При том что военные авторитеты идею признали важной и полезной, и на вооружение всех флотов мира бомбические орудия принимались после всесторонних испытаний. Неужто все адмиралы мира настолько на моду падки? А ведь не балерины короля.. Серьезные и довольно консервативные люди. Заметьте что и дальнейшее развитие пошло все же по пути усиления возможностей бомб а бронебойные болванки почти во всех флотах стали вспомогательным оружием.
«В упомянутой мною книге Далгрена есть данные о бронебойности. Сравнимая по весу снаряда 64 фунтовка на 1000 ярдов пробивает 40 дюймов дуба, при максимальной толщине борта линкора в 30.» — простите но в таблице на стр. 178 упомянутая вами 64-фунтовка на 1000 ярдов пробивает не 40 а только 37 дюймов. И заметьте что это единственная такая пушка из всех имеющихся, и та по калибру и размерам уже бомбическая. Все остальные как я и говорил заканчивают бой на 500 ярдах. Причем о заброневом воздействии ядра при этом уже говорить не приходится, в отличии от бомбы. Мне непонятно почему столь очевидные плюсы нужно игнорировать.
«Но главное, перестрелка между кораблями на дистанции в километр и больше, при самом минимальном волнении превращается в бесполезную трату снарядов. Фантазии о дуэлях на полутора километрах не подкреплены ни примерами реальных сражений, ни даже цитатами теоретиков девятнадцатого века. Зачем? Мы и сами все придумаем, верно?» — а мужик то и не знал! Бедняга Дальгрен в тот раздолбанный щит попал с 1200 ярдов — Вы же сами, первым этот пример привели.. И уже зачем тот несчастный Дальгрен заряды и девиацию высчитывал вплоть до 5600 ярдов и вовсе непонятно. Что касается волнения моря, так в шторм и просто абордаж становится невозможен. И никаких причин по которым пушки стреляющие сплошными ядрами при волнительном море вдруг приобретут преимущество над бомбами мне придумать никак не удается. При любом раскладе неприятностей от бомб намного больше. Поделитесь пожалуйста разъяснениями по этому моменту раз вы не согласны..
Цусиму придумали как раз упертые российские консерваторы от флота, старательно проигнорировавшие очевидные для всего мира тенденции увеличения дальности боя. Нужно иметь мозги из того же мореного дуба что бы все вложить в единственный вариант боя на кинжально короткой дистанции. Пушки, прицелы, снаряды абсолютно все было рассчитано на бой в пределах 15 кабельтовых. О том что не всякий дурак их на такую дистанцию подпустит почему то не подумали. А Того, собака этакий, возьми да начни бой на 38 кабельтовых. Если кто забыл, так это как раз и была граница бронепробиваемости русских 12-дюймовок. Что, действительно никаких ассоциаций с дистанцией пробиваемости, старательно вычисляемой Дальгреном, так и не возникает? Там нам и аукнулось непонимание консерваторов что такое бомбические пушки.
ЮЮ пробивает не 40 а только 37 дюймов.
О ужас, 3 дюйма потерял, все пропало.
ЮЮ И заметьте что это единственная такая пушка из всех имеющихся, и та по калибру и размерам уже бомбическая.
А, так вы хотите сравнивать 6 фунтовые ядра с 30 кг бомбами. Честная игра, одобряю. Я вот сравниваю 30 кг ядра с 30 кг бомбами.
ЮЮ Бедняга Дальгрен в тот раздолбанный щит попал с 1200 ярдов — Вы же сами, первым этот пример привели.
Читайте условия этих испытаний. На 1200 стреляли, — при идеально спокойной воде. И таблицы составляли именно на этот случай — если вдруг придется.
ЮЮ При том что военные авторитеты идею признали важной и полезной, и на вооружение всех флотов мира бомбические орудия принимались после всесторонних испытаний.
Мирное время, бюджеты благодаря индустриальной революции разбухли, а деревянные линкоры уперлись в техтупик, что делать дальше непонятно. Я бы тоже принял бомбические, разумный ход — бюджет осваивать надо. Только не с точки зрения военной эффективности.
ЮЮ Цусиму придумали как раз упертые российские консерваторы от флота, старательно проигнорировавшие очевидные для всего мира тенденции увеличения дальности боя. Нужно иметь мозги из того же мореного дуба что бы все вложить в единственный вариант боя на кинжально короткой дистанции.
Я вижу. Бомбические пушки принимали проф военные — они не дураки. Цусиму про%%%ли проф военные — они дураки, а вы умный.
Увеличение дальности произошло буквально за пару другую лет до цусимы. До этого прицельной стрельбой никто не парился. На пару километров на стрельбах стреляли все, но чисто на всякий случай. Почитайте сами результаты этих стрельб в додоттерную эпоху, и это с нарезными орудиями.
Увеличение стрельбы произошло не за 2 года до Цусимы а позже, с началом русско-японской войны. В Порт-Артуре даже стояли арт орудия, в которых принудительно была пресечена возможность стрельбы на дальние дистанции, чтобы не тратить зря снаряды. Просто русский флот не был приспособлен к увеличению дистанций. Он много лет клепал экзотические для русско-японской войны корабли, которые и применили при Цусиме. У японцев же были более однородные по скорости, бронированию и вооружению корабли, которые и были использованы нужным образов на дальних дистанциях. А слабость русских заключалась прежде всего в идиотизме руководителей флота, экспериментировавших с флотом и собравших 2-3-и тихоокеанские эскадры. Даже Рожественский тут не главный виновник, хотя и он добавил своей глупости. По поводу консерватизма руководителей — да, они предположить не могла, что сбудется через полтора года то, о чем им Макаров с начала 1904 года твердил.
Вы знаете что такое шимоза? Уверен, что не знаете.
Цусима была выиграна именно из-за шимозы. Превосходство технологии — о таком слышали?
Кстати это определение самих японцев, почему они победили в Цусиме.
Советую не нести напраслину на адмирало.
Относительно Варяга, то он построен в США, а после Цусимы использовался Японией. Сейчас его остатки гниую у берегов Англии.
Официальное заключение комиссии по итогам Цусимы, кажется упоминало шимозу как одну из причин поражения, но… Через полгода от неё, предположительно, взорвался Миказа а к 1мв его применение вообще ограничили. Шимоза — это удачная случайность для японцев, а не главная причина победы, так как бронирование у половины российских кораблей было тупо устаревшим. Влияние шимозы не было очевидным в бою в желтом море например, где корабли 1ТИ были современнее 2-3ТИ.
Варяг был устаревшим? Окститесь! Его только, только спустили на воду. Изготов лен в США, верфи Филадельфии (могу ошибаться).
Япония его использовала, как учебный корабль, после подъёма. Даже табличку на него повесила, как дань мужеству моряков русского флота, чтобы японцы воспитывались в духе русских моряков.
А у вас Варяг в Цусиме участвовал? При чем тут Варяг-то? Кстати по конструкции Варяг действительно был устаревшим. Особено вооружение. После боя стало это всем стало понятно и было учтено в дальнейшем строительстве боевых кораблей.
Речь о Цусиме шла.. Посмотрите состав 2-3 тихоокеанских эскадр. «Наварин», «Сисой Великикй», «Николай 1», крейсера «Дмитрий Донской» и т,д. Посмотрите их крейсерскую сокрость и посчитайт минимальную, так как Рожественский не хотел бросать тихоходные корабли. Посмотрите их главный калибр и поймете дальность дистанций (даже новые Ослябя имел ГК 11″). Посмтрите бронирование и поймете, почему такая хня как шимоза смогла их разносить в щепки. И сравните после этого с характеристиками японского флота.
Вы забыли добавить, что днища кораблей обрасли ракушками, а негодяи японцы не дали русским почистить дно перед сражением.
Относительно шимозы, так её немцы очень даже активно применяли в 1942-1945гг. Красная Армия тоже, ну естественно и союзники по каолиции не чурались шимозы.
Шимоза сильнее тола как ВВ.
Относительно вооружения Варяга ничего не скажу, а вот то, что он был того же проекта, что и Аврора и был по тому времени новейщим, только, что спущенным на воду кораблём нет никакого сомнения.
Факты по Вики
«Варя́г» — бронепалубный крейсер 1-го ранга 1-й Тихоокеанской эскадры ВМФ России в 1901—1904 гг. Участник знаменитого боя у Чемульпо (1904).
Крейсер был заложен в 1898 году. Строительство велось в Филадельфии на верфях William Cramp and Sons. В 1900 году корабль был передан в Военно-Морской Флот Российской империи
Теперь шимоза — я сказал — «Шимоза!»
«Варяг» получил, по разным данным, от 7 до 11 попаданий, в том числе одну пробоину площадью 2 м² у ватерлинии, потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения.
Сходите на Аврору в Питере, если будет такая возможность. Во время русско-японской войны участвовал в походе Второй Тихоокеанской эскадры, закончившемся Цусимским сражением. Крейсер принимал участие также в Первой мировой войне. Холостой выстрел с «Авроры» явился сигналом к штурму Зимнего дворца, крейсер стал одним из символов Октябрьской революции. В сентябре 2014 года отправлен в Кронштадт для ремонтных работ, после которых, в 2016 году, будет возвращен обратно на вечную стоянку у Петроградской набережной. Аврора является объектом культурного наследия Российской Федерации[3].
>> Относительно шимозы, так её немцы очень даже активно применяли в 1942-1945гг. Красная Армия тоже, ну естественно и союзники по каолиции не чурались шимозы.
С осени 1944 года промышленность Германии в виду тяжелого положения на фронтах отказывается от промышленного производства тринитротолуола в пользу тринитрофенола (А.Б.Широкорад, Бог войны Третьего рейха). По этой причине складированные и неразорвавшиеся германские боеприпасы представляют для поисковиков повышенную опасность. (wiki).
Говоря про шимозу имел ввиду ее разрушительное действие на слабозащищенные части корабля. Шимоза обладала серьезным разрушительным фугасным, но не бронебойным действием, а русские корабли не обладали достаточной защищенностью от такого типа боеприпасов (особенно на старых кораблях). это и производило такой эффект. Хотя учитывая, что японцы одним залпом выстреливали в 2 раа больше металла и сосредоточенней, то тут уже шимоза или не шимоза — разности нет. Охват головы колонны выбил лучшие корабли русских. (Ослябя на себе это испытал в полной мере и погиб первым).
По Варягу. На нем стояли оружия без защиты вообще. Даже на Авроре вы такое не увидите. А вот на Рюрике бы увидели.это как пример его старости.
ЗЫ А откуда вы взяли, что Аврора и Варяг — это один проект?
Хотя добавлюсь, что на Авроре щиты были поставлены в ходе можернизации после русккой-японской войны. При Цусима на Авроре орудия ГК также были без щитов защиты вообще.
Откуда вы все это берете? Вы вообще по русски пишете или переводите Гуглом?
Проблема в неграмотности оппонентов в техническом плане.
Обсуждать с ними проблемы попадания в движущуюся цель более чем глупо. У них все снаряды летят под ватерлинию, а там как известно ничего нет.
Стоит ли метать биссер?
«Честная игра, одобряю. Я вот сравниваю 30 кг ядра с 30 кг бомбами.» — Опять у вас какие то проблемы с цифрами. И опять вас поправить? Не было 30 кг-х бомб, хотя калибр да, тот же. Может теперь сами, для разнообразия, скажите почему?
