Очень часто попаданец на собственном производстве вводит знакомые мотивы — например, тот же пожарный щит.
И кроме багров с топорами на нем обнаруживается знакомая с детства деталь — красное пожарное ведро. Коническое пожарное ведро.
Как оказалось — эта деталь настолько любопытна, что следует остановиться на ней подробнее…
И останавливает именно его форма.
Как оказалось, красное пожарное ведро вешают на щит во всем мире. Но только в бывшем СССР оно коническое.
Объяснений почему так множество. Давайте примерно перечислим:
1. Такое ведро не украдут.
2. Во время работы по тушению пожара такое ведро нельзя поставить на землю, чтобы передохнуть.
3. Острым концом удобней разбивать лед на воде, если зима и холода.
4. Таким ведром много удобнее выплескивать, потому что второй рукой в грубой перчатке удобно захватывать острый конец конуса и направлять струю.
5. Таким ведром удобнее зачерпывать песок из ящика (тушат огонь не всегда водой).
5. Так исторически сложилось, потому что впервые пожарные ведра делали на кораблях из парусины и это естественная форма мягкого ведра.
Последний пункт можно сразу выбросить.
Парусиновое ведро выглядело так:
На кораблях же было нечто, похожее на конусное ведро из парусины — но это был плавучий якорь и его диаметр был сантиметров 70 и более, то есть это никак не ведро.
Что же касается остальных пунктов… полюбуемся на парочку иностранных пожарных ведер.
Как видно — эти ведра и ставить просто нельзя (и воровать их поэтому незачем), а уж про захват снизу и говорить нечего — предусмотрены и ручки снизу и специальные выступы у дна. Соответственно, и лед разбить есть чем и песок нормально зачерпывать.
Вы спросите, а почему я взъелся именно на отечественное конусное?
Ответ простой — и это чистая математика. Объем конусного ведра — это только одна треть от объема цилиндрического. То есть чтобы принести такой же объем воды, с конусным ведром придется три раза бегать.
Между тем — вес такого конусного ведра примерно половина от веса цилиндрического.
То есть когда мы носим воду коническим ведром, мы таскаем даже не воздух вместо воды — мы таскаем само ведро!
Ну хорошо, а имеет ли конусное ведро преимущества?
Конечно имеет! Это единственное ведро которое можно свернуть из плоского листа жести, в остальные либо нужно дно добавлять, либо штамповать хитрыми способами. То есть конусное ведро сделать проще всего — но выходит самый плохой вариант из всех возможных, в том числе и с точки зрения экономии материала.
Где же еще кроме СССР такие ведра использовали?
В Российской Империи не использовали, они появились только в Союзе где-то во времена Чкалова.
Еще использовали их в США, только на железнодорожном транспорте и очень давно — в районе Великой Депрессии (примерно в одно время с СССР, возможно наши оттуда идею и взяли):
Я вполне верю, что в Америке в какой-то момент оказался дефицит квалифицированной рабочей силы — во время Великой Депресии экономили и брали на работу самых дешевых, то есть самых неквалифицированных. Как только ситуация схлынула — конусные ведра стали раритетом.
Но в СССР эта ситуация продолжалась до последнего дня. Более того — загляните-ка сейчас на пожарный щит на любом отечественном производстве, что вы на нем увидите? И почему сейчас никто не обращает внимания на такие неэффективные вещи? СССР уже почти четверть века как развалился, а ведра висят. Это совок в чистом виде!
P.S. Писателям нужно внимательней относиться к таким деталям. Совок не в конусном ведре, совок в головах.
Это, конечно, любопытная деталь. Но для попаданца совершенно не критичная.
Пожар на производстве отнюдь не обыденное явление, а пожар, который можно даже не потушить, а хотя бы сдержать инструментом с пожарного щита — вообще редкость. Вдобавок, иногда важно не пожар тушить самим, а не допустить паники, дать людям внятное дело, пусть и малополезное по факту. Отсюда вывод — инструмент на щите не обязан быть высокоэффективным, он в первую очередь просто должен быть. И с этой точки зрения затруднить разворовывание может быть самой актуальной задачей для конструктора ведра. 🙂
Ну и технологичность не забываем.
За другие страны сказать сложно, а в Советском Союзе «где-то во времена Чкалова» — это могло быть попросту наилучшим решением комплексной административно-технической задачи по обеспечению инструментом людей, оказавшихся ближе всего к начинающемуся пожару. А потом прижилось исторически, там выгода от дальнейшей оптимизации копеечная.
Сегодня же состояние огнетушителей и гидрантов куда важнее даже самого наличия ведра. Значит тем более проблема выеденного яйца не стоит.
А в условиях попаданчества оптимизировать пожарное ведро — одно из последних дел, на которые стоит тратить время попаданца. Он либо занят выживанием и на форму ведра отвлекаться просто опасно. Либо прогрессорствует — и тогда его знания в других областях техники куда важнее влить в производственную культуру аборигенов, чем на ведра тратить время. Свои ведра у аборигенов точно найдутся.
Вопрос не в ведре, а в том, что не стоит тащить всё подряд тупым копированием: «Зачем-то это придумали же!». Тем более оптимизировать ничего не надо, нужна ёмкость для переноса веществ для пожаротушения, выбрать местные наиболее подходящие.
Во-вот — прежде чем копировать нужно всегда подумать!
попробуйте ради интереса выплеснуть воду из конусного ведра и из обычного, с обычного с большой вероятностью еще и сами обольетесь, с конусного летит дальше и меньше расплескивается проверено !
Те импортные пожарные ведра имеют снизу ручку. Если за нее придерживать, то выливается так же, как из конусного.
вы меня обижаете, обычное тоже придерживается за нижнюю кромку, хотя не спорю с ручкой было бы удобнее,
вот вопрос зависит ли длинна на которую можно забросить воду из конусного ведра от угла конуса — это по настоящему интересно, есть вполне обоснованные подозрения, что оптимальный угол есть, и с какого то момента струя воды из ведра начинает формироваться и за счет гидро-кумулятивного эффекта
А вы в расчетах про струю не учли, что в случае конусного ведра эта струя в три раза меньше и поэтому толку от нее минимум?
Водяной пистолет может бить еще дальше, но толку от него?
Ну, на пожаре часто к огню близко не подойти — жар и дым. Тогда даже водяной пистолет может оказаться эффективнее. Соглашусь с комментатором выше, что пожары на производстве которые можно потушить или хотя бы сдержать ведром довольно редки.
А может и надо ведро делать поменьше! Посмотрите, как бабы выплескивают воду из ведра — они просто не могут разогнать стандартное 15-литровое ведро, потому полведра себе под ноги, а пртом уже плещут оставшееся. Но таскают-то полные ведра.
Кстати, конические ведра есть не только у нас. А еще есть из двух деталей, но с коническим дном. Сейчас не актуально это, т.к. пожар ведром никто не тушит, но в те времена оно вполне было в работе и оттого народ понимал лучше нас, какое ведро делать.
Вот я именно про то, что сейчас все ведра — из двух частей с выпуклым дном.
Конические — только и исключительно у нас.
Сейчас вообще ведра остались? Я уже давно не вижу их — к оным должен прилагаться ящик с песком и/или пожарный водоем. Пожарный пруд на 100 кубов как бы есть (в каком состоянии не знаю), но с ведром к нему точно не набегаешься, это для подключения пожарных машин…
Да-да-да чтобы воды было много меньше, но и ведро чтобы не было настолько легким! А то еще расслабятся!
Ведро и так легкое относительно веса воды (и, более того, тушки человека). Кстати, кто-нибудь думал про ЦТ — тушение ведрами это цепь (не помню, как правильно называется, эстафета что ли) от водоема до очага, по которой передают из рук в руки (бегать неэффективно). У конического ведра ЦТ выше, т.е. ближе к ручке. Может в нем также быстрее успокаиваются колебания.
Вообще про легкость — фишка в том, что на длительном отрезке как раз большие массы очень вредны. Нахлынуло возбуждение, люди очень активно работают несколько минут и потом начинает рубить, т.к. адреналин попустил, а физически упахались. Если же масса будет исходно меньше, то не упашутся так сходу.
И коническое ведро при передаче в цепи и бегании меньше бьёт по ногам.
Нифига, проверено. Оно бьет именно кромкой и куда сильнее обычного.
с чего это вдруг коническое силнее бьет? ЦТ обычного ведра ниже. размах больше, масса воды тоже. так что именно обычное ведро бьет (и расплескиватся) сильнее. даже если мы уровняем массы.
хотя по большей части это вопрос техники ношения. тренированные тетки в африке таскают чуть ли не 20 кило на голове и не роняют. а тренированные морпехи ухайдакиваются и с 10 (на голове). но при этом тащат 25-35 кило за спиной.(и еще до черта на на разгузке и в руках) а африканские тетки максимум 10 в виде ребенка на спине
Вообще-то чем меньше воды в ведре, тем бессмысленнее тушение…
Воды должно быть оптимальное количество. Мало — неэффективно, но и много — тоже. Физическая работа имеет достаточно узкий диапазон эффективности, в отличие от любой техники. На велике количество передач не зря подбирается к трем десяткам.
Фишка не упомянутая — зачерпывание. Ведро с плоским дном норовит встать на воду. Кто работал ведром на веревке — поймет. Лечится грузилом с одного бока, чтоб заваливать ведро на бок. Тут такая фишка по дефолту.
Еще момент — если пожарный щит на улице, в ведро может попадать вода. В классическом ведре она при замерзании просто давит дно, рвет швы, а в этом — вытолкнется наверх.
Короче, коническое ведро по совокупности оптимально на пожаре из возможных видов ведер.
Всё правильно, коническое ведро не станет дном на воду, а быстро опрокинется.
А ещё коническое ведро не станет на дно в мелком водоёме (пожарном или у берега речки), а обязательно ляжет на дно.
И ещё, цилиндрическое ведро в 12 литров при глубине водоёма а 25 см (то есть ниже его краёв), после неоднократных усилий по его опрокидыванию и утоплению — наберётся отсилы на половину.
Коническое ведро утонет сразу и наберётся полностью!
эффективность определяется количеством воды в еденицу времени. из личного опыта выкачивания воды из колодца. быстрее всего было взять ведро средней емкости литров на 8-9. и наливать гдето на 3/4-4/5. с полным 12 литровым оказалось медленне и ухайдачнивание. это еще колодец был мелкий — метра на 3… веревка без ворота.
если надо дотащить литров 40 то проще сделать две ходки 2x2x10. а если 400 то 2x5x40 (оптимум было бы литров так 8 но небыло удобной тары) опять же личный опыт заливки акварума в оффисе. +200 метров туда и столько же обратно. ноги «живучее» рук
(а еще лучше был бы водный ранец. )
Тут если усложнять хоть чуть-чуть, приходим к водокачке. Так что именно такое вот ведро…
А средства первичного пожаротушения… они долджны быть под рукой. Т.е. пожарных щитов должно быть много, буквально в десятках метров друг от друга. Чтоб подавить возгорание в зародыше. А серьезный пожар ведром не потушить все равно, даже в средневековье когда разгорелось вызывали пожарную команду с бочкой и насосом.
[IMG]http://i.imgur.com/oA0ndFl.png[/IMG]
Два движения ножниц по металлу и один пинок и «иностранные» ведра замечательно ставяться на землю. с конусом такой фокус ни пройдет ни разу
🙂
скорее всего конусоообразное ведро продукт «жесткой экономии». может материала в пересчете на объем идет и больше чем для трапецивидного с ручкой но вот работы (причем качественной и с соблюдением норм производства) ведро с _приклепанной_ ко дну ручкой требует куда как больше чем конус.
а еще есть такой момент как днище. из «ихних» только у первого сплошной лист (опять же пресс который ровно выдавит куполооразную форму вешь мм.. «поздне попаданческая».) у остальных — соединение. которое при нагузке (и халтурной работе) разрывается и течет. ибо весь вес воды рвет шов в самом неприятом направлении — поперек.
Да, на конусовидное ведро материала меньше. Но эффективность еще меньше!
