Мы уже знаем, как превратить обычный мушкет к нарезной и разом увеличить дальность огня в несколько раз — сделать нарезы копиром и применить пулю Минье.
Но производство нарезных мушкетов потребует времени и капиталовложений. Наверняка попаданец запорет пару стволов, пока отладит процесс нарезки. Продолговатая пуля Минье весит больше чем шаровая того же калибра, поэтому желательно использовать стволы с меньшим калибром. Что же делать если у нас нет времени или денег? В этом случае нам надо научится отливать пулю Нейслера.
Принцип ее работы тот же что и у пули Минье, но пуля Нейслера может применяться и в гладкоствольном оружии. Пуля изготовлена из мягкого свинца и при выстреле юбочка пули расширяется, плотно прилегая к стволу. Это обеспечивает более эффективный разгон пули пороховыми газами и увеличивает кучность, поскольку пуля меньше «прыгает» в стволе. И дальность и кучность увеличиваются примерно в полтора-два раза(это меньше эффективности пули Минье примерно в 2-3 раза).
Важно не делать пулю слишком длинной — гладкий ствол не сообщит ей стабилизирующее вращение и кувыркания после выхода из ствола резко уменьшат точность. Для того чтобы продемонстрировать более высокую скорость пули можно сделать баллистический маятник. Просто наполните емкость, вроде маленького бочонка, песком, в котором пуля завязнет после попадания и подвесьте его на веревке. Пуля Нейслера при попадании отклонит маятник на заметно больший угол по сравнению с обычной. Ну а увеличение кучности легко продемонстрировать на обычной мишени.
Если попаданец пытается торговать такими пулями, то неплохой идеей будет распустить слухи о секретных добавках в свинец или сделать на пуле оттиск в виде креста или какой-нибудь «магической» фигуры, чтобы избавиться от конкурентов. Главное не перестараться и не угодить на костер. Важно помнить что в начале развития огнестрельного оружия стандартных калибров не существовало. Попаданцу придется изготовить ряд литейных форм, отличающихся друг от друга на небольшую величину и подбирать размер под каждого покупателя при продаже.
Неясно, откуда вытекают преимущества перед пулей Минье.
А если они есть — то зачем нужна пуля Минье?
Дальность и точность конечно меньше.
У Нейслера из гладкого ствола можно стрелять по толпе с 500-600 метров, а по отдельным бойцам с 200
Минье- по толпе с 1000 метров, по отдельным с 500. (теоретически, реальность вносит свои коррективы)
Напомню что обычный гладкоствольный мушкет даже на 100 метров- это дистанция для стрельбы разве что по толпе. На 200 метрах радиус рассеивания 1,8 метра, так что попасть хоть куда либо (при идеальном прицеле) в шеренгу противника можно с вероятностью 1/2
Все преимущество в быстроте применения. Без перевооружения армии.
Например попаданцу в 1812 год просто не хватит времени чтобы перевооружить армию России нарезным оружием. А вот сделать разъемные формы для этих пуль и вооружить ими как отборных стрелков так и простых солдат для первых «сверхдальних» залпов — можно за весьма скромные сроки.
И супостат начнет осознавать всю свою неправоту еще метров с 500, от частой и прицельной стрельбы застрельщиков 🙂 а после подхода на 200 получит полновесный залп в разы более эффективный чем привычный ему (кучность выше, не забыли?). Причем на 50-100 его ждет и еще один — зарядиться успеют. под залпом я подразумеваю разумеется серию залпов, по шеренгам. так что начиная с 200 метров противнику придется двигаться под непрерывным ливнем пуль.
Точно.
Резюмируя нейслер из гладкостволки в два-три раза хуже минье по дальности, но минье нужны нарезы, что в разы увеличивает стоимость.
Нейслером при должной организации можно вооружить армию за неделю, а на минье уйдут месяцы.
Ничего не понял.
Что именно дает возможность нейслеру стрелять из гладкостволки? И почему минье нельзя использовать для гладкострела? Меня интересуют именно вопросы «почему».
В статье
>> Важно не делать пулю слишком длинной — гладкий ствол не сообщит ей стабилизирующее вращение и кувыркания после выхода из ствола резко уменьшат точность.
И та и та пуля расширяется при выстреле. Ее легко зарядить с дула, а потом она прижимается либо к гладким стенкам(нейслер) либо к нарезам(минье).