«На 1200 стреляли, — при идеально спокойной воде. И таблицы составляли именно на этот случай — если вдруг придется. … Я бы тоже принял бомбические, разумный ход — бюджет осваивать надо. Только не с точки зрения военной эффективности.» — Проектировали значит от скуки, таблицы рисовали на всякий случай, строили для распила.. А чё, цельная философия вырисовывается. У автора. На аргументы к теме о бомбических орудиях увы даже близко не похоже.
«Я вижу. Бомбические пушки принимали проф военные — они не дураки. Цусиму про%%%ли проф военные — они дураки, а вы умный.» — вы просили яркий пример бесконтактного и безнаказанного уничтожения противника бомбами — я привел такой пример. И вместо возражений или аргументов вот так вот просто слиться? Фууу..
«Увеличение дальности произошло буквально за пару другую лет до цусимы.» — поясните пожалуйста, какие именно приборы, на ваш взгляд, позволили резко увеличить прицельную дальность. Из тех что за пару лет до Цусимы особенно.
ЮЮ Не было 30 кг-х бомб, хотя калибр да, тот же.
Это плохой тон, говорить что цифра оппонента неверна, и не приводить свою. Французы использовали 62 фунтовые бомбы, это 28 кг. Все цифры есть у далгрена.
ЮЮ вы просили яркий пример бесконтактного и безнаказанного уничтожения противника бомбами — я привел такой пример. И вместо возражений или аргументов вот так вот просто слиться?
Слиться, значит. У меня возникает ощущение, что собеседник дурак. На самом деле или притворяетесь, мне по барабану. Цусиму он привел, ну Мидуэй еще приведите, к деревянным линкорам примерно такое же отношение.
Синоп
ЮЮ В десять тридцать 18 ноября корабли русской эскадры, подняв Андреевские флаги, двумя колоннами (одну вел сам Нахимов, другую — контр-адмирал Новосильцев) двинулись в Синопскую бухту. В двенадцать тридцать турецкие корабли открыли ожесточенный огонь по русской эскадре, но та молча и неотвратимо шла вперед. Подойдя на дистанцию 300 — 350 метров, русские корабли, встав на якорь, открыли сокрушительный огонь одним бортом, стреляя прицельно и методично.
Битва при Лиссе, уже броненосцы
ЮЮ The Italians opened a very rapid and ill-directed fire at a distance of 1000 yds. The Austrians did not reply till they were at a distance of 300 yds.
ЮЮ поясните пожалуйста, какие именно приборы, на ваш взгляд, позволили резко увеличить прицельную дальность. Из тех что за пару лет до Цусимы особенно.
Ссылку я давал выше. Отрывайте зад и отправляйтесь читать.
Вы не читали источники тех лет, вы не знаете дистанций боя тех лет. Все что у вас есть это святая уверенность в громадной эффективности бомбических пушек. Даже если таковая эффективность наличествует, вы ее продемонстрировать все равно не сможете, за невладением материалом.
«Это плохой тон, говорить что цифра оппонента неверна, и не приводить свою.» — А я не просил цифру, я спросил почему? А ответ очень прост. Бомба того же калибра всегда легче ядра потому что внутри у нее ДЫРКА ! Та самая дырка млин, в которую и засыпают порох.. Конкретно у упомянутых американских 8-дюймовок внутри дырка объемом в 1.1 литра. У русских пушек больше, примерно 1.5 литра. Вы, как ведущий специалист по бомбическим пушкам, пожалуйста, не забывайте упоминать о наличии этой конструктивной особенности бомб в своих следующих статьях.
«У меня возникает ощущение, что собеседник дурак.» — неплохо, почти похоже на аргумент 🙂
«Синоп — ЮЮ В десять тридцать 18 ноября корабли русской эскадры, подняв Андреевские флаги, двумя колоннами » — вот оно! самый интересный момент! Цитирую по памяти почти:
««Мария» — 5 из 176 снарядов, пущенных бомбическими пушками; «Вел. кн. Константин» 30 из 457; «Чесма» 18 из 88; «Париж» 70 из 893; «Три святителя» 28 из 147; «Ростислав» 16 из 400. В итоге всего лишь 167 бомб из общего числа 18055 снарядов. » — Готов выслать ящик пива тому кто сложив приведенное автором число выстрелов тоже получит цифру 18055.. Но я помню что у автора прямо таки катастрофические проблемы с цифрами и готов удовольствоваться ссылкой откуда он вытащил весь этот бред. Цифры реально бредовые, если вспомнить что как минимум 3 линкора из упомянутых, имели по 28 бомбических орудий на нижней палубе (84 штуки!), да и у других такие пушки были хоть и меньше — как вот 167 выпущенных бомб насчитали? За четыре часа боя?? Из принципа нижним деком не стреляли что ли? Бред короче.. Дайте ссылку или несите все эти цифры в унитаз.
«Ссылку я давал выше. Отрывайте зад и отправляйтесь читать» — это вы про что ответили? Повторите ссылко огромная к вам просьба. Мамой прошу!
>> Конкретно у упомянутых американских 8-дюймовок внутри дырка объемом в 1.1 литра.
И? Это делает бомбу легче чем ядро того же размера, да. Литр чугуна 9 кг, литр пороха 1.5. И что с того. Вы чего хотите? Чтобы бомбическую пушку сравнивали с пушкой стреляющей 36 кг ядрами? Чтото мне подсказывает что нет.
Бомбическая пушка то тоже облегчена соответственно. Французская по крайней мере. Американцы почему то захотели пушку которая может стрелять и ядрами и бомбами, хотя по вашим словам бомбы однозначно лучше.
Вперед, говорите с какой пушкой ее надо сравнивать и посмотрим ее бронебойность на 500 и 1000 метров.
ЮЮ Дайте ссылку или несите все эти цифры в унитаз.
В гугле забанили, унитазный вы наш?
ЮЮ Повторите ссылко огромная к вам просьба.
Тут кратко о доттере http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/dotter/
Пример точности огня
http://denninginstitute.com/pjd/TT/Sims/Sims.pdf
>> In 1899 five ships of the North Atlantic Squadron fired five minutes each at a light ship hulk at the conventional range of 1600 yards. After twenty-five minutes of banging away, two hits had been made on the sails of the elderly vessel.
Это с нарезными орудиями. Предложенные вами 1500 м.
Совсем подробно тут
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~pbtyc/50_years/Contents.html
Должен огорчить.
Литр чугуна это всего 7,8 кг. МАКСИМУМ.
Медь литр 8,3 кг
7.8 это уже углеродистая сталь, чугун обычно 6.8-7.2
Вы знаете, что калибр 76 мм не 76 мм, а 76,2 мм?
Так вот.
Лично мне не жалко дать 7,8. или чистое железо, но это не 9.
Или вы докажите, что это 9?
Чугуны — Cast iron 6800 — 7800 , это с сайта
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsDensity/MainMetallsDensity/
Если вы не согласны с ними, то желаю вам поспорить с ними.
А вдруг они Дауны?
Не согласен я с ними 🙂 В промышленности принято чугуном считать 6.8-7.2 — этот диапазон плотности. И в старых справочниках по артиллерии те же цифры встречал. 7.2 это плотность серого чугуна уже пригодного для кое-какой обработки резанием. Выше идут уже инструментальные, высокоуглеродистые стали.
заметьте что плотность химически чистого железа — 7,874 г/см³ Понятно что все другие сплавы железа должны быть легче. Кстати в это универсальной табличке для приема в металлолом есть и плутоний — 19.8 🙂
Ну где вы видели чистое железо? Только на железных крестах.
Есть ведь понятие сталистого чугуна для Ф-1 и прочей хрени типа осколочно -фугасных снарядов.
Может ещё предложите ядра из обеднённого урана делать?
Я не против. и ещё одни любят измерять плотность при 0 гр Ц, а другие при 20 грЦ..
Немецкий 81мм миномёт имеет диаметр 81,4 мм. Вам от этого легче? Если да, то я рад за вас.)))
Вместо плутона берут вольфрам с плотностью около 19 и плюс чуть, чуть ещё.
«Литр чугуна 9 кг, литр пороха 1.5.» — Горе прям с вами.. 🙂 Чугун 6.8-7.2 (белый, серый) Черный порох — 0.95-0.98 (насыпной вес).
«Вы чего хотите? Чтобы бомбическую пушку сравнивали с пушкой стреляющей 36 кг ядрами?» — вы сами, в вступительной статье доказали что бомба всегда мощнее ядра. Ибо помимо кинетической энергии бомба несет дополнительную энергию взрыва упакованную в порох. Цифры автора я не проверял 🙂 Но в качественном плане изложено правильно. Кроме того имеет значение и форма выделения энергии. Кинетическая энергия всегда выделяется в точку. Попал в слабую точку — пробил и полетел искать вторую точку. Попал в крепкую точку — застрял и все. Взрыв же выделяет энергию в объеме, и в пределах этого объема, энергия сразу находит все слабые точки которые можно сломать, оторвать или хотя бы поджечь. Это сочетание энергий и обеспечивает бомбе намного большую мощность и разрушительность.
«ЮЮ Дайте ссылку или несите все эти цифры в унитаз. В гугле забанили, унитазный вы наш? » — Обычно так отвечают если источник сами забыли или ссылаться на него неудобно. Инфы по Синопу в сети много, вот например:
http://nahimov.velchel.ru/index.php?cnt=2&sub=4&page=7
http://crimea-tour.ru/sinop1.html
«Шесть линейных кораблей, .. сделали по противнику 588 выстрелов бомбами, гранатами и брандскугелями, 12 858 выстрелов ядрами и 2514 выстрелов ближней и дальней картечью.» «По калибрам количество выпущенных .. снарядов .. из бомбическрх орудии было выпущено 12% снарядов, из 36-фунтовых орудий — 64%, из 24-фунтовые орудий — 24 %»
И где тут ваши 167 бомб? Важная особенность Синопского сражения необычно быстрое уничтожение кораблей противника, 20-30-40 минут на корабль. А 60-ти пушечные фрегаты совсем не мелкие суда. Собственно уже через час русская эскадра главным образом расстреливала шлюпки с бегущими остатками экипажей да по береговым батареям пуляла. Кстати, видимо для контраста, у турок на береговых батареях бомбических орудий не было, как результат — последние батареи до 16 часов бухали но с мизерной отдачей. А вы тут ядра.. ядра..
«Тут кратко о доттере http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/dotter/» — Эту статью я читал. Всего лишь простенький тренажер скорости реакции наводчика. Приучает делать упреждение на момент от мысли о выстреле до срабатывания орудия.
«range of 1600 yards. After twenty-five minutes of banging away, two hits» — 8% попаданий однако 🙂 А в следующей ссылки похоже мемуары, почти бесполезные. Правда там попалась одна таблица в которой автор хвастается что улучшил процент попаданий с 30% до 80% за несколько лет своей пропаганды. Тема актуальная для бритов с их отвратительной артиллерийской подготовкой. Расчеты других стран, стреляющие почаще бритов, показывали результаты не хуже и без доттеров. Кстати тут же и на проценте попаданий вернулись туда же.. Так все таки 8% или 80% ?