По правилам ТБ должно быть ведро на щите — вот вам красное ведро. А какой оно формы — дело десятое. Зато производство быстрое и безотходное. В отличие от.
не только материала. технолоических операций — один средненагруженные шов. у «ихних» ведер на снимке — сильнонагруженный шов + 2-4 заклепки + ручка.
Классическая задачка по экономике 🙂
Есть 1000+ ведер которые используются раз в 10 лет.
изготовить их в разы дешевле и при этом несколько менее удобными- получим значительную экономию при незначительном и очень редком (!!!) снижении эффективности.
Ведро нужно только в редчайших случаях, погасить небольшой очаг или окатить стены близлежащего здания чтоб не загорелись.
Маленький очаг легко тушится и 5 литрами воды а на большой нужно таскать воды много и часто, опять же удобнее таскать по 5-7 литров, а не по 10-12, медленнее устанешь.
Фактически ситуации где пожар нельзя ликвидировать 5 литровым ведром но можно 12 литровым просто не бывает.
Так что степень потери эффективности стремится к нулю. А вот экономия, как явная( меньше материала, меньше операций) так и опосредованная (не крадут и не надо заменять) — весьма существенная.
Да нет. Это классический пример отечественного «авось пронесет». И не надо примеров с 5-ти и 12-ти литровыми. Во всем мире используют нормальные ведра, «ну они тупыыые».
А что экономия материала в ущерб функциональности — ну дык везде так. Любуемся на наши дороги. На наши автомобили. И на наши пожарные ведра.
Да пофиг уже, что за ведра используются (точнее, имеются) сейчас — это уже не актуально. А в ТО САМОЕ время, когда ведра были актуальны — их таки делали коническими.
С развитием технологии детали ушли, так что сейчас кажется странным многое… Но тем людям было виднее. Может быть обычное ведро реально вдвое дороже. Может их пиздили, чуть отвернулся сторож. И таки да, может быть ими реально удобнее тушить. По совокупности, вероятно, пришли именно к этой форме. А после — разбогатели, развились. Может вдвое дороже и на 5% эффективнее уже вполне годное сочетание в этой реальности. Может кража пожарного ведра сейчас нонсенс. Может быть даже так, что коническое ведро выглядит слишком просто и, соответственно, «не круто»… Если посмотреть на пиндосских пожарных, то это вполне себе аргумент. Украшаются прям как дембеля…
>>в ТО САМОЕ время, когда ведра были актуальны — их таки делали коническими
В том-то и прикол, что их делали коническими только в СССР…
Да не только… По запросу fire bucket пятой строчкой коническое. Массово в этом плане используются специальные ведра по типу «те же яйца, только с бантиком» — усеченный конус (из нескольких деталей) и тупой конус (одна вытяжка-штамповка).
А вот такая версия:
пожаоных конических вёдер достаточно мало, на щите их как правило два, простых вёдер значительно больше, ими и осуществляется поднос воды, а вот в процесс тушения частично осущесвляется коническими вёдрами.
Полчему- кому «посчастливилось» наблюдать горение деревянного дома (а на руси их и до сих пор привеликое множество, отсюда и уникальность этого ведра для России), знает что подойти к нему ближе чем метров на 20 без спец костюма проблематично, кинуть же такое ведро в гораздо легче, падая оно не встанет на дно и гарантированно прольётся, кинуть стандартное ведро не каждому под силу,а заполненное на половину с боьшой вероятностью может стать на дно, обратно на верёвке.
второй момент, при тушении пожара в плотной застройке, основные силы бросались на соседние ещё целые дома, не давая им разгореться (факт), «Дом как видите сгорел, но зато весь город цел»
отсюда и уникальность этого ведра для России
С какого перепугу вы решили, что это ведро уникально для России? Обычное пожарное ведро, в штатах полно антикварных конусных ведер со старых ж/д. Везде пишут, что это делалось для того, чтобы ведра не тырили и чтобы на них не сидели (кстати очень возможно, что это даже самый главный момент — стырить может и постесняются, а посидеть почему нет?).
Часто встречаются фотографии пожарных ведер в штатах с круглым дном, а не конусных, что ставит крест на идее технологичности (нужна серьезная штамповка). Так что главный мотив понятен и очевиден. И ничего уникального. Где с дисциплиной погано, там и ведра конусные.
Современные пожарные ведра, продающиеся в штатах:
http://www.manojfire.com/miscellaneous-products.html
http://www.coresafetygroup.net/safety-products/fire-fighting-equipments-and-accessories/fire-bucket
Один из производителей так и пишет — круглое дно, чтобы не использовали не по назначению. Вот нахрена придумывать кучу конспирологии?..
Именно эти ведра с круглым дном и есть на фотках в статье. Они по объему обычные. И именно это отмечено. И отмечено почему. И зачем. И зачем вообще читать текст, верно? 😀
Вопрос исключительно в конусных ведрах.
Вопрос исключительно в конусных ведрах.
Вопрос в разведенной вокруг них конспирологии. У пожарного ведра есть единственная задача — быть на месте, когда оно понадобится. А все остальное вторично.
Если задаваться вопросом «а как на этот мизер денег снабдить все щиты ведрами и так, чтобы не поперли?» — лично я в таком случае предпочту конусные.
>>У пожарного ведра есть единственная задача — быть на месте, когда оно понадобится
А во всем мире задача другая — потушить пожар…
Чувствуете разницу?
Потушить в зародыше, т.е. загорелось-хвать-пшик. Тут основной показатель эффективности — наличие под рукой. В то время исполняло роль огнетушителя. Сейчас вообще ведро на пожарном щите неактуально, да и не ставят их уже — вероятно «по инерции» остаются щиты или когда по старому проекту они положены и, оттого, поддерживаются. На новых объектах нет щитов, только огнетушители и гидранты.
Попаданцу — актуально, но и ему выгоднее в разрезе массовости пойти, чтоб пожарных щитов было больше и они были комплектны… Кстати, про комплектность — воровство таки да, проблема. Я столкнулся — застрял в сугробе и нужна была лопата. Ближе всего был пожарный щит и там она была… Как мумия проволокой примотана, я кусачками не вдруг освободил. Все остальное так же. Несмотря на красную краску деревянная ручка за годы висения под открытым небом прогнила и лопата развалилась, пришлось еще одну добывать…
песок с ящика лопатой таскать будете до очага возгарания ?
Ведра там тоже были. Огнетушитель рядом стоял, едва торча из сугроба. В первую очередь я б за него взялся. Ящик под щитом. Таскать ли песок или брать землю лопатой и кидать — х.з., что выгоднее. В любом случае я бы «выдернул пробку», т.е. огнетушитель-таки-да.
только вот 1е ведро по объему 6 литров. немецкое 7. крайне правое снято на фоне плитки. те диаметр см 30 и высота чуть меньше, что с учетом легкой конустности дает объем меньше 12 литров и даже меньше 10. впрочем любой желающий может провести эксперимент — быстро натаскать литров так 500-800 воды метров так за 100-200 используя 12×2 или 8×2 ведра.
А вот как вы не считайте — но разница между объемами один к трем, а разница между весом два к одному. И никак этого не избежать. И поэтому конусное ведро неэффективно.
угу. только вот вес пустого ведра сколько? 800 грамм? а главное надо считать не соотношение веса ведра к весу вода а количество воды в единицу времени доставленный до очага пожара..
а если эффективность считать не в соотношение веса а в деньгах? посчитать трудоемкость изготовления надежного донного шва? а еще клепка донной ручки?
А во всем мире задача другая — потушить пожар…
Чувствуете разницу?
Да. Особенно когда побежал за ведром, а его нет… охрепенительная разница. Так вот, лучше фиговое, но чтобы было.
Особенно когда западные ведра с круглым дном воруют так же сильно, как и наше коническое.
Обратите внимание — в статье нет ни одной картинки ведра с плоским дном.
Особенно когда западные ведра с круглым дном воруют так же сильно, как и наше коническое.
По одежке протягивай ножки. Штамповка полукруглого дна оправдана, когда экономика это позволяет.
А если вам захотелось эффективности тушения, то надо не в полукруглые ведра вкладываться, а в такую же штамповку для огнетушителей. Куда полезнее будет.
Обратите внимание — в статье нет ни одной картинки ведра с плоским дном.
А весь интернет, в отличие от статьи, забит пожарными ведрами с плоским дном, которые от обычных отличаются только краской и надписью. Потому что там, где ведра не тырят, дешевле взять и повесить серийное, выпускаемое миллионами.
>>Штамповка полукруглого дна оправдана, когда экономика это позволяет
Вооот!
Но если ко всему относиться «для галочки» — то экономика не будет позволять ничего. Что и произошло с СССР. И это ведро — просто один из маркеров. При этом вам не кажется странным — СССР развалился, а ведра висят… что будет дальше?
>>А весь интернет, в отличие от статьи, забит пожарными ведрами с плоским дном
Во-первых не «завалено», а во-вторых это только в странах где ведро не воруют, их не так много. Это как бы следующий этап развития, туда я пока не заглядываю.
Так что смотрите на ведра с круглым дном, которые тоже не воруют, но которые в три раза эффективнее.
у попаданца воровать _будут_. поэтому красную нить в канат. коническое ведро на пожарный щит. потому что вокруг бедность и бытовая и технологическая. а пресс что бы выдавливать и приклепывать нижнее выпуклое дно вещь которую хоть и надо делать но не в первую очередь
Попаданцу ведра можно брать любые, лишь бы они были. Если зачем-то пошло по противопожарной части — надо изобретать огнетушитель. Бочка с водой, в которую добавлена химия (знатоки, ау!) понижающая точку замерзания и, по возможности, улучшающая тушащую способность. Литров на 150, закрытая, на колесиках, на ней шланг метров пять и газогенератор химический.
>>»При этом вам не кажется странным — СССР развалился, а ведра висят… что будет дальше?»
Аполитично рассуждаете . СССР развалили(уже дети знают), а ведра не сняли.
Значит скоро они выстрелят у вас(на окраинах).
>>СССР развалили(уже дети знают)
Ага, как в анекдоте про поручика Ржевского, которому сосед в штаны насрал. Пришли и развалили, ага. А мы тут сидели, на это смотрели и думали «ну вот они пришли тут нам разваливать». 😀
Немного мысли по металлу ))
Все уже неплохо обсудили форму, объём и прочую физику тушения очага возгорания, хочу немного перейти на экономику производства и химию…
Почему пожарные вёдра не зелёные, а красные? — Ответ очевиден — чтоб не тырили (сомнительно, тырят что плохо лежит (стоит)), чтобы было понятно назначение, и прочая и прочая.
Но если конусное пожарное довольно легко изготовить кустарю-слесарю из любого метал. материала, т.е по существу из отходов-мусора, а затем покрасить, то
НАСТОЯЩЕЕ ведро ДОЛЖНО быть нержавеющим (пластик, дерево, нержавейка, люминь для царей).
Конусное — это типичный малонужный в быту ширпотреб, не одноразовое, но страшно дешёвое средство узкого назначения.
>> конусное пожарное довольно легко изготовить кустарю-слесарю из любого метал. материала
Вот я именно об этом! Что ведро делают «для галочки» и его эффективность никого не интересует. Кроме погорельцев, естественно. Но они права голоса не имеют.
kraz еще раз прошу провести натурственный эксперимент. быстро натаскать несколько сотен литров воды. вот честное слово на первой трети (или может даже четверти) вы перестанете наливать полные 12литровые ведра. (если конечно у вас нет ощутимого бакграунда по какомунибудь поверлифтингу). можете сгворится со знакомыми и построить цепочку (точне кольцо) в четыре-пять человек. сравините насколько удобно передавать полное 12литровое ведро в течении хотя бы получаса (опять же в быстром темпе. повернулся взял-повернулся-отдал-повернулся)
А вот давайте проведем другой эксперимент — возьмем конические ведра и цилиндрические маленькие такой же емкости (то есть по три литра). И посмотрим с какими вы будете бегать.
Кто не помнит геометрии — само коническое ведро легче цилиндрического того же размера, но тяжелее цилиндрического тоже же объема.