Пуля Минье — длинная. Это улучшает запирание газов — больше площадь контакта со стволом, улучшает обтекаемость и пробивную способность. Но при выстреле ею из гладкостволки она не получит стабилизирующего вращения и закувыркается вокруг поперечной оси.
Пуля формы Нейслера может использоваться в нарезном, но будет иметь худшие показатели.
>почему минье нельзя использовать для гладкострела? Меня интересуют именно вопросы «почему».
Потому что кувыркающаяся как попало длинная пуля летает ещё хуже шара.
А можно ли сделать для пушки снаряд Нейслера?
Пуля Полева и насадка Парадокс. Первая аэродинамически стабилизируется и гладкоствол с ней по ТТХ приближается к нарезному. Парадокс «от бедности», но показывает, что нарезать можно не весь канал ствола и это таки дает преимущество. Наконец, подкалиберные стрелки — хитрожопость попаданцу вряд ли доступная, но если вдруг делать будет нечего (засел, можно досыта экспериментировать со стрельбой и только), то методом тыка попробовать поразрабатывать идею можно.
Подкалиберные не катят, им нужно обтюратор который плотно прилегает к стволу- тот же пыж.
А отсюда получаем долгое заряжание.
Интересно, а удастся ли осилить сменную камору с предварительным заряжанием? Камора не ствол (не от хорошей жизни тогда те, кто мог себе позволить, или кому было конкретно надо, тужились делать многоствольное оружие или таскать по несколько стволов), она легче и дешевле. С десяток их у каждого солдата и плотность огня уже сильно затруднит атаку с эффективными в ближнем бою плотными построениями. А затянется бой — можно и позаряжать, оставив пару на всякий пожарный.
Время закрепления каморы за стволом какое? Мушкет заряжают за 10-15 секунд. Двухкратное увеличение темпа огня? Этого может и не хватить на качественный перелом.
Плюс проблемы с надежным креплением и обтюрацией. Конструктивней подумать о вундервафлях вроде безоткаток, минометов, гатлингов и МОНок. Их по крайней мере достаточно клепать в небольшом количестве, а огневая мощь по групповым целям чудовищная.
Заряжание быстрее по-любому и это можно делать в неудобных позах, не выстраиваясь в полный рост. Как минимум. Гильза и затвор проще, но как туда присобачить кремневый замок — я не представляю.
>> Заряжание быстрее по-любому и это можно делать в неудобных позах, не выстраиваясь в полный рост. Как минимум.
Я не спорю что быстрее. Но 2х кратное увеличение темпа огня ситуацию не переломит. Даже в эпоху магазинок в штыковую ходили.
>> Гильза и затвор проще, но как туда присобачить кремневый замок — я не представляю.
Если и присобачить, подсыпка пороха на полку съест сэкономленное время. Так что только капсюли.
Двукратное-то не переломит? Помнится, кто-то в реале хвалился, что невообразимой муштрой повысил скорострельность процентов на 20 и потому всех имеет на поле боя… А у нас двукратное не катит, да. Вообще-то мы участвуем в конфликте, где стороны более-менее равны, давая одной из них мощное преимущество. Если нам надо, чтоб десяток человек имел армию целого государства, надо с собой дебаггер захватить, чтоб из Fallout вундервафли выдергивать 🙂
Оно двухкратное в ваккуме.
Стоимость таких штук заставит нас уменьшить число солдат(такие штуки для средневековье это хайтек). Они будут чаще отказывать из-за сложности.
В боях из одного залпа они не будут проявлять себя.
В боях с 30 залпами(бывало и такое), они тоже будут иметь эффективность ниже чем 1/2.
Так что в реале преимущество смажется минимум вдвое. Спартанцы воевали поэффективней, но им против превосходящих сил это не помогло?
нас все время носит по времени 🙂 то у нас армии средневековья то наполеоновские войны. А это СОВСЕМ разные условия. То что будет панацеей в 15 веке (нарезной мушкет с компрессионный пулей) в условиях 1812 года бесполезно- просто не успеть произвести нужного количества. Армии выросли не в разы, в тысячу раз. Перевооружить их- задача неподъемная. И уровень технологий в наполеоновские времена такой что парой простых нововведений его не удвоишь а лишь на пяток процентов подтянешь.