ЮЮ «Литр чугуна 9 кг, литр пороха 1.5.» — Горе прям с вами..
Хотел написать восемь, опечатался. Восемь тоже чуть завышено, не суть. Мои извинения.
Я верю что человека характеризуют не ошибки, а реакция на ошибки, так что пожалуйста, горюйте о моих ошибках на 15% в плотности чугуна после того как извинитесь за свои шестовые мины, не опускающиеся глубже метра(ошибка больше 100%) и прочее.
ЮЮ After twenty-five minutes of banging away, two hits» — 8% попаданий однако
Двадцать пять минут, а не выстрелов и два попадания в ПАРУСА. Остальное даже не комментирую — последний раз повторяю, дуэль парусников с гладкоствольными пушками в открытом море на дистанции полтора км это ваша больная фантазия.
ЮЮ «Шесть линейных кораблей, .. сделали по противнику 588 выстрелов бомбами, гранатами и брандскугелями, 12 858 выстрелов ядрами и 2514 выстрелов ближней и дальней картечью.» «По калибрам количество выпущенных .. снарядов .. из бомбическрх орудии было выпущено 12% снарядов, из 36-фунтовых орудий — 64%, из 24-фунтовые орудий — 24 %»
Вы дебил. Это не оскорбление, а констатация факта. Читайте то что пишете перед субмитом.
ЮЮ Во время сражения русскими кораблями было выпущено по противнику свыше 18 тыс. снарядов, из них:
ЮЮ бомбическрх орудии было выпущено 12% снарядов
Т.е. из бомбических пушек вылетело под 2000 снарядов. Но в этом же источнике
ЮЮ сделали по противнику 588 выстрелов бомбами, гранатами и брандскугелями
Т.е. из бомбических стреляли в основном не бомбами. Почему то. Хотя они такие крутые.
Вычтите из этих 588 гранаты и бранскугели и останется моя цифра.
«Я верю что человека характеризуют не ошибки, а реакция на ошибки, так что пожалуйста, горюйте о моих ошибках на 15% в плотности чугуна после того как извинитесь за свои шестовые мины, не опускающиеся глубже метра(ошибка больше 100%) и прочее.» — нет проблем! готов извинится раз уж вам приспичило, тем более что глубина погружения шестовой мины не имеет значения, главное чтоб немного ниже ватерлинии противника. А вот 15% веса бомбы это больше чем весь ее пороховой заряд, тут уж за каждый грамм поругаться можно..
«дуэль парусников с гладкоствольными пушками в открытом море на дистанции полтора км это ваша больная фантазия.» — лично такую дуэль не наблюдал. 🙂 Но почему то все таблицы Дальгрена это расчеты вариантов таких дуэлей.. Наверное он тоже странный контр-адмирал..
«Вы дебил. Это не оскорбление, а констатация факта. Читайте то что пишете перед субмитом.» — приношу глубочайшие извинения за то что столь грубо потряс ваше эмоциональное состояние своими неуместными вопросами! Простите сэр — у вас климакс?
«Т.е. из бомбических стреляли в основном не бомбами. Почему то. Хотя они такие крутые.» — что то мне подсказывает что из бомбических орудий можно стрелять либо бомбами — либо картечью. У вас не возникает вопросов зачем стреляют картечью в конце боя? Неужели чтобы добить потопленные за три-пять залпов и 20 минут фрегаты? Или все же добивали экипажи? Гранаты кстати это те же бомбы но настроенные на осколочное действие.
>> что то мне подсказывает что из бомбических орудий можно стрелять либо бомбами — либо картечью
Великие открытия продолжаются. Так вот. Ядрами тоже можно стрелять. Из бомбических. Угу. Из французских стреляли с уменьшенным зарядом, амерские держали полный.
Картечь в вашем списке есть. 2514 картечью. Это по вашему получается что из бомбических пушек выстрелили 200 бомб и под две тысячи картечью? А из обычных картечью почти и не стреляли, так штук 600? С чего бы?
ЮЮ «588 выстрелов бомбами, гранатами и брандскугелями, 12 858 выстрелов ядрами и 2514 выстрелов ближней и дальней картечью.»
200 Бомб сожгли турецкий флот, а 12 тысяч ядер и 2500 картечи потратили на шлюпки. Лол.
А ваша наглая русофобская клевета про стрельбу картечью по беспомощным шлюпкам это чтото.
ЮЮ Русские моряки проявили самое гуманное и великодушное отношение к пленным туркам. Турецкие матросы, в головы которых годами вбивалась ненависть к России, со страхом следовали на русские корабли, однако здесь не оказалось ничего похожего на то, чем их запугивали раньше. Забота о раненых, благородное поведение русских моряков, — все это было неожиданностью для них. «Матросы наши отдавали пленным даже куртки свои». К Нахимову тогда же обратилась греческая делегация с просьбой о переселении в Россию.
Понятно? Самые гуманные в мире.
«Великие открытия продолжаются. Так вот. Ядрами тоже можно стрелять. Из бомбических. Угу. Из французских стреляли с уменьшенным зарядом, амерские держали полный.» — ну типа да, продолжаются.. стрелять половинным зарядом, четвертинным, восьмушным, и просто дуть чрез запальную дыру наверное можно, но почему то не использовалось на практику. Волшебная американская пушка самими американцами спрятанная подальше ввиду явной неэффективности, могла стрелять и ядрами. Чуть не единственная среди бомбических ибо нафиг им это не надо. Подозреваю что 8-дюймовки в конце просто не стреляли. Нет смысла палить бомбами ни по батареям ни по щлюпкам. Может и приписали даже число выстрелов для крутости 🙂
Да-да, мы поняли вашу цепочку рассуждений. Турецкий флот потопили 200 бомбами, шлюпки расстреляли [при помощи] 12000 ядер и 2500 картечи.
Бомбическим пушкам выстрелы пририсовали, американцы захотели добавить бомбическим пушкам возможность стрелять ядрами от глупости, аргументов против бомбических пушек нет.
Заведя разговор про бомбические орудия интересно было узнать мнение про такой класс орудий как мортиры, а также гаубицы. Можно ли было ускорить их создание-появление? Что можно внести в их устройство в целях улучшения их боевой эффективности исходя из наличия послезнания?
Ускорить появление мортир?
Собственно это легко… нужен качественны порох дающий предсказуемый результат и немного математики. форма корпуса позволяет делать мортиру из чего угодно, медь, чугун…
Вот только стрелять из них чем? Ядрами? толку мало… Нужны бомбы.
Собственно самое сложное из этого набора- математика 🙂 Поскольку ею должны владеть ВСЕ офицеры-артеллеристы. А во времена когда еще и мортир нет математик зверь редкий.
С гаубицами проблема усугубляется средствами связи. Огонь ведь нужно корректировать. Если собираетесь стрелять на 1-2 км- возьмите лучше миномет.
Я извиняюсь конечно, но к моменту изобретения бомбических орудий и гаубицы и тем более мортиры были давно известны. Собственно бомбическая пушка это хорошо усиленная гаубица того времени. Ну а мортиры и вовсе с древних времен известны.
При этом мортира это уже готовый миномет. Оперенный снаряд, заряд непосредственно в бомбе (или вокруг), капсюль (или электродетонатор, ну или простой фитиль) — и мортира превращается в жутко скорострельное орудие (15-20 выст.мин). Французы именно так использовали старые бронзовые мортиры в окопной войне первой мировой, когда миномет уже изобрели но сделать в нужном количестве еще не успели.
Поскольку текущее обсуждение свалилось в стадию пустопорожнего флуда, подведу краткие промежуточные итоги.
Бомбические орудия — это новый уровень в дереве технологий морских вооружений. Бомба сама по себе намного мощнее и разрушительнее ядра. Появление бомб открыло новую тактику — уничтожение противника с максимальной дистанции. Изменились требования к типам и конструкциям кораблей. В главных силах флота место многодечных линкоров быстро занимают крупные, быстроходные фрегаты способные задавать дистанцию боя. Деревянные корпуса оказались слишком уязвимыми даже к пороховым бомбам первого поколения и быстро уступили место стальным. Произошло качественное изменение представлений о морском бое.
Для попаданца, бомбические орудия являют возможность в кратчайшие сроки получить полное превосходство на море. Использование более поздних изобретений, таких как оперенные бомбы, ударные взрыватели, прицелы, бурый порох, треугольные накатники и возможно что то еще — позволяют быстро и недорого конвертировать в бомбические уже имеющиеся крупные калибры. 30-36 фунтов однозначно можно превратить в суровые бомбометы. Это выглядит сильным ходом для потенциально морской державы.
Опять же понятно что не каждая страна граничит с морем, так что это все таки не универсальное решение.
>> Бомба сама по себе намного мощнее и разрушительнее ядра.
Что компенсируется медленностью заряжания и многочисленными отказами запалов. Плюс по результатам испытаний видно что идеальное попадание не гарантирует метровые дыры.
ЮЮ Появление бомб открыло новую тактику — уничтожение противника с максимальной дистанции.
Только наблюдать эту тактику в реальности, увы, не удается.
ЮЮ В главных силах флота место многодечных линкоров быстро занимают крупные, быстроходные фрегаты способные задавать дистанцию боя.
Откровенный бред. Линкоры были сменены лишь броненосцами.
«Что компенсируется медленностью заряжания и многочисленными отказами запалов. » — а вот это отдельная история, посмотрите на идею с треугольными накатниками! Вот где собака порылась со скорострельностью! Вплоть до первой мировой это простейшее, деревянное решение использовалось.
«Плюс по результатам испытаний видно что идеальное попадание не гарантирует метровые дыры» — У бомб по деревянному борту другая, непривычная нам схема разрушения. Борт обдирается послойно, как луковица. Причем сразу на огромной площади и с углублением. На приведенном вами примере Дальгрена внешнюю обшивку снескло аж на 3 кв.метра. плюс дырка во втором слое, плюс ослабило третий слой. Вторая бомба в эту же область полностью вынесет третий слой обшивки и раздербанит поврежденный второй слой, со второго удара сквозная дырка будет побольше 1 кв. метра. Но это не главное, весь борт уже такой будет а внутри так просто ад. Спросите у 2700 турецких моряков, у них не осталось шансов уже после пары залпов.
«Откровенный бред. Линкоры были сменены лишь броненосцами» — поддерживаю мысль в слове бред. Про пароходо-фрегаты все слышали, а вот пароходо-линкоры как то не родились. Броненосцы делали уже на основе стальных корпусов фрегатов и корветов.
ЮЮ «Откровенный бред. Линкоры были сменены лишь броненосцами» — поддерживаю мысль в слове бред. Про пароходо-фрегаты все слышали, а вот пароходо-линкоры как то не родились. Броненосцы делали уже на основе стальных корпусов фрегатов и корветов.
Сон разума. Если вы не слышали про паровые линейные, это не значит что их не было
ЮЮ В 1850 г. Франция построила паровой линейный корабль «Наполеон», который оказался весьма удачным пароходомБритания в 1851 г. передала в паровой корабль «Сане Парейль», а двухдечный «Агамемнон» был в 1852 г. уже сразу построен с паровой машиной. К 1858 г. Британия обладала уже 32 построенными или переделанными из парусных паровыми кораблями, и точно такое же количество линейных паровых кораблей подняло трехцветной флаг по ту сторону Канала.