давайте. причем бегать будем «по полной программе». программа включает в себя набор воды из колодца или с берега (намек — цилиндирическое ведро требует существенного груза на одном из краев для затопления).
угу. ведро вмещает 8-12-16 литров воды. при том что само весит от 800 до 1200 грамм. тоесть разница между цилиндрическим и коническим ведром в самом худшем случае грамм 300. ну 400. только вот такой нехорший практический нюанс — что бы _гарантированно_ затопить и наполнить цилиндрическое ведро на него надо навесить (причем сильно нессеметрично, у края) солидный груз гдето в 1/5-1/10 от массы воды. те от 0.5 до 1 кг.
очевидные достоинства конического ведра (без дна) над традиционным цилиндрическим
1) гаранитированно набирает воду будучи брошенным в водоем. не плавает даже будучи наполненным на 1/3-1/2-2/3
2) категогорически неприменимо не по прямому назначению (не украдут)
3) гарантированно выливает воду будучи брошенным
4) прочное. не тереяет формы и герметичности при ударах и бросках
5) малозатартно при изготовлении: одна заготовка простой формы и один малогагруженный шов. КО подсказывает что пожарные ведра делались из полосы жести.излишки загибались «под проухи». в продвинутых случаях делались из 1/4-1/3 круговой заготовки.
6) несклонно к набиранию воды и к разрыву в случае замерзания при хранении
недостатки «традиционного» цилиндрического ведра
1) применимо «в быту» и является очевидной целью для воровства
2) требует существенного груза для зачерпывания воды (по личным ощущениям любое нормальное колодезное ведро имеет навешенным с одного края железяк гдето с 0.5-1кг. что б точно утонуло и не плавало)
3) сложно в изготовлении — требует двух заготовок и качественно сделанного шва выдерживающего солидную нагрузку. при изготовлении образуются отходы (от круглого дна в любом случае, в случае трапецевидного ведра добавляется сложной формы заготовка для боковины)
4) неудобно для быстрого выплескивания
5) негарантирует полного выливания воды при метании
6) менее прочно
7) требует специального (дном вверх) размещения для предовращения набора воды и в случае падения температуры ниже 0 склонно в разрыву
+недостатки «продвинутого» ведра с ручкой на дне
7) еще более сложно в изготовлении
8) имеет низкую прочность при эксплуатации (при выплескивании)
предложение — любой желающий приклепывет к дну обычно ведра ручку пользуюcь «попаданческими» технолгиями. те не электросварки ни аргона ни ацителена. изделие используется для _интенсивной_ перекачки воды. вопрос — на какой инетрации начнется течь? вопрос — на какой итерации ручка отлетит нафиг?
9) употребимо в быту (ручка легко отпиливается)
10) непрочно к ударам и броскам (ручка и ее крепление ко дну)
+недостатки «продвинутого» ведра трапецивидной формы
a) требует несемметричного груза для гаратнтированного затопления
b) существенно сложнее в изготовлении и сопровождается массой отходв
+недостатки «продвинутого» ведра c куполообразным дном
a) существенно сложнее в изготовлении
b) употребимо в быту (дно «вывертывается» сильным воздействием чегото тяжелого)
ведра трапецивидной формы с выпуклым дном и ручкой на дне собирают практически все недостатки своих «прародителей», разве что при метании (пока не отвалится ручка и не вобъется дно) они опрокидываются надежно.
А мне кажется дело совсем не в ведре, а в желании некоторых не совсем умных граждан лишний раз потоптаться на проклятом совке.
Совок был совсем не проклятым, однако время прошло, весь мир ушел далеко вперед, а мы топчемся тут.
Вперёд назад понятия относительные и сильно зависят от выбранного направления. Коническое ведро гениальное изобретение по своей простоте, дешевизне, технологичности и абсолютной невостребованности у воров. К тому же оно выполняет поставленную перед ним задачу не хуже чем обычные вёдра. Большой пожар ведром не зальёшь, а на только что начавшееся возгорание иногда достаточно просто поссать. Я в детстве пару раз так и делал. Короче ведро должно просто быть, а форма особого значения не имеет.
Наше ведро рассчитано на беременных. Вы пробовали побегать с ведром полным воды? И по цепочке его передать легче. Экономия воды в три раза! Преимуществ куча! Можно цистерну повесить на щит «щит». А пожар либо тушится струёй из пениса, либо струёй из гидранта. Чтобы пожар потушили водой из ведра? Хотел бы посмотреть. Впрочем Чернобыль дымит и сегодня…
Какой Чернобыль, какие беременные, какая экономия воды, какое метание ведер?
Форма конусного пожарного ведра — это чистый функционал.
Пожарными щитами снабжались гособъекты, а не хаты с квартирами.
Следовательно — унификация, ГОСТ и предельная эффективность.
Раскрой пожарного ведра — максимальный объем при минимальном расходе материала, при минимальных усилиях в производстве. Стандартная вместимость — не менее 8 литров. Абсолютная неустойчивость для ускорения забора и выливания воды.
А с конусом все элементарно:
— объекты снабжаются пожарными водоемами (разной конфигурации и вместимости), бочками с водой и ящиками с песком.
— в России бывает немножко холодно — водичка покрывается коркой льда
— конусным ведром очень удобно и ледяную корку разбить, и воды/песка набрать (если положенной по ГОСТу лопаты почему-то нет).
Ну и, естественно, — психология. Красный цвет — опасность, красный объект должен быть в красном секторе, на своем красном месте. Характерно выглядящая собственность государства, которую видно издалека и непригодна в хозяйстве.
А пожары тушат действительно не ведром и не пенисом. Для этого служат гидранты: стационарные и мобильные. В пожарных шкафах и автомобилях, мотопомпах и прицепах.
А пожарные щиты нужны для экстренного реагирования — немедленно залить/засыпать/растащить очаг возгорания. Он так и называется «щит для размещения первичных средств пожаротушения». ГОСТ 12.4.009-83
PS
Государственные стандарты (ГОСТ) разрабатывались не бородатыми дворниками с пьяными пожарными а Институтом СЭВ (Совет экономической взаимопомощи) по стандартизации. А в СССР была даже введена уголовная ответственность за несоблюдение обязательных стандартов, так что каждая линия, форма, цвет и существование, назначение и место расположения каждого объекта были очень-очень жестко замотивированы и научно аргументированы.
Формулу кинь функционала.
Да легко.
формула
И специально пару слов для загипнотизированных «заграничной красотой».
Задача.
Обеспечить огромную двухсотмиллионную страну первичными средствами пожаротушения.
То есть — наклепать миллион (условно) пожарных вёдер. (одна из составляющих).
Условия.
1. экономика страны не должна рухнуть после этого.
2. средство должно быть максимально функциональным (эффективность, удобство).
Решение.
1. Ведро должно быть в производстве дешёвым, но без потери качества-надёжности. Следовательно — минимум операций при производстве, дешевый материал: Один шов, одна ручка, вместо дорогих (при массовом производстве) нержавеющих материалов — жесть, покрашенная масляной краской. Отлично. Выполнено. (постоянно не используют, значит не проржавеет и нагрузку минимум раз в год выдержит).
2. Функционал. Ведро будет таскать не Халк с Поддубным наперегонки, а нормальный человек в одной руке — за ручку, а не бегать как дурак с кастрюлькой. Обычное типовое оцинкованное ведро — 12 литров. Оно, вообще-то, здоровое. Хрен ты его в одной руке полное унесёшь — рука вытянется до пола, половина выплеснется при ходьбе, отбитые нижней кромкой ноги обеспечены.
Вывод — небольшое, максимум на 8 литров конусное ведро.
Супер: рука не отвалилась, вода не расплескалась, ноги не изуродованы, можно ледяную корку проломить, набрать и выплеснуть легко, в хозяйстве бесполезно — не сопрут. Выполнено.
Великолепно! Дёшево, практично, удобно.
А все эти ненужные изыски с ручками и погремушками — изобретения типичных дебилов-дизайнеров, которые от реальности далеки так же, как и всегда. На хера две ручки — сверху и снизу? Выплеснуть в одно движение? Большое не выплеснешь, хоть с десятью ручками, а небольшому ведру — нижняя ручка не нужна, проще и быстрее за дно подхватить. Так как, пока эту ручку найдёшь по запаре (а ручка-то не круглая по канту, она — линией поперёк окружности и ведро не квадратное — какой стороной сверху не видно) можно и ведро уронить и руку с ведром надобно вверх на уровень груди поднять (это за верхнюю ручку-то! 12 литров над головой?). Ну-ка любители экономить воду (тем, кому нужно больше воды, ещё больше! Даёшь огромные вёдра, чтобы два-три-четыре раза не бегать) — поднимите-ка стандартное 12-литровое вёдрышко одной рукой и второй снизу схватитесь. Да у вас в «сухом» остатке полведра и останется. Это вам не в деревне от колодца аккуратненько (хоть бы на этот раз тапки не облить!) ведро принести, крючком изогнувшись. Это возгорание на объекте, тут оперативность нужна.
А функциональные ручки под днищем буржуи делали вовсе не для этого. Не для того, чтобы за неё хватать. Любители поспорить могут сначала сами попробовать — убедиться. За нижнюю ручку такое ведро просто вешать удобно было, вниз головой, чтобы всякая дрянь не попадала (например на старой пожарной карете, на паровозе, на пожарной дрезине). Дождь, грязь, кошка насрала, какой-нибудь пьяный угорелый урод наблевал… А всё остальное — тупое повторение обывателей. Хочу, мол, крутое профессиональное ведро! А вот вам — и красное, и с ручками со всех сторон.
Грузики, центры масс, равновесие Вы о чём? Топить ведра в колодцах-водоёмах никто не собирается — черпанул из бочки и побежал. И на верёвках ведрометаний никто не устраивает — если такой огонь, что не подойти, так и не хрен с ведром соваться, абсолютно бесполезно. Температура такая, что выплеснутая вода просто испарится мгновенно. Если ведро долетит. Прицельно. На веревке. Отвесно. А потом, перед приземлением, автоматически вверх дном опростается. И потом — якорем на верёвке по горящим руинам — там же и останется.
И насчет струй так же. Какая ещё прицельная дальность струи из ведра? Вы о чём? )) Может ещё кучность в угловых минутах просчитаем? Плюхнул и побежал за новым! Всё!
А полукруглое днище делали, чтобы в углах лёд и грязь не скапливались, ведро обрастает мгновенно, становится тяжёлым и объём уходит. Мокрый песок кто-нибудь таскал? Только такие вёдра стоили дороже и днище мялось на раз. И ещё хуже становилось.
А насчёт перекуров во время пожара… «Во время работы по тушению пожара такое ведро нельзя поставить на землю, чтобы передохнуть.» Ну я даже не знаю… Похоже на шутку, но слишком серьёзно что-то… При тушении пожара такой вариант возможен только, если тебе абсолютно пофиг «да чё тама горит-то? Успеем…». Ну или, если ты угнетённый американский негр на пожаре соседа хозяина. Если не дебил и не негр и своё тушишь, так тебя, отдыхающего, свои же и пришибут.
И насчёт «они молодцы — у них разные вёдра«. Да они просто нищие, жадные и безответственные. Это у нас в «тупом совке» академики все вышеперечисленные доводы изучали и стандарты научно расчитывали, а потом госбюджет централизованно выделяли, производство налаживали, распределяли и за исполнением следили.
А ТАМ — нет. Там мэр какого-нибудь британского Сент-Зажопинска объявит тендер на заказ пяти пожарных вёдер для местной сент-зажопинской пожарной команды «Сент-Зажопинск Файя Бригейд». И выиграет тендер за ящик бурбона не скобяная лавка мистера Смита, а скобяная лавка Ковальски-Джонсона. Вот, в меру своих сил пожарных вёдер и наклепают. А чего там клепать-то — те же вёдра, что и обычно ляпаем, только ручку приделаем, как в Лондоне на вокзале (помните за лицензией ездили?) и покрасим в красный. И все довольны. А по-другому смысла нет. Потому что сами понимаете. И бюджет освоен. И вёдра красивые — красные…
И вот так — везде, только масштабы разные.