Парадокс: оказавшись в 13-15 веке проще и разумнее делать хайтек — капсульные ружья со сменной каморой- несколько десятков таких вундервафель сможет переломить ход большинства европейских войн того времени, (если не нарвешься на крестовый поход против колдуна :))
А в вот в начале 19 века разумней ограничится сабжем этой статьи 🙁 И начинать потихоньку развивать промышленность а с ней и патроны+магазинные винтовки… Потому что перевооружить чем то промежуточным- быстро не получится, а медленно- так не лучше ли сразу что то нормальное вводить?
Да и ружья не самое главное в 19 веке. Пушки… взрывчатка и шрапнельные снаряды способны кардинально поменять расклад на поле боя. Намного сильнее чем просто ружья которые стреляют пусть и в 2 раза быстрее.
>> в условиях 1812 года бесполезно- просто не успеть произвести нужного количества. Армии выросли не в разы, в тысячу раз.
Производственные силы тоже выросли. Начало 19 это уже широкое использование паровых машин в промышленности, сложные станки, удешевление стали и ее обработки. Первые оружейные мануфактуры тоже создаются в этот период. Так что перевооружение потянут.
>> Да и ружья не самое главное в 19 веке. Пушки… взрывчатка и шрапнельные снаряды способны кардинально поменять расклад на поле боя. Намного сильнее чем просто ружья которые стреляют пусть и в 2 раза быстрее.
Да, конкретно в этот период уже лучше смотреть на гатлинг и шрапнель.
Hludens
31.01.2013 at 20:04
нас все время носит по времени то у нас армии средневековья то наполеоновские войны. А это СОВСЕМ разные условия. То что будет панацеей в 15 веке (нарезной мушкет с компрессионный пулей) в условиях 1812 года бесполезно- просто не успеть произвести нужного количества. Армии выросли не в разы, в тысячу раз. Перевооружить их- задача неподъемная. //////////////
А в вот в начале 19 века разумней ограничится сабжем этой статьи И начинать потихоньку развивать промышленность а с ней и патроны+магазинные винтовки…
——————
В начале века солдатики дула кирпичом чистили, думал фейк, таки нет, правда. Лесков не врал в сказке. Рабы из деревенских глубин и редкая обслуга из армейских писарей, тех кто школу окончили. Притом должности офицерские наследовались.
//В начале века солдатики дула кирпичом чистили,
Ээээ а это сейчас о чем?
Какое это имеет отношение к моему сообщению четырехлетней давности?
Hludens
21.03.2018 at 13:36
//В начале века солдатики дула кирпичом чистили,
Ээээ а это сейчас о чем?
Какое это имеет отношение к моему сообщению четырехлетней давности?
——————
К мысли о мастеровом попаданце в реалиях времени, а не к самому тексту.
Пример новой технологии, и самом технологе и его успехах в конкретной ситуации.
«Сказ о ту́льском косо́м Левше́ и о стально́й блохе́») — повесть Николая Лескова, написанная и опубликованная в 1881 году.
Сказ о тульском Левше это пример того как человек не имеющий ни социального статуса ни авантюрной жилки пытался донести разумную мысль до случайно взятых незаинтересованных но облеченных властью лиц.
Причем мысль была дельной но слабоаргументированной.
при надлежащем подходе эту мысль можно было внедрить, просто требовалось:
1.организовать личную заинтересованность собеседника. Например сообщив что он будет крайним если в результате смотра в скором времени устроенного царем ружья стрелять не будут.
2. Наглядно продемонстрировать что и как происходит. Пустые слова тут малополезны.
3. Указать конкретные действия (наказать того то, написать циркуляр и организовать проверку) и конкретные выгоды для собеседника. Например получить следующий чин за повышение готовности войска к войне, разумеется организовав необходимую огласку.
и т.д.
бегать и говорить невнятную фразу (а она невнятна для любого не обученного техническим наукам)- бесперспективно.
Кроме того, мое замечание относилось не к способам внедрения и не к сложностям донесения мысли до начальства а к более техничным вопросам:
к чему нужно стремиться на том или ином техническом уровне.
Для того, чтобы переломить обстановку на поле боя и добиться победы, не надо вооружать всю армию новейшим оружием. Победу давало подавляющее преимущество на наиболее важном участке. Этим пользовался и Суворов, и Наполеон, и много кто еще. Рота застрельщиков с повышенной скоростью заряжания в 100 человек или 1 пулемет может остановить бригаду. Доказано минимум Крымской и 1МВ. Так что сверхусилия с производством в 100000 стволов не требуется.