>> Вторая бомба в эту же область полностью вынесет третий слой обшивки и раздербанит поврежденный второй слой, со второго удара сквозная дырка будет побольше 1 кв. метра.
А теперь считаем вероятность второго попадания в туже точку при площади борта порядка 500 м2.
«двухдечный «Агамемнон» был в 1852 г.» — видимо не зря его назвали именем невезучего греческого царя, никаких причин считать его основой для последующих серий нет. Ну типа попробовали. Не получилось, списали довольно быстро.
То же и с переделками других шипов. Заметный признак отношение длинны к ширине — скорость стала важным фактором в бою. Броненосцы снизили но не убрали требования к скорости.
«А теперь считаем вероятность второго попадания в туже точку при площади борта порядка 500 м2.» — очень высокая вероятность, при длине 50 метров полосу разрушений от носа до кормы можно положить одним залпом. (3.6*14=50.4), ну а если пытаться сосредоточить огонь в какой то одной части корабля, то большая дыра будет уже после первого залпа.
>> Ну типа попробовали. Не получилось, списали довольно быстро.
Еще раз
>> К 1858 г. Британия обладала уже 32 построенными или переделанными из парусных паровыми кораблями, и точно такое же количество линейных паровых кораблей подняло трехцветной флаг по ту сторону Канала.
30 линкоров. Не получилось, лол. Долго они не прожили, да, броненосцы уже были на подходе, Ворриор спущен уже в 60ом.
«30 линкоров. Не получилось, лол. Долго они не прожили, да, броненосцы уже были на подходе, Ворриор спущен уже в 60ом.» — ну так в том и дело что не похож HMS Warrior на многодечный линкор никаким боком. Одно соотношение длинны к ширине посмотрите, типичный фрегат.
Мальчик, ты пару комментов назад сказал
ЮЮ Про пароходо-фрегаты все слышали, а вот пароходо-линкоры как то не родились
Тебе привели пример обратного, ты не стесняясь продолжаешь сосать из пальца, не корректируя ошибку. Ты обосрался, мальчик, с пароходо-линкорами. Что меня умиляет так это твое полное бесстыдство — говорит ‘12% бомб’, его тыкают в г%но, он продолжает — ‘это все приписки’. ‘Параходолинкоров не было’, тыкают в г%но, броненосцы вытеснили линкоры, первые броненосцы классифицировались как фрегаты, значит именно фрегаты вытеснили линкоры. Я грублю? Ты меня зае;%ал своими метаниями туда-сюда.
60е годы это уже другая эпоха. Паровая машина как основной двигатель, броня, литые стальные нарезные пушки. Говорить что бомбические пушки сделали необходимым этот переход нелепо — думаете если бы их не изобрели то никто ни стал бы навешивать броню от тех же ядер?
Может наконец пойдешь делать уроки? А если хочется поспорить так почитай источники, а одни слезы.
Были парусники. Потом пошли парусники с паровыми машинами — сначала пароходофрегаты, потом пароходолинкоры. Кто-нибудь говорит что парусники были вытеснены пароходофрегатами? Нет, чистые парусники вытеснялись смешанными. Аналогично с вытеснением линкоров броненосцами.
Повторю еще раз свой аргумент раз его не услышали. HMS Warrior наследник не пароходо-линкоров (раз уже они нашлись) а именно фрегатов. А многодечные линкоры превратились в тупиковую ветвь эволюции и тихо умерли.
У меня ощущение что я чем то расстроил этого замечательного человека 🙂
Выводы по итогам — чехарда и пустое фантазирование.
Олределитесь вначале с тем куда именно поставите орудия.
Линейный корабль с тремя палубами для своего изготовления потребует таких капиталовложений, что страшно подумать.
Далее.
Отливка орудий. Об изготовлении многослойных орудий из стали? Мечтать очень полезно.
Отливка самих бомб — полое ядро. Задача не из простых.
Проблемы все решаемы, но! В зависимости от развития технологий будет меняться Дистанция и Вес бомбы, Размеры орудия те калибр и длина ствола.
Почему береговые пушки были больше,точнее и дальнобойние?
Бомба слабее ядра против корпуса, но более эффективна против живой силы и парусного вооружения.
Можете написать зачем это вам орудия из многослойной стали понадобились и с какого века полые снаряды лили или сразу коммент резать?
А вы прочтите статью внимательно, там есть изречение из ВИКИ о толщине стенок, о сминаемости снаряда при выстреле.
Многослойность для чего? Именно, чтобы ствол имел прочность. В статье ведь так и прописано — толстая комора.
Прочтите внимательнее статью относительно которой идёт разбор бомбических орудий.
И раз ВЫ имеете права модератора, то для лучшего разбора предмета темы пропишите в дополнение такие параметры, как…
калибры БО, годы производства, кол-во на линейном корабле, заряд пороха и вес снаряда. Заряд пороха в снаряде БО.
Справитесь?
Орудия из стали начали лить много позже после опытов с бомбическими пушками. Уж не знаю что вы имеете в виду под многослойными — пушки с лейнером, стволы с внутренними напряжениями, отлитые вокруг охлаждаемого сердечника или чтото еще — к бомбическим это не относится Их лили из обычного чугуна/бронзы.
ЮЮ для лучшего разбора предмета темы пропишите в дополнение такие параметры
К чему цифры людям, рассуждающим о многослойных стальных бомбических пушках, дуэлях на гладкоствольных пушках на 1500 метрах, и бомбических фрегатах, вытеснивших линкоры. Вам вполне комфортно в мире фантазий.
Начнём с того, что первые мощные орудия или БОМБАРДЫ были МНОГОСЛОЙНЫМИ из ЖЕЛЕЗА сварного.
Что есть литьё? Ускорение цикла МАССОВОГО производства. Только вот качество изделия существенно хуже, чем скажем при обработке давлением.
Далее.
Если есть чугун, то есть и железо и даже сталь.
Так вот производство бомбардических орудий, те орудий стреляющих РАЗРЫВНЫМИ снарядами — бомбами никто не мешает делать из железа или стали.
Из бронзы я бы вам не советовал — РАЗОРВЁТ. Предел прочности бронзы 80, а чугуна уже от 80 до 240.
Естественно железо имеет прочность порядка 240.
Мысль моя понятна? надеюсь, что цепочка технология — массовость и прочность понятны.
Далее.
Порох, как движущая сила. Чёрный порох. Но кто мешает попаданцу использовать иные типы пороха? Более мощьные? Каливая селитра , сера и уголь сгорают всего на 44 %. и дают расширение в 290 раз, но амиачная селитра и уголь сгорают полностью — 100 % и дают расширение в 720 раз. Хочу верить, что вы понимаете, что увеличение такое даёт увеличение дальности выстрела.
Можно и нитрованный хлопок применять, у него примерно такие же показатели. Другое дело, что промывать его придётся очень тщательно, спиртом например и щёлочью обрабатывать.(сайты по пиротехнике смотрите).
Теперь вам всё ясно?
Можите конечно делать, когда будите попаданцем в натуре, орудия точно по генералу П., н использовать именно такие орудия. Только повторюсь, что автор статьи САМ признал данный тип орудий генерала П. полным Г. Вот и приходится «улучшать» это самое Г. до приемлемой кондиции.
Или форум как брифинг для ознакомления и принятия к сведенью? Тогда зачем дебаты?
Во-первых, сталь и железо разные вещи. Сталь — достаточно неоднородную и с нестабильными характеристиками, получали и в те времена, но пушки из нее не делали — сталь сваривается хуже и дает осколки при разрыве. Как только научились лить пушки из чугуна, про сварные пушки забыли — дикая трудоемкость и хреновое качество.
Во-вторых, бомбические пушки делали из бронзы или чугуна и ничего не разрывало. Точка.
Забыли добавить, что вес их был очень большой.
Вы видили орудия из чугуна? Так вот толщина у дульного среза по толщине равна пол калибра, а в районе коморы и того больше.
Простейшая сталь — это железо с меньшим чем у чугуна содержанием УГЛЕРОДА. Но это ЖЕЛЕЗО. Чугун тоже ЖЕЛЕЗО, но с большим процентом углерода. Вы это прекрасно знаете.
Единственное преимущество чугуна — низкая температура плавления и хорошие литейные свойства и самый большой бонус простота получения чугуна в больших количествах.
Сталь наоборот трудно получить.
Весь упор в одно — попаданец решил «наводнить» свой мир бомбическими орудиями? Ну так чтобы всем тошно стало? Ничего не выйдет. Уверяю, что это авантюра. Орудия конечно у него отберут, а с ним покончат раз и навсегда.
Историческая справка.
Победа Франции в Столетней войне с Англией произошла, только после того как Бургундия перешла на сторону Карла. У Бургундии были хорошие мастера по бомбардам. Карл ПЕРВЫЙ выделил артиллерию в отдельный род войск.Те УНИФОРМА и УПРАВЛЕНИЕ. Потом наделал бомбард и просто вымел англичан с материка.
Парадокс в том, что Жанна д-Арк была передана англичанам именно Бургундией, а Карл как утверждают не предпринял никаких действий для её освобождения. Утверждают, что именно Жанна очень умело применяла артиллерию на поле боя. Об этом пишут западные корифеи истории оружия и пороха.
ЮЮ Забыли добавить, что вес их был очень большой.
Тут уже гдето обсуждали первые орудия, еще сварные. У них вес тоже будь здоров, сравнение с чугунными они не выиграют.
ЮЮ Простейшая сталь — это железо с меньшим чем у чугуна содержанием УГЛЕРОДА. Но это ЖЕЛЕЗО. Чугун тоже ЖЕЛЕЗО, но с большим процентом углерода.
Между кованным железом и сталью есть четкая гранича — возможность закалки, не буду искать примерную цифру по углероду. Из стали орудия не делали до массовой литой стали во второй половине девятнадцатого.
ЮЮ амиачная селитра и уголь сгорают полностью — 100 % и дают расширение в 720 раз. Хочу верить, что вы понимаете, что увеличение такое даёт увеличение дальности выстрела.
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/31.htm
ЮЮ Для улучшения баллистических (метательных) свойств пороха и для его удешевления было сделано чрезвычайно большое количество разных попыток изменения его состава. Так, одно время в австрийском флоте применялся порох с аммиачной селитрой вместо калиевой: от 80 до 90 проц. аммиачной селитры (NH4NO3)и от 20 до 10 проц. угля; баллистические качества были превосходны, близки к свойствам нитроглицериновых порохов, т. е. высокие начальные скорости при низких давлениях, и притом температура горения гораздо ниже, чем при нитроглицериновых или при обычных черных порохах, всего около 1720° Ц. Но порох этот очень нестоек и гигроскопичен (влаголюбив), и потому пришлось его бросить.
Есть такая проблема, как гигроскопичность и малый срок хранения.
Однако как ни странно именно такой порох применяли в 85 мм выстрелах в Т-34-85. Не исключаю, что и прочие выстрелы были с таким порохом вместо нитропорохов для орудий.
Самое важное свойство — дешевизна и простота изготовления. Во время боевых действий расход снарядов идёт на ЭШЕЛОНЫ. При том, что вылетали эти эшелоны по воспоминаниям военных в 1941-1945 гг буквально за минуты.