Так что, советское пожарное ведро — гениальнейшее изобретение. Своим существованием решавшее целый комплекс задач.
Но, увы, существовать оно могло только при «тупом совке», когда под это выделялись умы, средства и ответственность.
А сейчас ГОСТа нет, ответственности за его соблюдение — тоже. Производства таких вёдер — тоже нет. Осталось только то, что на складах и в армии.
Но, не понимая всего этого, можно полюбоваться на заграничное многообразие и в очередной раз оплевать «тупой совок».
И на совсем крайний случай. ))
Воду таскать — не надо! Бассейны набирать — не надо! Пожары тушить — не надо! Ведро не для этого. Для тушения пожаров — пожарный гидрант со шлангом есть. И телефон — «01».
Пожарное ведро на щите нужно, чтобы неожиданное возгорание оперативно потушить. Плюхнул ведро и готово. И песочком присыпал. Чтобы по мокрому бетону не ходить.
Уточню. Если вы вспомните что именно висит на щите то сообразите ЗАЧЕМ нужны ведра.
А на щите там БАГОР. Для того чтобы растаскивать горящие бревна. Или вытащить из огня те которые еще не горят. Дома то деревянные. И соседний домик в случае чего заполыхает дай дорогу!
Так вот, во время серьезного пожара ведро нужно чтобы облить стену и крышу еще не горящих соседних домов. К горящей избе вы на дистанцию метания воды ведром не подойдете.
Ну а пока серьезного пожара нет, а есть только возгорание- хватит и пары ведер чтобы потушить. Причем песок выгоднее воды еще и тем что зимой он не замерзает. Лопата на щите для того же- закидать очаг землей.
А в остальном все правильно. В СССР не дураки были, как бы не хотелось этого современным дерьмократам. «Тупой совок» при ближайшем рассмотрении принимал глобальные решения вовсе не по велению левой пятки мелкого начальника. Потому как если решение оказалось бы убыточным за этим начальником «могли придти» (во всяком случае этот начальник именно так и думал в 99% случаев). Так что если конусное ведро висело по всей стране на всех пожарных щитах то это было просчитано и признано верным.
Что отличает совка от человека?
С одной стороны — вера во всемогущество научного метода, в духе самого наивного и примитивного позитивизма 19 века.
С другой стороны — полное неприятие рационального, научного обсуждения. Начальство спланировало — не вам, быдланам, обсуждать. Маркса и Ленина процитировал — значит научным методом владеешь, задал вопрос о истории ВОВ — враг потрясающий устои.
Нетрудно заметить что эти две особенности сливаются в диалектическом экстазе.
Не нашёл никаких отличий от характеристики типичного обывателя любой страны в любое время. )
Весь мир — совок ))
Совок был самым образованным пиплом в мире. После распада СССР капиталисты брали совок на работу с великой радостью. Совок мог ВСЁ!! в отличие от тупорылых рабочих забугром, которые знали дну единственную операцию в течении всей жизни. Нынешняя биомасса НИКОГДА в плане мастерства не дотянет до Совка. Вчерашние слесаря Совки СЕГОДНЯ работают на ИНЖЕНЕРНЫХ должностях. Вот такой он савок. Соскам типа макаревича не понять этого.Кстати сегодня МКС — это савок сделал. А где шатлы? Совок — это точка поры для Архимеда. Мир перевернулся. А сегодня? Что умеет пипл? Срать, жрать и пахать. Даже размножаться не способен. Россия живёт за счёт СОВКА. Где новые проекты и свершения? Руины городов и заводов? Это огромные достижения!
Это в совке мы думали, что мы самые образованные (нам так говорили).
А когда столкнулись с миром — оказывается, что мы самые разносторонние, а узкоспециализированных специалистов почти и нет.
>>Совок — это точка поры для Архимеда. Мир перевернулся
Не мир перевернулся, а мир перевернул совок. На свалку.
>>Россия живёт за счёт СОВКА
А конкретнее — за счет слонов, у которых родина в совке.
>>А где шатлы?
А где «Буран»?
Справедливости ради, «Шаттлы» слишком сильно опередили своё время и только США были в состоянии столько их тянуть.
Буран был ответом на шаттл и был кстати намного круче шаттла, но для мирного освоения космоса он также как и шаттл нафиг не нужен.
Для kraz: Вы бы прежде чем ругать «совок» послушали новости экономики. Капитализм достиг предела расширения рынков и скоро будет выброшен на свалку, а вы как заезженная пластинка — Совок… совок.
Совковые кококо.
И чем буран был круче? Шатл — сборка из бака, твердотопливных, и корабля, хотя бы в теории удешевляется. Буран — дорогая ракета энергия.
>> Капитализм достиг предела расширения рынков и скоро будет выброшен на свалку
Кем будет выброшен? Рашкой со стагнирующей экономикой? «Коммунистическим» Китаем, где миллиардеров как грязи?
Я слушаю новости экономики. И помню еще новости экономики примерно за 1975-й год.
И что интересно — рассказ про то, что «в ближайший год-два капитализм будет выброшен на свалку истории» с тех времен не поменялся. Ни на одно слово не поменялся.
так это _минимум_ с 1867 года тадычут. только вот непротиворичивую альтернативную систему ни смог описать ни сам основоположник (так и не закончивший преусловнутый 4Й том «Капитала» ) так и его многочисленные последователи.
честнее всего был ктото из древних греков.
«а работать кто будет
— рабы»
(в современных вариациях рабы заменяют роботами)
Ага, «крах империализма неизбежен».
Прошло больше ста лет, а отдельные хлопчатобумажные существа продолжают ждать и верить.
«Буран» был ответом на испуг советских военных. А вообще же сама концепция данного типа многоразовой транспортной системы (скорее шаттла, она более многоразовая) очень даже подходит для мирного освоения космоса, только столько космоса человечеству на данный момент не нужно.
Я вообще очень уважительно отношусь и к советской эпохе, и к системе «Энергия-Буран», но только не надо доходить в этом до фетишизма.
только вот Энергия — т.е носитель для Бурана _одноразовая_
а действительно продвинутым (и пожалуй единственным не имеющим на тот момент аналогов) компонентом энергия-буран была система посадки, обеспечившая первую и ( последню 🙁 ) посадку в автоматическом режиме.
а действительно продвинутым (и пожалуй единственным не имеющим на тот момент аналогов) компонентом энергия-буран была система посадки, обеспечившая первую и ( последню 🙁 ) посадку в автоматическом режиме.
Причем достижением оно было на очень небольшой срок (а потом прогресс в области электроники на западе за пару десятилетий ушел по экспоненте и задача посадки в автоматическом режиме оказалась банальной рутиной). «Ну вот, вы и пробили головой стену в соседнюю камеру. Что дальше?…»
И все это ценой качества жизни простых людей. Я помню, как мать вкалывала постоянно, стирая вручную, потому что совковая промышленность не могла обеспечить даже семью инженеров хотя бы работоспособной стиральной машинкой (я уж не говорю про автоматическую, а хотя бы нормальную активаторную, у которой хотя бы не горели моторы и не ломалась механика, сделанная из какого-то говна, а не железа). И как она постоянно стирала полиэтиленовые пакеты, которые всегда были нужны в хозяйстве. Что, совковая промышленность не могла выпустить достаточного количества этих сраных полиэтиленовых пакетов? Или те же женские прокладки? Спросите женщин, которые могли сравнить это тогда и потом, в 90е, получите дохера матерных эмоций. Легкой промышленности СССР задача произвести на всю страну прокладок на один укус (да и купить на западе линию по производству можно было бы за доли процента от нефтяного экспорта). Просто сама система была в принципе не способна обеспечить приличное существование людям.
Вы систему зря не ругайте. Иногда имеет значение не система, а размер рынка и количество трудовых и инвестиционных ресурсов. Внешне всё выглядит именно так как Вы описали, но если копнуть по глубже то выясняется, что было очень много причин независящих ни от системы ни от руководства по которым всё было именно так и не могло быть иначе. Что же до заявлений «Зачем нам Буран? Лучше бы людей накормили!» отвечу только одно — Лучше быть голодным чем мёртвым!
Вы систему зря не ругайте. Иногда имеет значение не система, а размер рынка и количество трудовых и инвестиционных ресурсов.
Не надо отмывать черного кобеля, не получится.
Значение имеет система, в которой нет банальной системы обратной связи. Нет свободных товарно-денежных отношений, нет обратной связи, сигнализирующей о том, что нужно здесь и сейчас.
Я хорошо помню, как в 80е годы в деревне мужики ходили покупали хлеб и скармливали его птице и скоту. Спрашивал, почему? А меня спрашивали, а где его взять, корм-то? Нету, не продается. Даже если денег предложишь. Только если украсть. Обратная связь о том, что людям нужен комбикорм и зерно может где-то и была, но никого в системе управления не колыхала, вот собрать X миллионов тонн зерна и сделать из него Y миллионов дерьмовых серых буханок, эт да. И так везде и во всем, за исключением насущной внешней угрозы (которая несла угрозу существованию управленческой элите), что и создавало хоть какую-то мотивацию к созданию реальных новых вооружений.
Лучше быть голодным чем мёртвым
Это называется ложная дихотомия, демагогический прием. Наличие внешней угрозы не есть повод устраивать уродливую экономическую систему, едва справляющуюся даже с функцией самозащиты. Германия вон умудрилась всему миру навалять, будучи чисто капиталистической страной, и практически до последних лет войны обеспечивала немцев лучше, чем совок своих граждан в 80е… и все это — без нефти, на одном поганом синтетическом бензине.
У любой системы есть свои плюсы и минусы, но дело не в политической системе, а прежде всего в объёме системы разделения труда то есть рынков. У СССР вместе с союзниками был очень маленький рынок, а у запада очень большой и то что мы столько лет поддерживали с ними военный паритет несмотря на общую безолаберность и разгильдяйство говорит об очень высокой эффективности советской системы. Рухнула она потому что банально не хватило ресурсов.
У СССР вместе с союзниками был очень маленький рынок, а у запада очень большой
А кто вам виноват, что у СССР был очень маленький рынок? Сам CCCР в самом начале существования его и уничтожил, путем принятия и тщательного следования коммунистической идеологии, отрицающей рыночные отношения. Плюс путем организации железного занавеса. За что боролись, на то и напоролись.
Непонятно только откуда ностальгия по всему этому говну.
У любой системы есть свои плюсы и минусы
Фатальный минус отсутствия рынка и убил систему, не способную реагировать на нужды людей. Только не надо баек про рыночного Сталина, не смешно даже.
Мусье вообще понимает о чём идёт речь или бесконечное повторение лозунгов единственное на что он способен?
Рынок сбыта готовой продукции и рынок рабочей силы при плановой экономики никогда не отменялся и он был маленький, а у запада большой. Инвестиции в производство при плановой экономике с неба не падают, за станки и сырьё надо платить. Очень многие технологии окупаются только при очень высокой массовости производства, а если рынок маленький то товар проще не выпускать чем продавать себе в убыток. Так же многие технологии требуют больших людских ресурсов с очень так как производство проходит через много этапов не все из которых можно автоматизировать. Кстати для автоматизации производства нужны продвинутые станки которые не только стоят денег, но и подпадают под всякие эмбарго и даже при наличии денег их очень сложно купить. Запад нас задавил своей массой, а не превосходством системы так как в равных условиях плановая эффективнее. Впрочем Вы этого всё равно не поймёте, красноречивый вы наш…
Если рынок маленький, но платёжеспособный спрос был (от гиков до узкоспециализированных областей) — Запад выпускал, но по более высокой цене.
> Если рынок маленький, но платёжеспособный спрос был (от гиков до узкоспециализированных областей) — Запад выпускал, но по более высокой цене.
У меня такое ощущение что западники вроде Вас не умеют внимательно читать то на что отвечают. Вы понимаете что зона разделения труда у запада была огромна, а у нас крошечная? Вы понимаете что если в вашей зоне разделения труда людей меньше чем у соседа, то его предприятия смогут выпускать больший ассортимент товаров по более низким ценам вне зависимости от того какая у него политическая система и какая у вас? Это чистая математика! Больше народу = больше производителей и покупателей. Больше производителей = больше отраслей. Больше отраслей = больше ассортимент и более продвинутые товары. Вы это вообще способны понять или нет?