Вся соль в этом самом наиболее важном участке. Он ведь не существует сам по себе в вакууме, он возникает изсложившихся обстоятельств, из планов обеих сторон разработанных на основе имеющихся разведданных.
Т.е. если вы создадите 1000 вундервафель то ваш противник будет знать об этом и учитывать в своих планах, как минимум после первого применения. Это если вы еще сумеете его удачно применить. ведь не факт что в то место где вы поставите своих супер стрелков враг вообще сунется.
Да и противодействовать небольшому отряду армия в поле всегда может. Как? да хотябы сосредоточив на вашей супер-роте огонь нескольких батарей с максимальной дистанции. Пусть избыточный, дорогой, но он полностью уничтожит ваш полководческий замысел. ну а потом можно и конницу посылать.
Пулемет может остановить бригаду но он не остановит армию. Его подавят или банально обойдут (если он один).
«на любые гадости мы дадим ответ
ведь у нас есть гатлинги а у них их нет»
есть некотрые вундервафли (пулемет один из наиболее показательных) которые перебить или уровнять можно только находясь на том же технологическом уровне. главное владельцу вундервафли головы не терять.
что легче переместить по полю боя — роту автоматчиков или там роту тачанок или несколько десятков (а то и сотен) орудий? да еще стоит учесть что нарезное оружие по убойной дальности как бы подальнобойнее гладкоствольной пушки будет.
А мне кажется усложняет вы все. Во времена огнестрельного оружия вся армия держалась на офицерах и командном составе. Расстреляйте офицеров в наступающей шеренге и уже получите преимущество, так как солдат никто не удержит от бегства (хотя конечно это не по кодексу чести). Расстреляйте генералов из дальнобойных винтовок и враг не сможет управлять войсками. Тут и есть суть что вы управляет своим преимуществом, тут вопрос активной тактики. Англичане в крымскую из винтовок расстреливали орудийную прислугу пытавшуюся накрыть их картечью. Имея преимущество в вооружении (точность, дальнобойность) можно создать себе преимущество в битве там, где нужно и не только в 1-й раз. Этим отлично пользовались например конкистадоры.
ЕМНИС в старом английском фильме «Зулусы» гарнизон англичан, вооруженный винтовками под унитарный патрон с трудом удерживает атаки негров, вооруженных копьями. А вот неграми руководили старейшины (читай генералы), которые наблюдая за ходом битвы с недосягаемого для точных и дальнобойных винтовок англичан расстояния с помощью условных сигналов руководили своими войсками…И ведь англичане их видели, а поделать ничего не могли подобно лафонтеновской лисе…
«Если вы будете сражаться с одним и тем же врагом, в конце концов он научится» (с) Наполеон Бонапарт.
Если притирать для обтюрации то изделия выйдут штучные, без взаимозаменяемости. Для снайпера ружье а не для рядового бойца.
Хотя можно попробовать подумать в направлении эдаких мутантов, среднего между каморой и металлической гильзой. Гильза из навитой в два витка листовой латуни + донце-камора из стали с креплением в замок и брандтрубкой — получится опять таки сменная камора (поскольку их ограниченное число без взаимозаменяемости, под перезарядку) с обтюрацией за счет расширения пластичного горлышка.
>Неясно, откуда вытекают преимущества перед пулей Минье.
А если они есть — то зачем нужна пуля Минье?
Неясно, откуда вытекают преимущества эразца? Да именно из того, что это эрзац и делается на чём попало. Для пули Минье то надо оборудование для нарезки ствола делать, а пуля Нейслера всего лишь эффективнее использует те гладкие недостволы, что были уже при герцоге Ришелье. Она не только штуцерная, но и мушкетная и для неё достаточно лишь одной разработки, а цельная система вооружения для неё не нужна. Сама пуля — это отдельный элемент. В чём и простота реализации. Но если Вам нужно качество, то надо делать хотя бы штуцер, а лучше винтовку под унитарный патрон.
Мда. Фантазеры, вы когда нибудь из гладкоствольного охотничьего ружья стреляли? Теоретики, млин.
У вас есть конкретные претензии к статье?
При стрельбе из гладкоствольного оружия пуля Нейслера будет кувыркаться. Это начнется несколько позже пули Минье — вот и все достоинство достигаемое за счет уменьшения длинны. При этом вес сравним со сферической пулей, и опять же меньше пули Минье. В целом если использовать круглую пулю с пластырем — совершенно непонятно зачем городить огород. Небольшое увеличение кучности (если оно еще будет)съестся удорожанием.