Почитайте Чистякова, Горбатова, Чуйков.
Так что логика войны диктует свои правила.
То что кто-то отказался, так это их проблемы, а Красная Армия с таким «негодным» порохом дошла до Берлина в своё время.
Если вы решили хранить порох, а не применять его против врага, то тогда рекомендую вам именно ЧЁРНЫЙ ПОРОХ хранится практически вечно. Ну на одно поколение точно хватит.
Тогда мне не понятно — зачем вам порох и бомбические орудия, если вы решили порох делать, чтобы хранить «вечно»? Где логика? Или чтобы было?
Поймите одну простую истину — ничего идеального нет. Всё имеет пороки и недостатки, но как говорит кормчий, «Надо стремиться к максимуму»! Только я бы добавил — к максимуму в пределах возможного. Есть такие понятия, как предел и беспредел. Второе понятие не нравится никому.
ЮЮ именно такой порох применяли в 85 мм выстрелах в Т-34-85
Можно поподробнее — имена, явки? Гугл молчит, выглядит сомнительно — интуиция подсказывает что такой порох хоть немного да дымит, а демаскировка для танка нож острый.
Вот мнение спецов на дым от АП
Пололжительныя качества А. пор.: сѣровато-синій дымъ при стрѣльбѣ этимъ порохомъ съ большихъ дистанцій мало замѣтенъ; дыма меньше, чѣмъ отъ обыкновен. пороха и онъ очень быстро расходится; балистич. качества выше, чѣмъ у обыкнов. дымныхъ; пороховъ. Порохового остатка (нагара въ каналѣ оружія) при стрѣльбѣ А. пор. теоретически недолжно быть (продукты горѣнія — пары воды и газы); на практикѣ послѣ выстрѣла получается немного золы, не оказывающей почти никакого вліянія на загрязненіе канала. Такъ какъ продукты горѣнія А. пор. химически нейтральны, то при стрѣльбѣ не замѣчается быстрой порчи канала оружія.
«Из бронзы я бы вам не советовал — РАЗОРВЁТ. Предел прочности бронзы 80, а чугуна уже от 80 до 240.
Естественно железо имеет прочность порядка 240. Мысль моя понятна? надеюсь, что цепочка технология — массовость и прочность понятны.» — извините но вы сильно неправы. Певрые пушки и бомбарды из какого только гум..на не делали, от дерева до свертков из бычьих шкур. Дрянь были пушки. Только шуметь могли.
Бронза не уступает по прочности малоуглеродистой стали. Чугунные пушки хуже и тяжелее бронзовых, особенно вначале. Не случайно вплоть до 19 века полевую артиллерию старались делать бронзовой а крепостную и морскую, там где толщина с трехкратным запасом не так сильно давили на мобильность, делали чугунной. Главный недостаток бронзы цена — примерно в 15-20 раз дороже чугуна.. Зацените разницу на стандартном 64-х пушечнике? Да любой министр финансов удавится..
Глувный недостаток чугуна — хрупкость. Чугун твердый, почти как стекло, но очень плохо работает на растяжение. Пушкари так всегда предпочитали бронзовые орудия и за то что они отслужив срок не взрывались, а раздувались как пластилиновые. Чугунное же , при появлении трещин, просто разносило как осколочную бомбу.
Забудьте про ЧП на аммиачной селитре.
Сомневающиеся могут попробовать изготовить :).
ЧП в выстрелах 34к и «дохождение с ЧП до берлину» — это вообще сон разума 🙂
А. селитра 90 % + древесный уголь 10%. Можно уголь до 20 % пробовать.
ВАЖНО.ТБ. Объём газов в три раза больше, чем у ЧП !!!
Говорю ж — попробуйте. Купите компоненты, они легкодоступны, смешайте… 🙂
Я вот в детстве, как и большинство йуных террористов, пробовал. Вы, очевидно — нет :).
ЧП из аммиачки требует свирепой технологии обезвоживания, и герметизации зарядов в момент изготовления. Малейшая негерметичность — и через полдня заряд даже гореть не будет.
С учётом этого уже неважно, что технология изготовления аммиачной селитры для средневековья крайне неудобна, проще азотку сварить и в нитрование уйти.
Пробовал. Только вот тогда не было рецептов и наглядных пособый.
Тут ведь какя проблема — амиачную селитру выпускают с добавками, которые делают её не пригодной к взрыву.
Попробуйте её пару раз перекристализовать, для очистки от примесей. Потом есть интересный приём добавления к смеси угля и А.С. немного керосина. Керосин масло и от влаги спасёт. И ещё момент — для инициации используют ЧП. Даже для бездымных П используют ЧП.
Проблема в том, что не могу купить АС и КС, прада есть СаС, но нет желания заморачиваться.
Раньше проще взрыв пакет было сделать Пермангонат и Магний или для самопала спички. Стволы у меня были 8мм нержавейка, а пули дробь свинец (сам лил) и пули от 7,62. Пуля пробивала дерево на 50 мм с одной коробки на 10 метрах.
«амиачную селитру выпускают с добавками, которые делают её не пригодной к взрыву» — неверно. если не считать таковой воду 🙂 иногда добавляют антислёживающие.
«Потом есть интересный приём добавления к смеси угля и А.С. немного керосина. Керосин масло и от влаги спасёт.» — гибрид игданита и ЧП не работает.
«И ещё момент — для инициации используют ЧП.» — инициации игданита? люто неверно.
«Даже для бездымных П используют ЧП.» — зачем «инициировать» бездымный порох??
«Проблема в том, что не могу купить АС» — в любом большом магазине удобрений
«Пермангонат» — новое слово в номенклатуре, концентрат плодов манго? 🙂
«или для самопала спички. Стволы у меня были » — Вы, извините, что сейчас обсуждаете? 🙂
Кстати, dan, а что вы думаете о попаданческой глюкозе, гидролизом из древесины? Сработает ли вообще и можно ли это будет есть?
Думаю, что без магии или инопланетных катализаторов — никак :). Оно и сейчас экономически невыгодно, а уж в прошлом… Даже гидролизный спирт раньше 20 века на мой взгляд бессмысленен.
Цепочка «сено — корова — ништяки» как-то нажористей :).
Вот продвинуть раннее выделение сахара — это реально. Клён, свекла, тростник — для любой широты найдётся вариант. Когда из сладостей только мёд и сушёные ягоды — вполне элитный товар получится.
ЮЮ Способ получения глюкозы из целлюлозосодержащих отходов предусматривает измельчение сырья до фракции с размером частиц 0,1-1,6 мм, обработку сырья раствором, содержащим 20-30% мас. уксусной кислоты, 2-5% мас. пероксида водорода и 1,5-2,0% мас. серной кислоты, при температуре 110-120°С и гидромодуле 5 в течение 2-3 часов. Затем проводят гидролиз концентрированной серной кислотой при комнатной температуре при гидромодуле 3-5 в течение 1-2 часов. Разбавляют массу водой до гидромодуля 80-100 и осуществляют инверсию при температуре 90-100°С в течение 1-2 часов.
А где тут затыки?
Сегодня маловыгодно, но так сегодня транспорт до мест с сахарным тростником стоит копейки и десятки лет на выведение сахарной свеклы давно затрачены.
Ыыыы… «Гидромодуль» т.е. ПРОМЫШЛЕННЫЙ АВТОКЛАВ, дикий расход серняги (она чем раньше — тем дороже), плюс ещё уксуса (а его — таки из той же глюкозы готовим?) и перекиси (вааще хайтек, без электростанций — золотой будет, даже если бариевый процесс поставить).
Плюс эту чачу надо нейтрализовать и почистить, уксус — по возможности рекуперировать…
Можно конечно делать на одной серняге и без автоклава — но заплатим качеством и выходом.
Не-не-не, добывать из «негенномодифицированной» 🙂 свеклы, клёна или колонизировать что-то на карибах — несравнимо проще.
Говорю ж — это и СЕЙЧАС невыгодно, при цене оборудования и расходников на ПОРЯДКИ меньшей.
Хех, про автоклав, помнится ктото хотел аммиак габером получать, в установках из стволов пушек, не будем показывать пальцем. 🙂
Ранний Габер, в принципе, может быть оправдан — для оружия, при отсутствии альтернатив. И не ранее уровня 18 века!
Хотя биологический (сельскохозяйственный) путь всяко лучше. Клубеньковые, севооборот, интеграция в экономику… можно дохрена и дёшево, если есть время. А для быстрого промышленного — хлоратный путь.
А делать хреновые дешёвые сладости средневековым супер-хайтеком — сон разума.
Клубеньковые, навоз и чилийская селитра — вполне нормально, пока спрос на продукты с применением таких удобрений удовлетворяется, сиречь плотность населения низкая.
А у попаданца может получиться (если он весь из себя прогрессор и завоеватель), что население растёт и непрерывно хочет жрать, а военные тянут одеяло на себя — им бомбочки не из чего лепить. А не приведи бог, война? И от Перу с Чили и их запасами земляной селитры он отрезан.
Так шо или не рыпаться, или изыскивать способы фиксации атмосферного азота. В нашей истории Крукс ещё в конце XIX века начал делать толстые намёки — мол, ребята, ищем способы получения соединений азота из воздуха, иначе гаплык. А Первая Мировая дала волшебного пенделя.
Но немцы начали как раз с дугового метода — ещё до войны построили завод в Новергии, где гидроэнергия стоила $4 за киловатт в год, и начали гнать азотную кислоту — военным очень понравилось. Ну, и побочные продукты в вида нитрата и нитрита кальция в сельском хозяйстве пригодились.
Надо чётко разделять фиксацию азота для удобрений и для военки. Для удобрений это становится выгодным не ранее уровня 19 века, а скорее — двадцатого. Для военки — возможно на век раньше, но не факт что нужно.
При этом нынешнее понимание биологической азотфиксации — сильно смещает эти границы в более позднюю сторону. Если есть возможность что-то добывать тривиальным сельхозом вместо суперхайтека (для соответствующего времени) — это сельхозом и нужно добывать :).
Ну и нитраты с нитритами — это не побочные продукты, это — считай, та же азотка… их выводить из цикла есть смысл, только когда спрос на азотку удовлетворён.
А производство азотки на пиковых излишках электроэнергии — это конечно хорошо, но… это также означает отсутствие производства алюминия на том же ресурсе. Придётся выбирать… Не говоря о том, что КПД на хлораты куда выше, и если нужно «много средненького ВВ прямо сейчас» — выбор не в пользу азотки.
Вы меня очень сильно напрягаете своим неумением пользовать инет.
https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0
Это вам инфа по положению с амиачными порохами СТО лет назад.
Читайте и не несите чушь.
Относительно 85-мм снарядов ищите на сайте по пиротехнике.
Относительно демаскировки, так дульный тормоз вообще демаскирует орудие и даже опасен для пехоты сопровождения. Однако применяют его. Смотрите Пак-40 например. Или Тигр, Пантера и т-4 и конечно наши ИС, плюс ИСУ-152.
Если желаете оппонировать, то вначале прочтите и уже потом…
Приятного чтения.