Вы помните что в СССР рабочих рук хронически не хватало и у каждого предприятия стояли щиты с объявлениями о том что заводу требуются токари, сварщики, грузчики? фрезеровщики и ещё десяток специальностей?
>> Рынок сбыта готовой продукции и рынок рабочей силы при плановой экономики никогда не отменялся и он был маленький, а у запада большой.
Вы это так говорите, будто рынок есть дар небес. А мысли, что плановая экономика сама и вытеснила рыночные отношения в узкую нишу, не допускаете? Почему в Российской империи рынок был заметно больше, чем в СССР 30-х, занимавшем почти те же территории? Ну не объясняется такое сокращение потерей ни Польши, ни Финляндии, ни даже смертями в ПМВ и Гражданскую войну. А отсутствием свободы торговли и предпринимательства — объясняется. Вот такой казус.
Возьмем другой период, 50-е годы. Прошла ВМВ, вся Европа в руинах, от Лондона до Москвы и Сталинграда. По сути — новый старт. Природных ресурсов у СССР 50-х годов было побольше, чем у Германии или Франции. Населения тоже. Образование пропагандировали, как одно из лучших в мире. Научная школа сразу после войны посильнее европейских была. Да, связь с колониальными территориями по суше труднее, чем морем, но Германия вообще лишилась внешних территорий по итогам войны.
А к 80-м годам все равно отстали по всем фронтам, кроме ВПК. И где преимущество плановой экономики в темпах развития?
>> Вы помните что в СССР рабочих рук хронически не хватало и у каждого предприятия стояли щиты с объявлениями о том что заводу требуются токари, сварщики, грузчики? фрезеровщики и ещё десяток специальностей?
Так населения-то было больше, чем в любой европейской стране. А в целом по коммунистическому блоку, с учетом стран Варшавского договора и Юго-Восточной Азии — практически как в странах капитализма. И если выросшее после войны поколение не дало достаточно квалифицированных рабочих и специалистов — так может в консерватории что-то поправить? В смысле, система управления государством не обеспечила условий для появления этих рабочих? Вбухала все в военку, в братскую помощь куче интернациональных товарищей, а для своей страны не сделала главного. А в Европе сделали. Вот у них и рынок оказался больше. Потому что они развивали рынок, а СССР боролся за коммунизм во всем мире. И напоролся.
>> Рынок сбыта готовой продукции и рынок рабочей силы при плановой экономики никогда не отменялся
Кстати, тут вы лукавите. В СССР была государственная система сбыта продукции, а не рынок. Рынком традиционно называли продовольственный базар и барахолку вещей б/у. А людей, попробовавших наладить сколько-нибудь крупное производство и продажу дефицитных вещей (были такие подпольщики) ждали уголовные дела с нешуточными сроками. И не как Аль-Капоне, за неуплату налогов. А за сам факт выхода за пределы плановой системы. Связь между удовлетворением нужд людей и благосостоянием предпринимателя давили системно. Потому, что не по-пролетарски это, быть миллионером. И для системы опасны люди, не стоящие на ее вершине, но управляющие заметными ресурсами.
Вот ещё один debilos vulgaris который неспособен понять что когда я говорю «рынок сбыта» я совсем не имею ввиду рыночные отношения и речь идёт о суммарном объёме конечных потребителей внутри зоны разделения труда, а когда речь идёт о рынке рабочей силы то это тоже суммарный объём трудоспособного населения внутри той же зоны. Запад элементарно задавил нас своей массой так как его зона разделения труда была сильно больше и для того чтобы поддерживать современный технологический уровень нам не хватило ресурсов. Вы матчасть сперва выучите, а после спорьте.
> Так населения-то было больше, чем в любой европейской стране. А в целом по коммунистическому блоку, с учетом стран Варшавского договора и Юго-Восточной Азии — практически как в странах капитализма.
Вам с какого бодунища это приснилось? Вы правда думаете, что в странах СЭВ населения было столько же сколько в Западной Европе, Канаде, Штатах, Латинской Америке, Индии, Ближнем Востоке, Юго-восточной Азии за исключением Вьетнама(нищего кстати говоря) островов Карибского моря, за исключением Кубы(тоже нищей), Австралии, Океании, Африки и Китая который после неудачной попытки создать собственную зону разделения труда вошёл в западную, а не в нашу. Да в в западную зону разделения труда входил почти весь земной шар включая многих наших политических союзников которые у нас только оружие покупали и то как правило за бесценок.
>> Возьмем другой период, 50-е годы. Прошла ВМВ, вся Европа в руинах, от Лондона до Москвы и Сталинграда. По сути — новый старт. Природных ресурсов у СССР 50-х годов было побольше, чем у Германии или Франции. Населения тоже.
Германий или Франция так же как почти всё человечество после войны стали частью американской(как вариант западной) зоны разделения труда, а промышленность Соединённых Штатов в отличии от нашей и восточноевропейской в войну не пострадала. Ей богу хватит уже сову на глобус натягивать.
Да Япония тоже входила в американскую зону разделения труда и в ней одной населения столько же сколько в РФ.
Хочешь продемонстрировать интеллект — я покажу тебе как.
Во-первых, глупо оскорблять оппонента при обмене общими рассуждениями. Если ты привел конкретную ошибку в конкретной цифре или логике, тут еще смысл есть, для закрепления. Пнул например глупого совка, гордящегося очередной неимеюейаналоговлучшевсегонасветенеповторимойдажесейчас штукой, скажем автопилотом Бурана — он в следующий раз будет внимательней, всему обществу будет лучше. При общих рассуждениях обмениваться ругательствами — значит напоминать обезьяну с фекалиями в руке.
Во-вторых у любого знания есть источник. Вот и будь любезен его приводить, не сам же ты, юный гений, все это придумал раньше всех? А когда приведешь не обижайся, когда тебе укажут что все источники сводятся к интернет-фрикам, а ученых среди них нет. А у фриков и водородную землю можно найти, и нибиру, и лечение огурцами в заднем месте.
Ну и в третих, где предсказания это теории? Вот после нефтяного кризиса союз начал гнать сотни нефти на запад по очень выгодной цене, на эти баксы покупая все что угодно, от пшеницы до суперкомпов. Рынок расширился? Расширился. Где брежневское экономическое чудо?
Проблемой союза была ушибленная на голову идеология, сочиненная философом 19 века. Годы прошли, выявились ошибки, накопились новые факты, а кто исправлять будет? Научное мышление декларировалось, но как только дело касалось наук об обществе научного мышления нельзя было обнаружить даже под микроскопом.
Ой, хамло называющая МОЮ страну Рашкой, а оппонентов ватниками учит меня вежливости 🙂 С себя начни!
Понятно, пока оппоненты с доводами не собрались, прикрываемся «теориями», появились вопросы по сути, кидаемся фекалиями. Продолжай в том же духе, петушок. Говнометание это единственное на что способны представители единственно верного и научного учения.
Ну-ну курица сри дальше 🙂 Какие же такие доводы ты привела? Да никаких! Да Советский союз продавал нефть и латал за счёт этого дыры которые не мог залатать другим способом так как не обладал достаточными ресурсами для производства очень многих товаров на своей территории и что? Янки дали нам сесть на нефтяную иглу, а после договорились с саудитами и нефть стала дешевле грязи. Когда бы СССР проиграл западу в честной конкурентной борьбе находясь в равных условиях разве я бы хоть слово сказал? Но только не было ни честной конкурентной борьбы ни равных условий. И кстати я ни разу не коммунист в классическом понимании этого слова, но просто лжи не люблю.
Скучный ты. Одни общие слова. На общих словах я тебе щас забубеню теорию о том что без чумы не было бы цивилизации, монголы воевали пехотой, а советские автострадные танки были готовы покорить мир.
На таком уровне аргументации твоя болтовня будет интересна только … никому. Учись аргументировать.
Ну или признайся хоть самому себе что ты просто с жиру бесишься, а не за правду агитируешь.
>> У меня от таких постов революционная сознательность укрепляется
Хоть за это спасибо. Гыгы, я у мамы революционер. Обоссаться можно. Даже лулзов с тебя как с паршивой овцы.
>> а Советский союз продавал нефть и латал за счёт этого дыры которые не мог залатать другим способом так как не обладал достаточными ресурсами для производства очень многих товаров на своей территории и что?
Твой тезис — Проблемой союза был маленький рынок. Снижение темпов роста изза этого.
Видим что рынок РЕЗКО расширился а темпы роста НЕ прибавились. Что такое логика знаешь, правдолюбец?
Ну да конечно, слова: совок, рашка и ватник это очень весомые аргументы. А упорное нежелание даже понять что пытается тебе донести оппонент это верх научной культуры. Каким образом можно в формате коротких комментариев уйти от общих слов и вести полноценную дискуссию Вы не объясняете, но при этом требуете аргументов. Вы сами покажите пример развёрнутой аргументации, а не общих слов, а потом требуйте этого от других. Я от Вас никаких аргументов кроме дешёвых лозунгов конца девяностых так и не увидел.
>> Видим что рынок РЕЗКО расширился а темпы роста НЕ прибавились. Что такое логика знаешь, правдолюбец? Система разделения труда Восточного блока от продажи нефти на сторону не увеличилась Так как число потребителей товаров внутреннего производства осталось прежним и количество трудовых ресурсов таким же. Экспорт нефти позволял лишь затыкать дыры в ассортименте товаров народного потребления, но например на модернизацию производства валютную выручку можно было использовать весьма ограничено из-за того, что нужное нам оборудование приходилось из-за всяких всяких законов Джексона-Веника покупать нелегально в тайне от властей западных стран и то если фирма производитель была готова рискнуть. За риск кстати приходилось доплачивать.
>> Каким образом можно в формате коротких комментариев уйти от общих слов и вести полноценную дискуссию Вы не объясняете, но при этом требуете аргументов.
Я тебе привел первую проблему с теорией рынков что приходит в голову? Ты ответил? Нет. И у меня значит «упорное нежелание даже понять что пытается тебе донести оппонент»
Ты уже накатал килобайты комментов, без единой ссылки или цифры. Тебе мешает краткость комментов? Незаметно. Тут были весьма дельные обсуждения сравнительной эффективности катапульт и пушек или технологий паровых машин и им краткость не мешала.
>> Вы сами покажите пример развёрнутой аргументации, а не общих слов, а потом требуйте этого от других.
Гы, ты вбросил теорию о емкости рынка — одним предложением без ссылок. А те кому она не нравится значит должны давать пример РАЗВЕРНУТОЙ аргументации. Дык дай ссылку на своего гуру, которого ты транслируешь, если печатать влом.
>> Дык дай ссылку на своего гуру, которого ты транслируешь, если печатать влом.
Ой да запросто только он мне не гуру, я вообще всю жизнь мыслю самостоятельно и мы с ним пришли к одинаковым выводам независимо друг от друга, но он более авторитетен и уже написал огромную кучу статей: http://khazin.livejournal.com/
Хазин. ЧТД.
Ну и когда там очередная дата пиздеца? Золотишко прикупил? Гнездо параноика отстроил?
Есть толпы озабоченных хомячков, есть гуру, паразитирующие на их страхах и желаниях. Сейчас в моде наукообразность, и многие гуру выдают типа «исследования», даже источники и циферки иногда имеются.
Здравые зерна есть и у них, стоящие часы тоже иногда показывают правильное время, чтобы быть всегда неправым надо быть гением. Обсуждать статьи таких гуру, транслирующих популярную версию для народа, просто нет смысла — если человек пишет с таком темпе как они, нет времени на глубокий разбор проблемы.
Им можно верить, можно не верить. Если цитировать без разбора их писанину, то возникает риск обоссывания каждым встречным и поперечным. За умственную лень надо платить.
Кто из менее политизированных товарищей над этим работает? Кто разбирает критику и слабые места? Чтото мне подсказывает что наш «самостоятельно мыслящий» этим никогда не интересовался. Учение истинно — следовательно верно.