Кстати, почему то в приведенных на сайте статьях почти отсутствуют ссылки на первоисточники. К примеру здесь заявлено:
«Пуля Нейслера при попадании отклонит маятник на заметно больший угол по сравнению с обычной. Ну а увеличение кучности легко продемонстрировать на обычной мишени.»
Очень хотелось бы узнать — откуда взяты такие факты? Вот скажем Маркевич ничего об этой чудо-пуле не пишет.
Ну и в обсуждении некоторые явно путают шаги и футы — с метрами.
Кувыркаться она будет конечно! Пуля Нейслера вовсе не панацея!
Но главная причина неточности мушкета не кувырканье, а «отскок» круглой пули которая меньше чем калибр (для удобства заряжания) от стенок ствола.
Если заряжать тот же мушкет тщательно изготовленной пулей, забивая ее шомполом (а не вбрасывая в ствол)- кучность и дальность мушкета растет в разы. Но вот беда, время заряжания тоже в разы возрастает. 🙁
Пуля Нейслера это как раз хитрый трюк позволяющий быстро заряжать вбрасыванием в ствол, но при этом стрелять так как будто зарядил пулю точно по калибру.
Это в разы лучше чем просто мушкетная пуля, но все же в разы хуже чем пуля Минье в нарезном стволе.
Кстати, удорожания при использовании пуль Нейслера нет, они стоят ровно столько же сколько и круглые, просто формочка другая.
Про футы с метрами это про меня? Вроде в обсуждении никто другой цифры не приводил?
И где по вашему я перепутал? Разве что ярды с метрами…
Читайте Федорова, в начале он пишет про Крымскую войну. Прорыв пороховых газов. Отсюда и разница в начальной скорости, и в кучности. При отсутствии прорыва — пластырь или толстый пыж — разница исчезающая, да еще и неизвестно в чью пользу. Читайте так же про заряжание — простым «вбрасыванием» пули в ствол дело не ограничивалось.
Футы и метры — это про Вас. Все старые источники оперируют шагами, футами, ярдами и аршинами. В зависимости от года шаг — это 2/3 метра или меньше. Если использованные Вами данные кто то брал у Федорова, то там шаги.
Ну и что бы поставить точку. Сходите на форума охотников — гладкоствольщиков. Кроме отдельных экспериментаторов никто не пользует пули Нейслера. Полева, Бреннеке и прочие разные. Почему бы так? Заодно обратите внимание о каких дистанциях прицельного огня они говорят.
>> Читайте Федорова, в начале он пишет про Крымскую войну.
Дайте название книги, прочитаю.
>> Ну и что бы поставить точку. Сходите на форума охотников — гладкоствольщиков. Кроме отдельных экспериментаторов никто не пользует пули Нейслера. Полева, Бреннеке и прочие разные. Почему бы так? Заодно обратите внимание о каких дистанциях прицельного огня они говорят.
Ну вот не надо тащить сюда холивары охотников. Если в вашей тусовке используют только какой то один тип, это не значит что во всей стране так. Если бы Бреннеке и прочих никто не использовал, их бы никто и не производил.
В. Цейске в книге «Оружие и выстрел»
>> Почему же не исследовать, не производить и не пропагандировать среди охотников-промысловиков именно хорошую, тщательно изготовленную (не литую, а штампованную) круглую пулю, которая при соответствующем, очень несложном снаряжении (см. «Охота и охотничье хозяйство», 1972, № 9, с.26-27) дает на дистанциях до 50 м отличное постоянство боя?
Те шаровая пуля дает хороший результат при штамповке и точном изготовлении. Так же как и другие типы пуль. А нам, напоминаю, точное изготовление по условиям задачи недоступно.
Охотники нас не интересуют. По приведенной причине — высокая точность изготовления современных пуль. Мнение реконструктора еще б пригодилось, хотя и их иногда заносит.
Точно.
При сравнении с современными пулями для гладкостволок надо помнить что заряжание с дула и низкая точность станков сильно ограничивали возможность подгонки пули к стволу.
Подгонка пули к стволу достигается пыжами и обтюраторами. И в те времена об этом уже было известно. Вам же рекомендую узнать диаметр пули и диаметр ствола современного гладкоствольного оружия.