Примеры типа , что калибр был не 76 мм, а 76,2 мм приводить не надо, поскольку там в любом случае нет РОВНО 76,2 — отличие в несколько микрон есть по любому и плывёт в зависимости от температуры окружающей среды.
«Это вам инфа по положению с амиачными порохами СТО лет назад.» — что то в таблицах только характеристики аммиачных порохов но ни полслова про масштабы производства аммиачной селитры.. Более менее эффективные установки появились только в 20м веке, причем уже между мировыми войнами в 20-х 30-х годах.
Понятно, про Т-34 шиза высосала из пальца.
Взрыв и горение два тома учебное пособие Томского института. Там пример расчёта для данного выстрела. Ищите сами. Я пока не нашел в своём каче, слишком много лопатить ради халявщиков. Таблицы вполне хватит для сравнения нитропорохов и А.порохов.. Используйте линейную интерполяцию.
Применение фугасных снарядов японцами против русских броненосцев в РЯВ можно рассматривать как прекрасный пример успешности применения бомбических орудий.
Извините но это бред… С тем же успехом можно рассматривать успехи Александра Македонского как прекрасный пример танковых атак.
Бомбические орудия рассчитаны на пробитие корпуса, нанесение БОЛЬШИХ пробоин в крепких корпусах (которые нормальным ядром пробиваются с трудом, и/или с меньшими последствиями).
Фугасы японцев НИ РАЗУ не пробили броню русских кораблей. Собственно фугас и не должен ее пробивать. Зато от многочисленных взрывов и сотрясений возникали пожары и выходили из строя механизмы. Так же страдали не защищенные броней объекты.
Т.е. вместо разрушения брони была применена тактика- «уничтожим все незабронированное». Тут ближе тактика применения книппелей- корпус цел, а всю ходовую в лоскуты.
Бред!!!
Прочтите статьи по Варягу, где 11 снарядов убило 31 человека и ранило около двухсот.
Потом прочтите по Авроре, где 18 снарядов убили 15 человек и ранило не менее сотни и вывело из строя практически все 75 мм орудия и сделало в бортах множество пробоин, до 2-х кв.м включительно.Правда там снаряды были 203 мм.
Прочтите, и не партесь с фантазиями. Там суровый реал.
Упс, как то я упустил этот камент… С опозданием отвечу:
Варяг и Аврора? А с какого бока они имеют отношение к Цусиме и битве БРОНЕНОСЦЕВ?
И Варяг (БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер с ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ бронироваанием 38-76 мм!!! и полностью открытыми орудиями) и Аврора (аналогично но броня палуб еще тоньше, до 63 мм) легкие крейсера. У них даже щитов на орудиях нет. Одно попадание фугаса и ВСЕ кто находятся на палубе в радиусе десятка метров убиты или ранены. А на палубе находится расчеты всех орудий (которых у той же Авроры более 30, т.е. сумарно 150 человек минимум)… Да по этим корабликам шрапнелью можно стрелять было- потери были б аналогичные.
Ну и подробнее по потерям:
«Варяг» получил, по разным данным, от 7 до 11 попаданий, в том числе одну пробоину площадью 2 м² у ватерлинии, потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения.
Обратите внимание на дырочку в 2 кв.м, вот что делают отутсвие брони и фугасный снаряд.
Теперь по авроре:
Таки действительно участвовала в Цусимском сражении, вот только как и остальные крейсера с самомго начала была выведена из линии (поскольку командовал эскадрой не идиот).
а далее вот:
Во время боя с японскими отрядами «Аврора» получила первые повреждения: осколки нескольких снарядов, взорвавшихся при ударе о воду, в нескольких местах пробили обшивку у ватерлинии; снаряд небольшого калибра, попавший в помещение нижней лебёдки, сделал пробоину площадью 0,28 м², что привело к затоплению верхней и нижней ям и крену в 4° на правый борт[100]. Залетевший через орудийный порт осколок вывел из строя 75-миллиметровое орудие. 120-миллиметровый снаряд ударил в верхушку фок-мачты, однако разлетевшиеся осколки никого не задели. Шестидюймовый снаряд, попавший в район боевой рубки, окутал всё удушливым дымом; его осколки перебили почти весь расчёт носовой 152-миллиметровой пушки[14]
Как видито отсутсвие бортовой брони приводит к тому что даже осколки снарядов делают пробоины, а одно попадание в боевую рубку, саму рубку не повреждает, там броня 150мм, зато уничтожает всех на носовой части палубы.
Далее Аврора получила еще 4 попадания 152мм снарядами что привело у потерям еще нескольких расчетов орудий да и сами орудия вышли из строя.
//Осколки 203-миллиметрового снаряда перебили якорь-цепь, свернули клюз и сделали две пробоины, через которые вода затопила отделение носового торпедного аппарата. Для выравнивания возникшего из-за множественных попаданий в подводную часть крена были затоплены угольные ямы левого борта[112]. Ещё один 203-миллиметровый снаряд, разорвавшийся под полубаком, пронизал крейсер насквозь, сделав в правом борту большую пробоину и пробив 10 лёгких переборок.
Ну и т.д. Как видите тут восновном 152мм, пара 203мм и несколько трехдюймовых.
результат попадания снаряда в корму:
//Осколками одного из снарядов были убиты двое и ранены 14 человек прислуги орудий кормового плутонга.
Вот так и получается что 18 снарядов ранило сотню человек. Люди без брони были, на палубе. Впрочем большинство раненых офицеров были в рубке, не повезло, трехдюмовый снаряд попал в мостик рядом с окошком, осколками посекло все командование.
Суровый реал состоял в том что крейсера предназначены для следующей тактики: ДОГНАТЬ и потопить слабого противника или УБЕЖАТЬ от сильного. Потому то такое слабое бронирование. А здесь они действовали в составе эскадры (а Варяг был заперт в форватере), вот и не могли пользоваться своим главным оружием- скоростью.
А броня… броня то пробита не была… ее там и не много было.
Посмотрите фотки авроры после цусимы, куча отметок от осколков и пара дыр в небронированном борту…
Ваш слив засчитан.
Еслиб соизволили прочесть то увидели бы что как раз в 4 абзаце указано что аврора таки да, участвовала в Цусиме… Хотя, разумеется и не в битве броненосцев.
Ниже так же дан анализ потерь, и указано как и почему 11 снарядов наносят ущерб сотням матросов.
Упс? А куда делось сообщение Деуса на которое я отвечал этим?
Модератор, вы перестарались… Там и оскорблений особх небыло… Зачем удалять?
Я ничего не перепутал. Просто вы опять поленились прочесть мое сообщение 🙂
11 снарядов наносят ущерб (двум) сотням матросов это про Варяг. Впрочем 18 на полторы сотни для Авроры аналогично. А вывод из анализа простой. малобронированные БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера с открытым, а не башенным, расположением орудий даже без щитов- закономерно при обстреле фугасными снарядами теряют всю ОГРОМНУЮ палубную команду. 90% потерь и Авроры и Варяга-артелеристы находившееся на палубе у орудий и матросы находившееся там же. По ним шрапнелью можно лупить с почти тем же результатом.
Что же касается вашего удаленного поста, то вряд ли пост в 3 строчки, суть которых сводилась «не читал но несогласен», можно считать сокровенными знаниями, от которых оберегает посетителей сайта злобный модератор 🙂
Так что останусь при своем мнении, модератор то ли перестарался то ли ошибся и потер не тот.
С чего вы взяли, что бомбы — для пробития? Бомба — типичный фугасный боеприпас. А не бронебойный. Вот ядра — для пробития, они сродни тем самым болванкам противотанковым.
У бомбы нет взрывателя 🙂
Если она не пробьет борт она отскочит и взорвется в воде.
Кроме того, бомба по весу незначительно отличается от ядра (внутренняя полость невелика). Так что говорить о значительной разнице в способности к пробитию деревянного борта не приходится (при стрельбе из одной и той же пушки).
БОЛЬШИЕ бомбические орудия стреляли с МЕНЬШЕЙ скоростью ядра, это позволяло пустить снаряд намного большего веса не развалив отдачей собственный корабль.
Задача бомбы- именно разнести борт. Именно на этот критерий(площадь пробоины) обращали внимания на испытаниях, посмотрите в выше приведенных документах того времени.
Так что фугасный то от фугасный, но совсем не в том смысле что снаряды использовавшиеся в Цусиме.
Японские снаряды с шимозей имели мгновенный взрыватель, они не пытались воткнуться поглубже в корабль дабы нанести максимум повреждений (бронебойности им не хватало) они взрывались на поверхности брони (чего бомбы делать не могут) повреждая то что было снаружи бронепояса.
Вы хотите сказать, что у первых, примитивных бомб не было взрывателя? С развитием технологии, появились взрыватели. Но фугасная сущность бомб не изменилась. То, что ретрограды пытались использовать бомбы по принципу ядер — так то сущность ретроградов. Удивительна ваша ретроградность. Само собой, бомбы должны использоваться по новой тактике, что японцы и показали русским ретроградам.
Еще раз — бомбы это фугасные снаряды. Использовать их как бронебойные ядра — глупость несусветная. Попаданец должен не только применять бомбы, но и применять новую тактику их использования.
Назвать бомбы (доступные на уровне технологий 17-18 века) фугасными снарядами это все равно что фалангу назвать танком. И на основе этого предлагать использовать в античности тактику Гудериана.
Без взрывателя бомба это не фугасный снаряд, это граната с дистанционной трубкой.
МАССОВЫЙ взрыватель который успешно переживет выстрел, а потом сработает при попадании (и все это в кувыркающейся бомбе, блинчиком отскакивающей от воды) — для технологий 18 века это волшебная до невозможности вещь.
Т.е. я не спорю что попаданец сможет сделать вполне соолидные стволы пушек/минометов с оперенными минами и прочим хайтеком, и данными вундервафлями потопить ЛЮБОЙ флот тех времен, вот только это будут совсем не бомбы и не бомбические орудия.
И еще, фугасность пороховых бомб исчезающе мала, но я соглашаюсь с утверждением что они фугасные только потому что их бризантность вообще равна нулю.
Т.е. для успешного применения бомб попаданцу нужно:
-нормальная взрывчатка вместо пороха
— надежный контактный взрыватель (гремучее серебро/ртуть+точное испольнение механики)
-как следствие оперенные продолговатые корпуса (в круглом не сработает взрыватель)
-другой ствол, так как нагрузки от цилиндроконического снаряда намного выше чем от ядра.
— дальномеры и прицелы.
Ну и что у нас осталось от бомб? Ничего… это уже морской миномет или гаубица получается.
//Использовать их как бронебойные ядра — глупость несусветная.
Еще раз, для совсем непонятливых. Если бомба не пробьет борт, она отскочит и взорвется в воде. т.е. для успешного применения бомба как минимум должна вонзится в борт на пару своих диаметров. Без этого ее эффективность равна нулю.
Именно поэтому разницы в дистанции применения между ядром и бомбой нет. На той дистнции когда ядро перестает поовреждать борт, бомба и подавно борт не повредит.
>-как следствие оперенные продолговатые корпуса (в круглом не сработает взрыватель)
Это смотря какой взрыватель
Еще раз повторюсь, сделать взрыватель который взведется (но не взорвется) при выстреле и сработает при попадании для хаотично вращающегося ядра это задача для современного номерного НИИ, а не для мануфактуры 18 века.