Я за Хазиным с конца девяностых слежу когда он ещё не был гуру, но уже тогда я считал его одним из самых толковых экономистов. Кстати я дефолт смог предсказать лишь приблизительно так как знал что пирамида ГКО должна была рухнуть но сроки для меня были тайной покрытой мраком, а он предсказал дату достаточно точно и сильно его тогда зауважал.
Кстати Хазин сейчас работает скорее как популяризатор, а теорию разрабатывает Олег Григорьев, но он не особенно публичный человек
http://neoconomica.ru ? Чтото у них хрен найдешь конкретно работы Григорьева и конкретно по этой теме. Статьи пишутся какими непонятными хренами-аналитиками без научных степеней.
Оттуда
>> Из всего вышесказанного следует, можно сказать, парадоксальный вывод. Сложившаяся в настоящее время фактически монокультурная структура российской экономики, ориентированной на продажу углеводородов (их доля в экспорте – порядка 70-75%%, а если добавить прочее сырьё, то процент выйдет за 80), является наиболее выгодной для России в целом. Рикардианский парадокс как он есть. Фактически, наша страна специализировалась на самом эффективном товаре, и вокруг этих денег сформировался (частично из советских систем, частично новый) весь остальной народнохозяйственный комплекс. По большому счёту, это и есть наш предел роста.
Вот ничто меня не выбешивает так как климатологи ‘патриоты’. Мы бедные патамучта холодно. Во-первых эту тему давно обсосали, во-вторых вы мозги то включите. Если тут слишком холодно, значит надо сокращать население до 20 млн и сидеть у черного моря. Хотя поцреоты обычно делают вывод — надо закрыть границы и мочить козлов — в неволе будем жить куево, к холоду ведь добавится автаркия, зато самостийно. Где тут светлое будущее я не понимаю.
А особенно меня выбешивают товарищи с «ориентированной на продажу углеводородов, является наиболее выгодной для России в целом» Именно изза них я и называю Россию Рашкой — потому что сегодня это страна которая думает что она бензоколонка. Посмотрите на цифры, дебилы, у нас большая часть ВВП не нефтяная. Поднять качество — и будет экспортный товар.
Ну так Хазин за импорто-замещение давно выступает, и ему очень не нравится нефтяная игла как и мне. Кстати то что нефть упадёт в цене он уже пару лет назад предсказал заодно предельно внятно объяснив почему и всё именно так и случилось.
Знакомые слова. Вы случайно не перечитали Вассермана, с его глупостями про то что с современными компами госплан станет таки эффективным?
мы вроде одно и тоже пишем?
я
«(и пожалуй единственным не имеющим на тот момент аналогов»)
«Причем достижением оно было на очень небольшой срок (а потом прогресс в области электроники на западе за пару десятилетий ушел по экспоненте и задача посадки в автоматическом режиме оказалась банальной рутиной).»
еще добавлю что хоть рутиной он не стал но разработка адаптивных алгоритмов посадки практически любой летающей фигни типа «самолет» стала пусть и сложной но вплоне себе штатной инженерной задачей уже лет так через 10-12.
ну а сейчас программы стабилизации и автоматического полета всяких там дронов и копетров пишут даже студенты и учащиеся колледжей. в том числе и на общественно-свободных (GPl и прочее) основах.
>> еще добавлю что хоть рутиной он не стал но разработка адаптивных алгоритмов посадки практически любой летающей фигни типа «самолет» стала пусть и сложной но вплоне себе штатной инженерной задачей уже лет так через 10-12.
10-12 лет при современных темпах развития электроники срок огромный.
при современных темпах развития «уних». или я чтото пропустил после «кибернетики продажной девки империализма» и сдирания ibm/360 (а не 370) было какото развитие (а не продолжение цельнодрания ibm370, dec pdp и так далее) ?
У вояк была своя электроника, но она на гражданские компы не годилась.
угу. «У нас есть такие приборы, Но мы вам про них не расскажем»
только вот гражданская электроника «уних» была наголову выше той что по спецзаказу делали «унас» для космоса и прочих особых назначений. видел, но счастливо избежал причастности…
В развитии электроники «у них» решающее значение имела массовость производства. Производство электроники это та отрасль которая к массовости не просто чувствительна, а чувствительна очень и очень сильно. Соответственно малый размер зоны разделения труда Восточного блока сделал нормальное развитие в нём электронной промышленности невозможным.
>> действительно продвинутым (и пожалуй единственным не имеющим на тот момент аналогов) компонентом энергия-буран была система посадки, обеспечившая первую и ( последню 🙁 ) посадку в автоматическом режиме
Да, тупые американцы так и не смогли автоматизировать последнюю чисто ручную операцию — нажатие кнопки выпуска шасси.
У амеров была автоматическая система посадки, но изза позиции пилотов ее испытывали только по частям и оставили пару тривиальных нахатий кнопок, обязательно выполняемых пилотом, после колумбии вроде делали сделали и эти этапы.
Автоматическая посадка за большие деньги для 80х не сверхтехнология ни для США ни для СССР. Хотя у всех кто в теме по возможностям тогдашних компов и систем управления, знаменитый маневр Бурана вызывает очень большие сомнения в его 100% автоматичности.
Ну вот вылезли умники и давай совок поливать…
1) Неизбежность конца капитализма предсказывал ещё Адам Смит.
2) Шаттл это прежде всего оружие способное нырнуть в верхние слои атмосферы и сбросив бомбу вынырнуть обратно. Ни для чего другого он не нужен.
3) «Энергия» была нужна «Бурану» потому что юсовский космодром очень сильно южнее чем Байконур и амерский шаттл с Байконура просто не смог бы взлететь. География в этом вопросе имеет решающее значение.
4) В СССР разрабатывался не только Буран но и другие типы многоразовых кораблей которые для мирного освоения космоса подходили, но Меченый с Алкашом всё похерили.
5) Существ называющих мою страну Рашкой я за людей не считаю и отвечать на их вопросы не собираюсь.
>> Буран был ответом на шаттл и был кстати намного круче шаттла
Ответа, почему он был НАМНОГО круче мы как всегда не дождались. Логика не самое сильное место совка.
>> Существ называющих мою страну Рашкой я за людей не считаю
Кнешно. Ватник с удовольствием поливает грязью америкосов, ничего не знающих о ВОВ, но и сам никуя не знает о второй мировой кроме ВОВ и сильно обижается когда ему об этом упоминают. Обижается когда в Марсианине не вспоминают о русской комонавтике и тут же начинает нести чушь про ненадежность шаттлов, а то и бред про лунный заговор. Несет чушь про ‘бумажность’ доллара, за 200 лет потерявшего изза инфляции пару тысяч процентов стоимости, забывая про деревянный, потерявший за это время миллионы? миллиарды? процентов.
Нежное существо — сам грязью кидается, вокруг у него все враги, а чуть его тронь — так и за человека не считает, сразу готов тебя на мыло пускать. Пока, фашистик недоделанный.
а буран это мирный трактор ? 🙂
«Энергия» была нужна «Бурану» потому что юсовский космодром очень сильно южнее чем Байконур и амерский шаттл с Байконура просто не смог бы взлететь. География в этом вопросе имеет решающее значение.» поэтому вместо многоразовых сравнительно дешевых разгонных блоков + топливный бак делаем
дорогущий одноразовый «пакет-бутерброд» с кучи разнотопливных жидкостных систем.
гдето я то слышал. А.. об уникальных условиях ссср не имеющий аналогов в мире. в финляндии (откуда покупали продукцию животноводства) и канаде (откуда покупали пшеницу) условия «гораздо» лучше.
ps
ссср одна из немногих (если не единственная) страна разнообразие климатических зон которой позволяло получать (в масштабах страны) устойчивые урожаи основных культур.
Ой тю на конец то вспомнили про Канаду 😉 Спасибо брат! В конце восьмидесятых в Канаде жило 25.000.000 человек, при размерах страны не сильно меньше современной РФ. Впрочем жили они главным образом в узкой полосе вдоль американской границы где и фермы были, и производства, и почти все мало мальски крупные города и находится эта полоса на широте юга Украины. Кстати климат Финляндии не такой уж суровый, да и жило там только 5.000.000 человек.
>> и находится эта полоса на широте юга Украины
Климатолог в треде, все в укрытие. А теперь открой вики, там в статьях о городах есть таблички с температурой. И сравни Монреаль с Москвой и Одессой.
И эти люди говорят про «дешёвые лозунги конца девяностых»…
Население РСФСР на 1987 год 145.311.000 человек, площадь 17.075.400 квадратных километров.
Население Канады на 1986 год 24.900.000 человек, площадь 9.976.000 квадратных километров.
Должны у них при такой низкой плотности населения образовываться излишки еды?
Как же ты быстро спрыгиваешь с темы, мудила. Сначала
>> на широте юга Украины
Когда тебе говорят что там немного холоднее чем на Украине уже идет ботва про плотность населения. Какой им прок от этих километров вечной мерзлоты? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Frozenground.gif И причем тут еда, дебил? В индустриальных странах ВВП в основном создается промышленность, даже самые ебанутые хазиноведы в первую очередь вспоминают про проблемы с отоплением и уборкой снега, а не проблемой выращивания винограда.
Так про широту чушь сморозил или как?
Сначала несет чушь про рынки сбыта, когда ему указывают на период когда рынки появились, это оказывается была ‘нефтяная игла’. То сбыт хорошо, то плохо.
То несет чушь про наилучший Буран, когда отвешивают пинка начинает нести — ну был похуже но все география виновата.
У таких как ты неправ всегда кто-то другой.
>> У таких как ты неправ всегда кто-то другой.
Если кто-то другой тупой тормоз то он всегда будет неправ!
Кстати я специально сравнил Канаду с РСФСР, а не с СССР чтобы небыло воплей про разные климатические условия. У РФ и Канады их можно условно считать одинаковыми
>> Когда тебе говорят что там немного холоднее чем на Украине уже идет ботва про плотность населения.
Кстати а почему Вы предложили сравнивать Монреаль с Одессой? Может сравним Ванкувер? Среднегодовая в Одессе — 10.7, а в Ванкувере 10.1, для сравнения в Москве 5.8.
и эти 5млн финнов (точнее менее процента от них) кормят примерно вдвое большее население северозапада россии (и не только)
климат говоришь в финляндии хороший.. лучше чем в вологде? чем в коломне? чем в устюге?
Он приморский, а в России главным образом континентальный, там до революции много кто из русской элиты дачи имел, был бы климат плохой кто бы дачи стал строить.
внимательно слушаю с одной строны про приморский климат ну скажем в районе Рованиеми и с другой стороны об «континетальном» климате ленинграда и его окрестностей. да и про краснодарский край. и про многие другие места.. как в ссср учили
«небывалое разнообразие природноклиматических зон». насколько я помню небыло только тропичекого и экваториального типов.
и про финский, эстонский и латвийский чернозем то же было бы любопытно узнать.
в той самой «нечерноземной» полосе рядом с бедными почвами встречаются районы где чернозема — кировцу по ось. было б желание заниматься .. ну хотя бы нормальным планированием и районированием…
>> ссср одна из немногих (если не единственная) страна разнообразие климатических зон которой позволяло получать (в масштабах страны) устойчивые урожаи основных культур.
Пустыни и вечная мерзлота главным образом плюс нечерноземье, а нормальной земли крайне мало.
Кстати по поводу «Энергии» и «Бурана» 🙂 Это какую же наглость нужно иметь для того чтобы, не зная о том что запущенная вблизи экватора ракета использует энергию вращение земли в качестве катапульты и ей нужно меньше топлива и менее мощные двигатели, рассуждать о сравнительных характеристиках космических кораблей?
это какую же надо иметь упертость что бы сравнивать многоразовую систему с одноразовой.. и доказывать примущество одноразовой (и однозапуcковой по факту) системы.
В конкуренции одноразовых кораблей и многоразовых одноразовые на данный момент победили.
на сколько меньше? на 2-4%?
> на сколько меньше? на 2-4%?