Вы отрицаете существование пули Нейслера, по другому трактуете механизм ее действия или что? Суть ваших претензий все еще не понятна.
Читайте внимательнее все написанное. И не будет глупых вопросов.
Пули Нейслера не имеют смысла. На этапе чисто гладкоствольного оружия вполне достаточно пыжей и пластыря — главное понимать проблемы прорыва пороховых газов. С появлением нарезного оружия — длинные пули, поскольку даже Минье в общем то не нужна.
>> достаточно пыжей и пластыря
Прекрасно. Вам осталось только объяснить причины широкого использования обоих пуль в 19 веке. Про подгонку пули к калибру написал ниже.
Широко использовались Минье и его аналоги для нарезного оружия. Как только экспериментально было установлено сжимание цельно свинцовых пуль длинной более 2х калибров — от Минье отказались. Нейслер использовался в русской армии времен крымской войны — решение военного времени, паллиативная мера до перехода на нарезное оружие. Ожидаемого эффекта, кстати, не получили, впрочем по техническим причинам. В европейских армиях все обошлось отдельными экспериментами, как раз пришло время нарезного оружия.
Так я не понял, пули минье и нейслера — они применялись или как?
А если от них отказались, то почему — из-за дороговизны/качества или просто потому, что они поздно были придуманы?
Они применялись с дульнозарядными мушкетами.
В казнозарядные их пихать уже бесполезно, так как там пулю можно подогнать впритык и не испытывать проблем с заряжанием.
>> Ожидаемого эффекта, кстати, не получили, впрочем по техническим причинам.
Какая милая формулировка. Ее можно толковать как угодно.
Что ожидалось 300% повышения дальности, а получилось 200. Что если бы все сделали правильно было бы 250, а так только 200.
Ни цифр, ни ссылок.
>> Вам же рекомендую узнать диаметр пули и диаметр ствола современного гладкоствольного оружия.
http://www.ohoter.ru/410-pulja-v-gladkostvolnom-ruzhe.html
Пуля в гладкоствольном ружье
>> Напомним, что же происходит с пулей, если ее взаимоотношения со стволом выходят за рамки указанных размеров. Идеальный вариант, когда пуля движется по стволу и ее ось совпадает с осью ствола, но может быть и по-другому. Рассмотрим два варианта. Первый. Пуля меньше диаметра канала ствола на величину больше 0,05 мм. Чем больше зазор между пулей и стенкой ствола, тем больше шансов, что пуля войдет в чок не строго по оси канала ствола, а из-за мягкости материала (свинец) она может в нем и не отцентроваться и, значит, вылетит с отклонением от продолжения этой оси. Как результат — большой разброс. И второй. Пуля по диаметру больше, чем на 0,05, превышает канал ствола. Это ведет к увеличению давления, причем не только в патроннике, но и по всему каналу ствола, и, как следствие, усиление вибрации и повышение дульного давления, которое уже после вылета пули отклоняет ее от нужного направления. Как результат — большой разброс. И еще одна причина невысокой кучности боя — качество изготовления пуль. Я имею в виду не только отклонения по основным параметрам, но и всякого рода дефекты, например раковины, которые меняют центр тяжести, косые приливы и отверстия, неровные пыжи и прочее.
Точность 5 соток это фигня или как?
У Вас проблемы не только со знаниями, но и с пониманием прочитанного.
Помимо разных диаметров ствола у охотничьих ружей бывает еще и его (ствола) сужение. На разную величину. Поэтому фабричные пули изготавливают под минимальный диаметр, да еще с учетом контейнера, который вместе с пыжом и обеспечивает отсутствие прорыва пороховых газов. Так понятно? И прочитанные Вами 0,05 мм — это минимальные требования к пуле в контейнере. Конечно, если кто то использует самодельные пули и об этом не знает или не думает — это его проблемы.
Более ликвидацией Вашей безграмотности заниматься не собираюсь. Попробуйте сами.
Если пуля с неточным диаметром не центрируется в сужении, ничто не помешает ей болтаться в стволе в отсутствии сужения.
Факт в том что современные пули к гладкостволкам изготавливаются с высокой точностью, а значит сравнения с ними нас не интересуют.
Есть и стволы гладкостволок без сужений. Вы можете привести требования к точности подгонки пули к ним? Только без ваших голословных заявлений.