Нормальный взрыватель (без часов с кукушкой во внутренностях) можно сделать для нормального снаряда, что в условиях не нарезного орудия подразумевает именно оперение.
И еще одно напоминание, на дальние дистанции гладкоствольные морские пушки стреляют «блинчиком», в смысле используют рикошеты от воды. Это существенно повышает точность (артиллерист решает задачу в двух а не в трех измерениях, поскольку ядро движется над водой на уровне борта корабля). Разумеется с контактным взрывателем это невозможно. Придется четко определять дистанцию и точно выставлять угол, чтобы снаряд пришел по параболе куда надо.
А зачем оперение для снаряда? Если им из баллисты хреначить, то да… А так — утолщенные орудия с элементарными нарезами и поддоном (подобием пули Минье) + продолговатый конусообразный снаряд. Внутри — трубка с грузом и мягким шнуром. При выстреде шнур загорается, далее снаряд попадает в цель, груз по инерции движется внутри трубки, втягивает горящий шнур глубже и бабах… усе, занавес.
Вся сложноть — только в калибровке снаряда для пушки, но 1-2 мм можно было бы сделать и в 18 веке. К тому же раскрывающийся поддон обеспечил бы какую-никакую обтюрацию…
Имххо, подобные технологии были сложны для изобретения ибо достоинства продолговатых снарядов были проверены тольков 19 веке. Иобтюрацию с помощтю пули минье тоже тогда появилась…
Хотя такие снаряды стоили бы подороже, но и польза от них посерьезней…
Такие снаряды пытались делать, нормально не цеплялись. Вес растет как куб, площадь как кв, для расширения стенки должны быть тонкими и из мягкого металла — нарезы не держало.
А если поддон — это тонкая свинцовая выпуклая наружу плюшка (считай тарелку)? Толщины 2-3 мм наверное хватит, чтобы заткнуть зазор 2-3 мм
Эта штука должна раскрутить снаряд за доли секунды. Прикиньте нагрузки на эту тоненькую тарелку.
Взрыватель вы придумали гениальный… для баллисты как раз подойдет.
При выстреле на ваш шнур (и на дырочку в которую он должен втягиваться) действует давление раскаленных газов в сотни атмосфер. т.е. в то самое место куда втягивается ваш шнур (и где видимо находится порох) газы 100% прорвутся и подожгут все еще в стволе.
Перечитайте статьи пр бомбы на этом сайте, вспомните почему бомбу опускали запальной трубкой вверх 🙂
Для попаданца, послезнание в том, что он должен понимать фугасную сущность бомб. И что фугасные боеприпасы, не имеющие пробивной способности, с успехом были использованы при Цусиме путем применения с запредельных для бронебойных снарядов дистанций. В этом преимущество бомб — их можно применять с очень дальних дистанций.
И как показала РЯВ, для уничтожения броненосца не обязательно дырявить его броню. Небогатов сдался вообще не сделав выстрела.
//В этом преимущество бомб — их можно применять с очень дальних дистанций.
А вот это полный бред проистекающий от непонимания способов нанесения повреждений снарядами…
У бомб на море нет никакого преимущества в дальности. АБСОЛЮТНО! Почему? Да все просто, у бомбы нет взрывателя, она попадает в цель, лежит там, потом трубка догорает и она взрывается. На суше с этим никаких проблем, бомба упавшая около вашего строя через некое время осыпет вас осколками.
А вот в море бомба оказавшаяся не на палубе или не воткнувшаяся в борт тупо утонет!
И тут мы получаем занятный момент, на тех дистанциях на которых ядро не может наносить повреждения(т.е. проломить борт) бомба ТЕМ БОЛЕЕ не может проломить борт корабля! Она ж легче… А раз она не вломилась в корабль то значит отскочила и утонула. т.е. на дистанциях где ядро бесполезно бомба тем более бесполезна. Это даже без учета цен на бомбы и катастрофической меткости на дальних дистанциях для гладкоствольных орудий.
Вот на суше бомба остается опасна там, где ядро уже потеряло свою скорость, поскольку опасность бомбы не в скорости, а во взрыве.
Что касается Цусимы, у фугасов нет никакого преимущества в дальности. А вот у более современных пушек и прицелов японцев это преимущество было, чем бы они не стреляли. Просто наши небыли натренированы на ведение боя на такой дистанции, снаряды то успешно долетали, вот только не попадали нихрена, что указывает не на недостатки пушек и снарядов, а на недостаточную подготовку артиллеристов и несовершенство прицелов.
//И как показала РЯВ, для уничтожения броненосца не обязательно дырявить его броню.
Ну да, броненосцы не рассчитанные на обстрел фугасами оказались не готовы к этому обстрелу.
Но поражение произошло все же из-за просчетов командования и низкой подготовки экипажей.
//Небогатов сдался вообще не сделав выстрела.
Это уже вопрос не оружия, а командования.
Вы сами понимаете, что пишете? На дальней дистанции у бронебойного снаряда/ядра теряется его бронебойность. Тогда как фугасность бомбы никуда не исчезает. Поэтому фугасные бомбы/снаряды правильно применять с дальних дистанций, что японцы и сделали, разгромив русских при Цусиме вообще без потерь со своей стороны.
Но мы же обсуждаем бомбы с точки зрения попаданства? Попаданец должен внедрять взрыватель мнгновенного действия. В этом смысл послезнания.
«бомба ТЕМ БОЛЕЕ не может проломить борт корабля! Она ж легче…» — еще раз, чугунная бомба как и ядро всегда застревают в дереве, чугун тверже. Схема разрушения деревянного борта другая, послойная. Дерево волокнистое а борт многослойный, из брусьев. Эти то слои бомба и отрывает ко все чертям, расслаивая брусья при надобности и вдоль волокон.
Согласен, должна существовать такая уникальная дистанция на которой ядро застрянет в ОЧЕНЬ ТОЛСТОМ борте, а бомба тоже застрянет (только на меньшую глубину) и нанесет повреждения своим взрывом. Но, подозреваю это крайне редкая ситуация, типа боя очень тяжелых линейных кораблей.
Обычно все же пушки (если они не устаревшие) пробивали борт корабля ядром. Во всяком случае на тех дистанциях где можно было попасть 🙂
Не, не всегда пробивали. Боевые корабли имели ну очень толстые борта.
Не уникальная а хорошо рассчитанная. В книге Дальгрема (в которую и тыкал нас носом автор статьи) как раз и излагаются его эксперименты по вычислению дистанций, зарядов и углов на которых бомба гарантированно застревает достаточно глубоко. И этот диапазон довольно широк. К тому же бомба не застрявшая а полностью пробившая корпус устраивает еще больше проблем на батарейной палубе корабля противника. Схемы конструкций только казематные и порох вокруг ведрами.. Ну и большая куча невезучих членов команды..
Ходил как то в Бостоне посмотреть на Конститушн, фрегат из первой американской серии 1800 года. У него борт не менее чем метровой толщины из дубового бруса. В бою парусников страдал, в основном, такелаж, выигрывал тот, кто сносил нах все мачты у противника. Корпуса так и оставались плавать без мачт. Там в музее были картины боя с британцами в войне 1812 года.
Не надо так обречённо. Трудно объяснить сухопутному человеку, что есть деревянный парусник 1800 года выпуска.
У него фантазии достаточно всего на толщину шлюпки. Он даже не может предположить, что ядро может иметь рикошет. Относительно фугасного действия полный мрак и тд и тп.
Не судите строго. Это не мы такие — это нас такими сделал колониализм. Россия — это сырьевой придаток для остального мирра.
Нас предала КПСС и номенклатура во главе с коммунистами. Конечно, они ответят за это и даже очень скоро, но пока у нас колониализм.
Всех умных забирает Запад, а остаются секен-хенд для кладбищь и другой двуногий сброд в виде биомассы. Заводы скуплены Ротшильдами и Рокфелерами, производство уничтожено. Земля раскуплена, а иметь частную собственность становится накладно.
Так что радуйтесь пока наши либерасты и кремляди торчат от возможности продавать Россию.
Судьба. )))
Если еще точнее , чугунно ядро ВСЕГДА воткнется в деревянный борт кроме случаев совсем уж касательных задеваний. Эффект тот же как твердосплавной бронебойной болванки и мешка ваты. Ну никак она от ваты не отскочит.
«Ходил как то в Бостоне посмотреть на Конститушн, фрегат из первой американской серии 1800 года. У него борт не менее чем метровой толщины из дубового бруса. В бою парусников страдал, в основном, такелаж, выигрывал тот, кто сносил нах все мачты у противника. Корпуса так и оставались плавать без мачт.» — это только в случае с ядрами. Посмотрите на результаты боя в Синопе. http://nahimov.velchel.ru/index.php?cnt=2&sub=4&page=7 Никто там не остался плавать! 60-ти пушечные турецкие фрегаты продержались против бомб по 20-40 минут не дольше. Полное уничтожение деревянного флота.
«Трудно объяснить сухопутному человеку, что есть деревянный парусник 1800 года выпуска.
У него фантазии достаточно всего на толщину шлюпки. Он даже не может предположить, что ядро может иметь рикошет» — от деревянного борта чугунное ядро отскакивает реже чем застревает внутри. Чугун же тверже дерева..
Синоп это выстрелы в Упор!!! Сколько там бомб выпустили и сколько ядер? Какая там была дистанция посмотрите по Вики. Ну не 1200м.
Синоп пример МАНЁВРА, когда русские корабли зашли от берега и БЕРЕГОВЫЕ БАТАРЕИ не смогли вести огонь, чтобы не попасть в турецкие суда.
Вот просишь, чтобы дали развёрнутую картину, а тебе суют чупа-чупс для удовлетворения конечным результатом.
Нужен анализ инфы — сухой остаток!
«Синоп пример МАНЁВРА, когда русские корабли зашли от берега и БЕРЕГОВЫЕ БАТАРЕИ не смогли вести огонь» — какой маневр? вы о чем!??? Подошли и бросили якорь! Какой тут нафиг может быть маневр??? И дальше просто и без затей залпы всем бортом с дистанции 200-300 метров. Заметьте что в классических сражениях ядрами стреляли и с 20-30 метров, и не один час.. А батареи турки изначально расположили в разрывах строя. Точнее встали с учетом батарей за спиной. И стреляли эти батареи вплоть до вечера, пока русский флот просто не ушел.
Я кстати уже дважды писал сколько бом и сколько ядер. — «588 выстрелов бомбами, гранатами и брандскугелями, 12 858 выстрелов ядрами и 2514 выстрелов ближней и дальней картечью.» Причем фрегаты кончились через 20-40 минут и дальше палили по шлюпкам и пловцам.
http://nahimov.velchel.ru/index.php?cnt=2&sub=4&page=7
третий раз ссылку вставляю но примерно те же цифры и в других вариантах.
Совершенно верно, в войне 1812 года обе стороны стреляли ядрами
И корпуса без мачт получались в результате ядерного боя
Скорее всего СПАРЕННЫЕ ЯДРА, специально для сбивания парусного вооружения корабля. Название — книппель или цепной книпель.
Книппеля сбивали мачты?