Вы сравните Шаттл и Буран и Вам сразу станет понятно.
тоесть опять конкретики нет.
уточню за счет разницы в широте между байконуром и канверал больше 4-5% при выводе на низкую орбиту не получить.
вопрос — зачем сделали дорогущую и одноразовую энергию ?
ответ — для вывода в космос ударного лазерного и главным образом пучкового оружия. а зачем еще нужны 200 тонн на низкой орбите?
Так я с самого начала и утверждаю что ни Шаттл ни Буран для мирных программ освоения космоса ненужны нафиг.
При запуске ракеты с экватора (по сравнению с Байконуром) масса полезной нагрузки, выводимой на геостационарную орбиту, может быть увеличена на 25-30% — при том же расходе топлива.
РИА Новости http://ria.ru/infografika/20100212/208836933.html#ixzz3Lt3Wx1pq
Это чтобы вы мозг лишний раз не напрягали.
Охота вам спорить с этим … существом. У него уже шаттлы с экватора запускают, ну а обрезка веса для бурана на десяток процентов даже в голову не приходит — сша надо копировать один в один, что по ядеркам, что по шаттлам. Покажете ему ошибку, он просто не отреагирует, а вылезет с новой предъявой. Ватник в чистом виде, «доказательств нет»
Вы просили ссылок я их Вам дал какие нашёл, если Вам не нравятся мои ссылки предъявите свои, а то заладили — Ватник, ватник…
Чтобы выбирать ссылки из выдачи гугла нужны мозги.
30% это экватор(канаверал севернее), ракета-носитель(последняя ступень отъедает у груза), геостационар, менее эффективные топлива чем кислород водород.
Что надо Шаттлу чтобы взлететь с Байконура? 70-80 дополнительных м/с. Те добавочные 2.5 тонны топлива. При том что он сам весит сотню. 2-3% Он он и на полярную летать может, а это сложнее байконура.
Но заскорузлые руки ватников сделали для бурана движки похуже, да и вообще все похуже. Схему американобогов кацапам повторить не удалось даже со спертыми чертежами и сваяли это вот г*но.
Ты просто чемпион по собиранию фэйлов. Да, по общественным наукам у тебя такие же глубокие познания как в космической технике. Ну а теперь как обычно — игнорируй фэйл и вытаскивай новую сказку.
Тут «товарищ» один сомневался что география имеет значение, я доказал что имеет. Так же здесь сомневались что Шаттл и Буран для мирного космоса не нужны, ну та как угроза войны пропала списали оба и это самое лучшее доказательство. Ну, а если это проекты военные то и сравнивать их нужно именно как военные проекты и тут у нас возникает одна маленькая проблема, по военной стороне применения информация как всегда засекречена. Соответственно спор этот абсолютно бессмысленный, что и требовалось доказать.
Товарищ тебе говорил что цифры разницы смешные и был прав. Ты просто живая иллюстрация
>> Вся российская военная историография, в изложении для ватного быдла, строится на двух базовых постулатах:
>> «Если мы войну просрали», то от общего переходим к частностям – находим свой «малахов курган» и пишем о нем триста книжек, а итоги войны игнорируем.
>> Если же фартануло и «мы войну выиграли» – то акцентируем итоги (не важно какой ценой оформленные), а остальное не видим в упор, даже в очках с диоптриями.
…
>> Россия всегда собой гордится, а потому всегда побеждает, даже если просрано все по самый Сахалин.
>> Россия всегда собой гордится, а потому всегда побеждает, даже если просрано все по самый Сахалин.
Точно так же как и любая другая страна.
Вы, пожалуйста, предъявите что-нибудь документально достоверное про бомбардировки Москвы шаттлом с нырка. Мне ничего подобного неизвестно. НЯЗ, всё его военное предназначение — это окромя кучи мирных запусков иной раз выводить и спускать спутники-шпионы.
Холостой нырок без реальной бомбы один раз был и советское руководство здорово испугалось этого манёвра и именно тогда и было принято решение построить Буран. Дать ссылку увы не могу так как читал давно и на бумаге.
Байконур находится на 45 градусе, а американский космодром на 28. Почему-то мне кажется что разница в полезной нагрузке должна быть процентов 10 если не больше.
сейчас будут расказывать про лучшие в мире ракетные двигатели (забыв о том что два лучших сделали _вопреки_ системе а сохранили вообще рискуя если не жизнью то минимально приличной карьерой).
да и вообще вся наиболее успешная 50-60 (отчасти 70 годы) совесткая космическая программа сделана «поперек» основных социалистических приципов. начиная от мотивациии ключевых сотрудников и кончая «планированием».
>Ватник с удовольствием поливает грязью америкосов
Ну вот Вы и показали кто Вы есть на самом деле.
Пока укропик, когда будешь подыхать от голода и холода ругай не москалей, а себя 😉
Ах да про симптом анальной фиксации на Украине забыл. Русский я. Надбавку за крым на ценниках в супермаркете рассмотрел? Плататить не сложно? Мне то хорошо — по долларам индексируют.
Сиди и ори что вокруг все враги и предатели, кроме тебя разумеется.
> Сиди и ори что вокруг все враги и предатели, кроме тебя разумеется
Зачем орать если предатели вроде тебя сами себя выдают постами в интернете?
Автор пиши ещё! У меня от таких постов революционная сознательность укрепляется 😉
Приятно видеть как ты про Буран слился, фашистик. Зигай дальше.
На момент выпуска он был круче из-за системы автоматической посадки и не надо пожалуйста говорить, что амеры быстро догнали и перегнали… Мы сравниваем только Шаттл и Буран, а так же тем что не требовал после каждого полёта настолько капитального ремонта как Шаттл. Так же есть ещё целая куча параметров по которым он был пусть немного, но лучше, но я за давностью лет их забыл.
P.S. Лучше быть фашистом чем предателем.
>> он был круче из-за системы автоматической посадки
Как я и говори, поцреотики жалуются что о русском космосе никто не знает, отвечая на это невежеством в отношении чужой техники.
>> Но наиболее эффектная вещь – это посадка. Как только астронавты узнают, где они должны приземлиться, они нажимают одну из трех кнопок – обозначенных как Эдвардс, Уайт Сэндс и Кеннеди, – благодаря чему компьютер узнает, где приземлится шаттл. Затем несколько маленьких ракет его немного замедляют и вводят в атмосферу под почти прямым углом. Это опасная часть, во время которой нагревается все покрытие.
>> В течение этого времени астронавты ничего не видят, и все изменяется настолько быстро, что снижение должно проводиться автоматически. На высоте около 35 000 футов шаттл замедляется до скорости, не превышающей скорость звука, и тогда им можно управлять вручную, если возникнет такая необходимость. На высоте же в 4 000 футов происходит нечто, что выполняет не компьютер: пилот нажимает на кнопку, чтобы опустить шасси.
>> Я нашел это очень странным – глупость, которая, очевидно, связана с психологией пилотов: они герои в глазах публики; все считают, что именно они управляют шаттлом, тогда как истина в том, что им не нужно ничего делать до того момента, когда они нажимают кнопку, чтобы опустить шасси. Для них просто невыносима мысль, что, на самом деле, им делать нечего.
>> Я считал более безопасным тот вариант, когда шасси опускались бы компьютером на тот случай, если астронавты по какой-то причине потеряют сознание. Инженеры-программисты со мной согласились и добавили, что если опустить шасси раньше или позднее нужного времени, то возникнет очень опасная ситуация.
>> Инженеры рассказали мне, что наземное управление может послать на шаттл сигнал спуска шасси, но подобное дублирование создавало некоторую неуверенность: что произойдет, если пилот, находясь в полубессознательном состоянии, считает, что шасси должны опуститься в определенное время, а контролер на земле знает, что это время ошибочно? Было бы гораздо лучше, если бы всем процессом управлял компьютер.
>> Раньше пилоты также управляли тормозами. Однако это создавало множество проблем: если вы слишком много тормозили в начале посадочной полосы, то к ее концу тормозная колодка стиралась до основания, так что вы не могли остановиться! Тогда программистов попросили написать компьютерную программу для управления тормозами. Сначала астронавты возражали против подобной перемены, но теперь они довольны, так как автоматический тормоз работает просто превосходно.
http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/pozharnoe-vedro/#comment-80689
>> P.S. Лучше быть фашистом чем предателем.
Кнешно — не поддерживаешь чекиста, сделавшего миллиардерами всех своих друзей — предатель.
Не поддерживаешь войну превратившую во врагов самую большую страну с русскоговорящим населением вне России — предатель.
Лучше быть фашистом… Без комментариев. С чего это вас не любят… Ах да, у европейцев генетически запрограммирована ненависть к русским, больше ведь объяснений нет.
Вы не патриоты — вы лохи, меняете свое сало на тупой заезженный базар.
> Кнешно — не поддерживаешь чекиста, сделавшего миллиардерами всех своих друзей — предатель.
Если плохой президент, а Путин на самом деле плохой президент сделал один раз хорошее дело то почему бы его в этом вопросе не поддержать?
> Не поддерживаешь войну превратившую во врагов самую большую страну с русскоговорящим населением вне России — предатель.
Врагами они нам стали задолго до этого, а война лишь показала кто есть кто.
Про амеров немогущих в автопилотную посадку забыли или будут рецидивы?
>> Врагами они нам стали задолго до этого
Кнешно, кнешно, мы никогда не предпринимали ничего враждебного. Нас все генетически нелюбят.
Кнешно, кнешно, мы никогда не предпринимали ничего враждебного. Нас все генетически нелюбят.
Все страны регулярно предпринимают в отношении друг друга действия той или иной степени враждебности и это нормально так как смысл политики в защите интересов страны. Задача правительства состоит не в том чтобы добиваться чьей-то любви, а в том чтобы заставлять партнёров уважать наши интересы.
Угу, экономический рост за 10 лет 50% при обещанных 100, последние два практически стагнация, шо делать?, предпринимаем маленькую победоносную войну, списываем экономические потери на войну всего мира против нас, профит.
Быдло радо зрелищу, играет в геополитику в интернетах, а до того что бы догадаться об отвлекающей функции зрелища этож думать надо. Даже либерастов, что характерно, в основном отвлекли.
Чувствуется, будут обсуждать амфоры, журавлей да вежливых человечков до тех пор пока карточную систему вводить не придется.
Ух как «партнёры» начали уважать интересы РФ после «нормального» проявления враждебности.
Фу. Что за желание гадить там, где живёшь? И что за тонны ненависти? Начали с пожарных вёдер, а закончили кухонной политикой.
Что за желание гадить там, где живёшь?
Проблема в том, что у некоторых под определение «гадить» подпадает любая невосторженная оценка СССР и качества жизни в оном.
Уже прошло достаточно времени и сейчас уже забылась реальность того времени. Все, кто его еще по-настоящему помнит (а не по рассказам родителей), как раз вступают или уже вступили в возраст, для которого характерна романтическая ностальгия по своей юности, а длинное, зеленое и воняющее колбасой уже не кажется гадостью, да.
Вообще-то дискуссия началась с того, что продуманная унификация советского пожарного ведра была принята за «неэффективное совковое» исполнение «лучших примеров запада». Собственно, об этом речь и шла. А вовсе не о том, какая система лучше, когда лучше жилось и когда колбаса была вкуснее.
А под моё определение «гадить» подпадает любое говнофонтанирование в ответ на высказывание мнения отличающегося от собственного.
Изначально шаттл был задуман лишь как транспортная система для обеспечения совсем другой космической программы — с орбитальными станциями вокруг Земли и Луны, с атомным межпланетным двигателем. Но после победы в лунной гонке правительство сказало «нет, столько бабла вам больше не будет». И в НАСА решили спасти хотя бы пилотируемую астронавтику, представив пилотируемый шаттл как экономически выгодную универсальную ракету-носитель. Потом подключились военные с баблом, попросив увеличить корабль под какие-то свои огромные разведывательные спутники. Вот так оно и родилось. Но на деле межполётное обслуживание оказалось крайне трудоёмким и затратным, одно дело одноразовая ракета, активно живущая минуты, другое дело корабль с ресурсом на 100 и двигателями с ресурсом на 50 запусков. Экономически требовалось запускать шаттл хотя бы каждые две недели. Пытались на него полностью переложить все запуски. Не вытянули. Военные хотели иметь свой собственный отряд кораблей, но решили что не осилят и отказались. А нашим военным за шаттлом представились самые ужасные ужасы, а не противоречивая и драматичная история. Так родился сугубо военный Буран с замечательной сверхтяжёлой РН, которую можно было применять саму по себе. И расходы на этот проект в сравнении со всеми прочими государственными были незначительны, никого Буран не объел и не раздел. Обидно, что блестящее выполнение трудных научно-технических задач оказалось напрасным.