>>Подгонка пули к стволу достигается пыжами и обтюраторами.
Да не вопрос, и тогда и сейчас именно так и делали, вот только у дульнозарядного оружия этот метод тащит за собой маленький порок- низкую скорость заряжания.
Мушкет с вбрасыванием пули стрелял раз в 15 секунд. Иногда даже в 10. А вот с тщательным пыжеванием операция занимает минуту. в 4-6 раз разница.
На охоте, господа использовали долгий способ дающий отличный результат и стреляли больше чем на 100 ярдов прицельно в одиночного зверя.
А вот на войне применялся быстрый способ и, как результат, стрельба из мушкета на 100 ярдов это даже по групповой мишени дает сомнительный результат- перевод пороха.
Вот и получалось что с мушкетов стреляли с дистанции меньше 100 футов.
>>Нейслер использовался в русской армии времен крымской войны — решение военного времени, паллиативная мера до перехода на нарезное оружие.
Почти верно. эти пули обнаружили у противника во время крымской войны и после нее приняли на вооружение.
Собственно если вы внимательно прочтете статью вы обнаружите что автор предлагает эти пули именно как быстрое и дешевое решение которое позволит протянуть до введение нарезного оружия.
«Что же делать если у нас нет времени или денег?»
Нуля Нейслера это решение для войны а не для охоты. быстрое и далекое от идеала, но в разы повышающие эффективность тогдашнего оружия. Не потому что эта пуля такая крутая, а потому что это оружие (вернее метод стрельбы и пули) гавно! Поднять прицельную дальность стрельбы до жалких 150 метров- это уже улучшить в 5 раз!
Когда мы говорим о перевооружении армии под пули Менье и Нейслера встанет через некоторое время проблема прицела стрелкового оружия, в нашем случае штуцера и гладкоствольного мушкета. Чтобы обеспечить прицельность стрельбы и облегчить решение задачи встречи пули с целью стрелку надо определиться с типом используемого прицела коих за все время существования огнестрела не мало накопилось — открытый прицел, стрелок добивается расположения на одной линии, носящей название прицельной, трёх объектов: цели, мушки и целика; эксресс это разновидность открытого прицела для охоты на опасных для жизни стрелка животных, обеспечивает более быстрое наведение. Используется V-образная прорезь целика и большая мушка с яркого цвета точкой, которую в момент прицеливания «укладывают» в прорезь. За счет большой мушки затруднено наведение на цель дальше 200 метров и поэтому не применяется в боевом оружии; диоптрический прицел и еще ряд других. При стрельбе по площадным целям особой нужды в шибко точных прицелах не понадобится, но отдельным категориям стрелков, например, застрельщикам, снайперам и допустим гвардейским полкам, потребуются более продвинутые прицелы для стрельбы на дальность более 250-375 метров. Возможно это будет прицел с откидной(перекидной) планкой с возможностью ввода поправок. В идеале можно наносить и светящейся состав на мушку прицела.
Для большинства же солдат вполне сойдет прицел типа экспресс (включая и короткоствол). Также я вижу, что остался за рамками доработки стрелкового оружия и такая его разновидность как дробовики, которые в некоторых ситуациях и театрах военных действий нашли свою нишу. Для них потребуется картонная гильза с обрезками проволоки, дробью или картечью в зависимости от калибра в качестве поражающего элемента. Зарядку на первых порах можно осуществлять через дуло, возможно и с раструбом на конце для большего разлета элементов заряда. По своим массо-габоритным размерам хорошо подойдет кавалеристам и артиллеристам.
Это очень важный вопрос, особенно с учетом того что на мушкетах того времени вообще нет прицельных приспособлений 🙂
Даже команды «целься» небыло, только команда «наводи» 🙂
но при введении пули Нейслера придется немедленно что-то вводить, видимо что то типа гвоздя со шляпкой-вилкой или с проточкой — просто чтобы боец того времени (весьма плохо обученный), смог навести ствол на 100 метровой дистанции прицельно.
Ну а вместо перекидываемого прицела используется стандартный армейский трюк — «в голову цельсь!», «в пряжку цельсь!»…
vashu1
27.01.2013 at 12:55 · Ответить
Пуля Минье — длинная. Это улучшает запирание газов — больше площадь контакта со стволом, улучшает обтекаемость и пробивную способность.