Понял 🙂 Нет, он просто гонит. Спаренные ядра это просто двойной заряд пушки двумя ядрами, на предмет чтоб точно борт пробило. Типа сегодняшней тандемной боеголовки у противотанковых ракет. А книппель это совсем другое, один заряд и двух половинок ядра внутри которых цепь железная.
А дистанция? Поговаривают что дальше 100 метров бесполезны. И кинетическую энергию теряют за счет беспорядочного вращения, ну и ни попасть вовсе.. Редкость это.. Зато залпы ядрами сотни и тысячи, мачты не железные, ломаются.
Что мешало делать бомбы-книпелли?
Ээээ… а это как? Книпелль это две железки связанные железной цепью, типа вероятность порвать веревки повышается, но летит понятно весело крутясь и куда попало.. Куда тут бомбу вкрячить и главное зачем?
Ну, типа, соединить две бомбы цепью, все это летит цепляется за такелаж и взрывается не падая в море. Ведь взрывателей пока еще не изобрели по условиям попадания.
С учетом энергии книппеля никакой такелаж его не остановит. Он насквозь пролетает сквозь реи, ванты, а зачастую и мачты. т.е. эффекта боло не будет, пуля не повиснет на тростнике 🙂
Так что граната (бомба) тут бесполезна 🙂
Это если в упор стрелять. А бомбо-книппелями можно и издалеча — он жеж поражает не энергией удара, а фугасностью взрыва.
Нечего на верху разрывать фугасностью взрыва. Ударная волна рвет и ломает то что жестко скреплено. А на мачтах с вантами все гнется и качается. Сам книппель с цепью быстро теряет энергию за счет вращения и никакой аэродинамики. Точность тоже никакая, уйдет в сторону уже на 100 метрах. Интереснее тут бы использовать шрапнель с плоскими поражающими элементами. К тому же с закраинами к у Бука. Сотня плоских клинков шрапнели и правда может и экипаж уполовинить и все веревки порвать к черту. мачта без веревок кстати паруса не держит, надо заново все растягивать.
Повторить шрапнель, только в качестве содержимого, вместо картечных пуль — книпель!
Чтобы пулять по такелажу не в упор , а на больших дальностях
Я думаю, если бы такая вещь юыла нужна, то за 1-ю половину 19 века подобное бы изобрели. Скорее всего такая шрапнель была тупо слаба для такелажа. там все-таки не веревочки были… А делать рупнее — ну сами понимаете, не те орудия… Но мысь прикольная против пехоты / кавалерии
Против пехоты была обычная шрапнель
Примерно с 1803-го года
Причем Наполеоновские французы, столкнувшись с английской шрапнелью в Испании, не смогли разгадать секрет.
А нагличане настолько хорошо секрет хранили, что на Бородинском поле ни у французов ни у русских шрапнельных снарядов не было.
Но попаданец то про шрапнель скорее всего знает.
Опять же на большом расстоянии в такелаж попасть проще чем в корпус корабля
Тогда уж не один книппель а куча махоньких книппельков! Что б хоть один точно попал. 🙂
ну речь об этом и шла. вопрос в их эффективности против такелажа.
Всем сорри за то что начал комментировать ответы с большой задержкой. Немного запутал последовательность обсуждения.
Точно зря сорил попусту. Ссылка чётко указывает, что бомбические орудия 12 % выстрелов, а ядра остальное.
Уникальность в количестве выстрелов 100 штук на одно орудие!!!
Практически пулемёт. Один борт бил по суше — береговые батареи, а второй по кораблям. Фрегаты против линейного жалкие лилипуты перед Гуливером. Залп в 10 раз слабее, как и калибры орудий.
И где триумф бомбических фузей? Лично я не увидел. Под Нельсона немного косить буду — «Не вижу!»
Как то устал на очевидное указывать.. Ну хотя бы темпы уничтожения турецкого флота например? 20-30 минут на корабль не впечатляют? Приведите хоть один пример уничтожения эскадры ядрами и над эти вопросом можно будет еще раз подумать.. Ну вот почему все военные специалисты за 150 лет, однозначно говорят что столь неординарный результат, в виде полного Армагеддона деревянного флота, это результат массового применения именно бомбических орудий? Но приходят юные ( 🙂 ) любители и говорят — «не верю».. И что делать? Турецкий флот заново стоить? эксперимент проводить? А вы лично в турецкий фрегат сядете ?? 😉
Еще раз прошу — хоть кто то приведите пример уничтожения эскадры противника за такое короткое время ядрами! Хоть один за 300 лет морских сражений!
Не надо истерики Адмирал.
Что не понятно? Карлик фрегат разнесённый несколькими залпами линейного корабля? Ну выставьте на арену кошку и тигра, а потом восхищайтесь, как тигр разодрал кошку.
Не попробуйте полежать под катком, это может поможет. Найдите схему Синопского боя и потом представте свой пассаж про стрельбу береговых батарей между разрывами кораблей — весёленькие фантазии.
А как вам пассаж с высадкой на турецкий фрегат лейтенанта и порохом на палубе при курящих трубки турках?
«Что не понятно? Карлик фрегат разнесённый несколькими залпами линейного корабля?» — вы линкоры времен паруса с Тирпицем не путайте. Да и карлик фрегат 60-пушечный намного ли меньше 84-х пушечного линкора? Искать вам схемы увольте, они на каждом сайте и в каждом музее 150 лет на стенке висят. Зайдите да посмотрите, или вас непременно за уши да двумя руками нужно носом в эти схемы тыкать? Вы сами хоть одну внятную схему приведите плиз..
Повторю в сто-надцатый раз — никаких аргументов опровергающих высокую эффективность бомбических пушек — тут — ни разу не прозвучало. Ищите аргументы. Все высказанные сомнения в стиле «не верю» — это к психотерапевту.
«А как вам пассаж с высадкой на турецкий фрегат лейтенанта и порохом на палубе при курящих трубки турках?» — а я и у англичан про такое же читал. Совершенно офигевший от непрерывной стрельбы экипаж банально теряет чувство самосохранения.
Под командой Нахимова было шесть парусных линкоров, два фрегата и три пароходофрегата. Осман-паша располагал семью фрегатами, пятью корветами и двумя пароходофрегатами, кроме того, его поддерживали шесть береговых батарей.
Таким образом, по количеству боевых единиц турки имели некоторое преимущество, но по классу судов и числу орудий, особенно — тяжелых, русские обладали решающим превосходством. Даже с учетом береговых батарей у турок было 520 пушек, из них 85 крупных, калибром более 32 фунтов. А на кораблях Нахимова стояло 720 пушек, из них 250 тяжелых, калибром свыше 36 фунтов, в том числе 44 68-фунтовых бомбических орудия, сыгравших решающую роль в Синопском сражении.
Если на основе этого свидетельства считать БО главной ударной силой, та и у турок они были. Но вот что интересно — см. ниже.
Однако нельзя сказать, что Синопский бой был просто «избиением младенцев». Все русские линкоры получили настолько серьезные повреждения от турецких ядер и книппелей, что с большим трудом вернулись в Севастополь, а три из них даже пришлось вести на буксире из-за сильных разрушений рангоута.
Оказывается, что русский флот был измачален не БО, а ядрами и книпелями. Как такое понимать? Очень просто — автору заметки очень, ну очень хотелось прославить БО русского флота, а вот БО турецкого флота недоделанные были.
Вся статья.
http://vikond65.livejournal.com/125528.html
Я откровенно говоря не понял откуда вдруг у турок взялись бомбические орудия при Синопе. Единственно упоминалась пара штук на удравшем пароходо-фрегате. И почему у русских их стало вдруг 44 штуки, как бы считается что русские 120-пушечники несли весь нижний дек 8-ок, т.е. 28*3 штуки. Не говоря о некотором числе и у 84-хпушечников.
А вообще конечно нелепо говорить о роли только одного какого то вида оружия, нет адмиралов согласных на рискованный чистый эксперимент. Конечно же палили из всего что было под рукой.
И что интересно, что ПФ у турок имел скороть выше, чем ПФ России. Ведь е догнали… )))
БО изобретение Франции, а Турция Англия и Франция тогда воевали против России.
Так откуда у турок БО???
Подумайте.
Этот сложный завив мысли как объясняет исчезновение пушек на русских кораблях и незаметное (ибо не стреляли) появление их же у турок???
Теперь материал для тех, кто не верит, что торпеды не пробивали корабли. Подобное повторялось и позже.
18 июня 1918 года три взорвавшиеся у борта «Императрицы Екатерины Великой» торпеды эсминца «Керчь» ни в чем не изменили положение корабля и только от четвертой, вызвавшей взрыв погребов между второй и третьей башнями, в обоих бортах образовалась сплошная брешь. Линкор начал крениться и через 3 минуты 42 секунды опрокинулся. Продержавшись вверх днищем еще 37 минут (из всех кингстонов били высокие фонтаны воды) корабль затонул на глубине 40 м.
Сама статья.
http://mayak-parnasa.livejournal.com/169114.html
И при чем тут броня? Осадка Екатерины — девять метров, броня опускалась ниже ватерлинии на 2. Если тупая революционная матросня выставила торпеды на минимальную глубину, то это ее проблемы, а не наши.
Есть факт. Факты упрямая вещь.
А еще солнце восходит и заходит по часовой стрелке! Правильно?
А мне казалось — против часовой… )))
А вот это зависит от точки зрения. В прямом смысле 🙂 Если на солнце смотреть то прав буду я, если спиной нему встать, то может и вы. Но опять же, смотря в каком полушарии 🙂
А вы говорите факты.. Факты дело такое, повернуть и так и эдак можно.
[бред]
Юноше пишущему бред.
vashu1
08.10.2015 at 00:15 · Ответить
И при чем тут броня? Осадка Екатерины — девять метров
Не Екатерины, а Марии. Вы приняли не то лекарство и вас ломает. Вы нарик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29
Осадка 9 м
Смените лекарство.
На дне Севастопольской бухны лежит линкор Императрица МАРИЯ.
Вы адекват? Мария.
Песня есть
На дне севастопольской бухты
Линкор Мария лежит.
Крез в модераторы нарика поставил. Я угораю!!!
Он буквы не понимает, а модерацией занимается…
…войдите!
>> 18 июня 1918 года три взорвавшиеся у борта «Императрицы Екатерины Великой» торпеды эсминца «Керчь» ни в чем не изменили положение корабля и только от четвертой, вызвавшей взрыв погребов между второй и третьей башнями, в обоих бортах образовалась сплошная брешь.
Это твоя цитата, шиза. Или объясняешь что ошибся в цитате, или извиняешься, или все — никаких комментов.
Общее положение сторон. Совокупное число орудий русской армии — тысяча сто двадцать девять, из них в Севастополе только пятьсот сорок девять для непосредственной обороны линии укреплений. Все эти орудия имели к дню десятого июня в своем распоряжении сто семнадцать тысяч зарядов. Но запас крупных ядер и бомб, был невелик, пороховой запас скуден. Запас снарядов для орудий Сибирской бригады, был тоже крайне ограничен.
Можно боеприпасы объемного взрыва метать такими пушками. Баллон с газом тяжелее воздуха под давлением и взрывателем, с небольшим замедлением после удара. Корабль может и не потопит, но снесет все что на палубе, контузив тех кто внутри. Правда, остается задача по производству таких баллонов… 🙂