Обидно, что блестящее выполнение трудных научно-технических задач оказалось напрасным.
Дык в этом-то и вся фишка.
Невозможно управлять государством как одной корпорацией, пусть самой большой, точно так же, как не бывает насекомых размером с гору. Есть пределы управляемости. Ресурсы в совке вбухивались в решение неких абстрактных задач, поставленных не экономикой, а решением партии и правительства. А эти задачи имели очень слабое отношение к тому, что реально было нужно — те же прокладки, полиэтиленовые пакеты и т.д.
Ведь в реальности деньги являются системой обратной связи: чем больше нужда в том или ином продукте или услуге, тем больше люди готовы за них заплатить. Уничтожив саму возможность производить и оказывать услуги за деньги произвольно, по желанию производителей (которые нюхом чуют где люди готовы платить деньги и что именно надо делать), и уничтожив свободный рынок (который формирует цены и является компасом для производителей), утопические системы уходят в бессмысленную трату ресурсов не на то, что требуется в реале, а на херню, одновременно генерируя жуткий дефицит необходимого. В совке никто не был заинтересован в новом товаре, ни госплан (который не мог никак узнать реальную ценность товаров, не имея системы обратной связи), ни тем более производитель (с которого требовали выполнения существующего плана и которому любое переоборудование нахрен не сдалось, да и в принципе — зачем работать больше за просто так?!). В результате полный паралич: наделать сотни миллионов ботинок «прощай молодость» система еще кое-как могла, а массовый выпуск нормальной обуви уже все, никак.
А этот загнивающий «с Адама Смита» капитализм имеет работающий древнейший механизм саморегулировки: есть спрос? На него тут же появляется предложение, само, без госплана и чиновников. Да, система несовершенна, но совок, как показала практика, еще хуже, он даже этого не способен сделать.
> В результате полный паралич: наделать сотни миллионов ботинок «прощай молодость» система еще кое-как могла, а массовый выпуск нормальной обуви уже все, никак.
Возврат от сталинизма к троцкизму который совершил Кукурузник слишком дорого нам обошёлся. При Сталине ширпотребом занимались артели, по сути частные лавочки в собственности коллектива. Хрущёв их все национализировал и они вместо модных ботинок стали шить «прощай молодость».
Рынок это средство управления. План система управления.Камандно-административное управление — это средство управления. План можно выполнять рыночными или командными средствами. Китай знаете? А ведь там Плановая экономика. Как вам такое? И он не рухнул и 25 лет Россея закупала в Китае «прощай молодость» и носила. Продукт-то гавно был и есть. На пару недель. А вот за хорошее надо платить. В СССР можно было в ателье пошить под себя всё! И шили. Массового производства не было, так и люди у нас все разные. Об этом думал? Например фотоаппараты Зенит на западе с руками отрывали и платили щедро.
В 1965 году в маленьком колбасном отделе висело не менее 50 видов колбасы. Ливерная колбаса и кровяная мало чем уступали домашней колбасе. Впрочем, кто знает как в деревнях перерабатывали животных? Там всё шло в еду. Кричать рынок модно.
А знаете ли вы что сегодня идёт кризис? с 2008 года и нет кризису конца? Прощай молодость носилась очень долго. Валенки знаете такое? А в европе их не носят и не делают. Рыночник Гитлер, точнее его солдаты оценили это. Рынок — это фига в красивой упаковке. Кроме того для России окончен рыночный балл, начинается время неизведанное.
«Зениты» отрывали? Читал где-то о воспоминании какого-то советского фотокора — наши рады были при случае обзавестись иностранной камерой. Да и я сам фотолюбитель, «Зенит» мне хорошо знаком — средненькая любительская зеркалка.
товарищь не в курсе что к моменту «начала» «развала» ссср «там» выпустили систему автофокусных камер с нормальным ттл замером и управлением вспышками. выпустили в массовую продажу (а не только для репортеров)
в систему входили как объективы с фиксированных фокусным расстоянием так и зум-объективы и несколько вспышек.
автофокусных зумов в ссср так и не осовоили… (да и с неавтофокусными было плохо. а по факту было 3 фикса включая штатный кошмар)
а считать даже 85мм «гелиос» хорошим объективом… ну только если никогда не пытаться печатать в цветет.
сказки про колбасу 50видов в «маленьком отделе» в 1965 году наводят на мысли о том в какой семье вырос автор. в том отделе колбаса не переводилась начиная с введения (а потом отмены партмаксимума) и до конца 80х
You made my evening!
ни фига себе зашел почитать про пожарные вёдра…
Шаттл, Хазин, климатические зоны и колбаса 50 видов в одном флаконе.
Что-то действительно не ладно с человечеством, или я слишком тревожный
Вы зайдите в тему про перегонку нефти, там постов не очень много, но парочка даже меня удивила.
Kraz уснул наверное или охреневает.
Или лопату точит. С грустью…
Пусть точит. Я уже достаточно здесь оттянулся, теперь пришла его очередь получать удовольствие 🙂
Дык а что здесь сделать?
Совкосрач он и в Африке совкосрач.
И объяснить что за жопа была в совке — для человека, который об этом знает только по выставкам абсолютно бесполезно.
И никакие цифры и факты его не убедят.
Очень жаль что нельзя сделать для совкодрочеров месячную практику на работу в совок. Иначе глаза не откроются, они так и будут слушать дедушек, которым было лучше при Сталине «потому что член стоял».
P.S. А про ведро — оно и вправду неэффективно.
Жопа не жопа, а огульно хаять совок не надо во первых из-за того что в нём были свои преимущества и во вторых потому что в итоге обосрались обе системы причём капитально.
Ты сам какого года кстати будешь?
Совок проиграл Холодную Войну (считай — третью мировую). Только по этому факту — преимуществ у совка было меньше, чем у противника. Поэтому по факту обосрался только проигравший.
Запад тоже войну проиграл, но за счёт разграбления Восточного блока смог агонию свою отодвинуть на 20 лет, но нельзя обмануть законы природы и нас ждут очень интересные времена.
Вот когда «за счет разграбления» — это и значит «победитель получил профит за счет разграбления побежденного».
Объясни какое это имеет значение если:
1)
Капитализм всё равно обречён.
2)
Победил он имея огромную фору при которой он просто не мог проиграть.
3)
Социализм всё равно возродится потому, что сейчас его время пришло.
Объясняю — это имеет значения потому, что эти все три пункта относятся исключительно к параллельному миру с гоблинами и единорогами, а мы живем здесь.
Блажен кто верует 🙂
Впрочем ждать осталось не долго, не более десяти лет, а может и раньше.
Вот-вот, именно про «недолго» я помню с 70-х годов. 😀
Вот если бы Меченый Союз не сдал, то это не долго уже бы было вчера.
Обожаю «если бы».
Вот если бы в России водились единороги… 😀
Вот если бы заграничные вёдра на самом деле были лучше советских тогда бы всего этого обсуждения не было, но ты же вумный и решил высосать антисоветскую статью из пальца. Если ты делаешь технический сайт то не надо на нём политическую борьбу устраивать демонстрирую всем свою некомпетентность. Короче скучно мне стало здесь, у тебя и я откланиваюсь. До свиданья!
Что-то мне действительно захотелось антисоветскую статью написать… 😀
Вот если бы заграничные вёдра на самом деле были лучше советских тогда бы всего этого обсуждения не было
Бу-га-га-га!!!!
Кстати ты опять не ответил какого ты года?
Я с 60-х годов, так что не беспокойся, я еще поработать успел на совковом заводе.
Ну так и я не сопляк буду.
Кстати ты не ответил какого ты года?
P.S. А ведро и не должно быть супер эффективным, оно должно просто быть и коническое для этого лучше так как не украдут.
Вроде технари сидят, должны аргументами оперировать… А вокруг только брызги эмоций и «есть моё мнение и неправильное апатушта» ))
То есть математическому расчету соотношения «объем — вес» вы не доверяете?
kraz, вы по второму кругу хотите? Математическим расчётам я доверяю, только вот они должны быть к селу и к городу.
http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/pozharnoe-vedro/#comment-79535
http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/pozharnoe-vedro/#comment-79558
Вы бы ещё математически объём багажника ауди-ТТ с кузовом камаза сравнили и вывод сделали, мол, ауди-ТТ — для лохов, тупые совки содрать пытались. ))
То есть с соотношением «объем-вес» вы не спорите? 😀
А зачем мне спорить с соотношением?
Статья — троллинг. По комментам видно что удавшийся.
Никакого заметного преимущества нет ни у той ни у той конструкции. Преимущества в практическом плане. В том же смысле как нет преимущества у разбивания яйца с тупого или острого конца, хотя придумать чтото можно. Как нет сравнительного преимущества у чесания головы двумя пальцами или тремя.
Просто у совков есть иллюзия что можно построить общество в котором все будет посчитано и все будет наирационально. А это куета — в голове сравнение типов ведер не сделаешь, а грамотное исследование, дающее 100% результат, станет дороже чем полученная выгода даже в масштабах страны.
Если кто еще не знает — я сам большой любитель рациональных и точных моделей. Но у них есть границы применимости за которыми споры становятся глупыми.
Да, правда — я ищу рациональное объяснение. И оно в случае ведра такое: «всем насрать, пусть при пожаре каждый выкручивается как может».
И именно это мне не нравится.
Доктор сказал в морг, значит в морг. ))
Хозяин — барин. ))
А что, правда где-то в попадан-романах были пожарные ведра?
*«всем насрать, пусть при пожаре каждый выкручивается как может»*
главное при пожаре (уж если он не предотвращен) — чтоб ведро БЫЛО. А коническое или еще какое — действительно насрать.
Бесполезно, аргументы с обратным знаком не принимаются )
а технически и технологически уже все сказано. материалоемкость конического ведра немного больше чем цилиндриического. трудоемкость и требования к процессу изготовления (а также хранения и эксплуатации) намного меньше у конического.
а ведро с ручкой на дне вообще невообразимо сложно…
> но это был плавучий якорь и его диаметр был сантиметров 70 и более, то есть это никак не ведро.
Чего чего?
Вору не надо ставить ведро, чтоб отдохнуть. Вор отлично и повесит ведро, и поставит вверх дном. За ним ведь при эксплуатации уже ни кто не гонится. Отдыхать на пожаре? А что, ни как проще самоубиться нельзя? Разбивать лёд тонким ведром? А ни как проще не добраться до воды нельзя? Зачем такие сложности? Объём же решается тройной высотой, или диаметром больше в 1.73 раза. Или обоими размерами больше в 1,44 раза. Вот отношение объёма к расходу материала — это другое дело. Но тогда ведро надо делать сферическим. Надеюсь не надо объяснять, почему оно будет хуже? Каждый грамм ни кто на ведре не экономит, это не эффективно. Единственное объяснение — это выбор максимально неудобной для захвата дна рукой формы. Усечённый конус с углом при вершине менее 8-14 градусов взять за дно гораздо легче даже без ручки, чем это безобразие. И выплёскивать легче из усечённого.
Но усечённое давно известно и дизайнеру делать нечего, а остальные удобные сделает конструктор и тупому дизайнеру опять будет не где выпендриться. А вот не удобную, чтоб показать свою необычность — это именно для него.
Если усечь достаточно острый конус, то дно будет начинаться прямо с краю, где его брать удобно. А у просто конического до дна надо тянуться аж в центр, что заведомо наименее удобно и ни какие перчатки не спасут.