Главное достоинство нарезного оружия это возможность использования пуль с большей поперечной нагрузкой, что достигается удлинением пули. (Вариант с использование материала с большим удельным весом не рассматриваем.) В итоге пуля имеет такое же поперечное сечение, что и круглая, но при этом вдвое тяжелее, что позволяет ей лучше сохранять энергию на больших дистанциях.
Минье хорошо использовать в штуцерах спроектированных до появления этой пули, т.к. они не рассчитаны на увеличение массы снаряда в 2-2,5 раза. Минье позволяет увеличить массу пули не так радикально, соответственно давление в стволе тоже будет в приемлемых пределах.
При проектировании нарезного дульнозарядного оружия нужно закладывать прочность под большие давления — пуля длинной 2-2,5 калибра, с соответствующим весом. Оптимальным калибром будет 6 линий для армейской винтовки и 5 линий для егерей. Вес пули, соответственно 40-45 и 30 граммов. Конструктивно пуля может не иметь хвостового устройства Минье, но должна иметь кольцевые выемки (3-4) в средней части.
>> Конструктивно пуля может не иметь хвостового устройства Минье, но должна иметь кольцевые выемки (3-4) в средней части.
Про то что без колпачка можно обойтись я писал.
Функцию кольцевых выемок везде описывают так: заливаем туда плотную смазку, и она размягчает нагар, а заодно не дает пуле вывалиться под действием силы тяжести. Те штука полезная, но не обязательная. При спешке можно и обойтись, нет?
Форма пули (в разумных пределах) почти не влияет на время изготовления — просто другая формочка и все… время отливки не изменяется.
А канавки нужны только и не столько для смазки.
Наконец, появились компрессионные (сжимающиеся) пули — Вилкинсона, Лоренца. Поперечные канавки на пуле способствовали ее сжатию под давлением газов по длине и соответствующему расширению в стороны. Эту схему, требовавшую точного изготовления пуль и стволов, приняли в Австро-Венгрии, Швейцарии и Саксонии.
Т.о. Даже выемку в донце делать не нужно. Просто удлиненная 2-3 калибра пуля из мягкого свинца для нарезных ружей.
В гладкостволе ее тоже сожмет, обтюрация и скорость вылета увеличатся, но из-за удлинения кувыркаться она начнет сразу после вылета и попадание будет столь же гадательным.
Способствуют сжатию… Звучит правдоподобно. Правда в цитате не про Минье.
>> В гладкостволе ее тоже сожмет, обтюрация и скорость вылета увеличатся, но из-за удлинения кувыркаться она начнет сразу после вылета и попадание будет столь же гадательным.
Вы имеете в виду что на гладкостволках нужно малое удлинение пули и кольцевые выемки не поместятся, а потому расширять можно только при помощи воронки в донце?
Именно так.
а в цитате не про минье именно потому, что Furious описывая пулю:
Конструктивно пуля может не иметь хвостового устройства Минье, но должна иметь кольцевые выемки (3-4) в средней части.
описал по сути именно компрессионную пулю.
о ней же писал и Sygurd:
Как только экспериментально было установлено сжимание цельно свинцовых пуль длинной более 2х калибров — от Минье отказались.
Минье подошел к вопросу механистически — сделал «машину» с раширитиельным поршнем и цилиндром. Потом народ подумал и отказался от поршня — лишняя деталь, пороховые газы и сами справляются с задачей надуть цилиндр. А потом подумав отказались и от цилиндра 🙂 просто длинная пуля сама делает все что нужно.
Так что, по большому счету, повторять этот ряд ошибок не стоит, нарезной мушкет нужно сразу делать с удлиненной, компрессионной пулей.
Меня немного смущает часть
>> Эту схему, требовавшую точного изготовления пуль
Хм… вообще конечно стоит подсчитать, на сколько именно увеличится диаметр пули и насколько точно стоит изготавливать пулелейку к стволу.
Так что Минье без колпачка может оказаться и не столь уж плох…
>>Про то что без колпачка можно обойтись я писал.
Функцию кольцевых выемок везде описывают так: заливаем туда плотную смазку, и она размягчает нагар, а заодно не дает пуле вывалиться под действием силы тяжести. Те штука полезная, но не обязательная. При спешке можно и обойтись, нет?
Не только без колпачка, но и без воронки в донной части. А это вес…
Помимо смазки, кольцевые выемки улучшают обтюрацию и снижают силу трения. Обойтись без них можно, только в чем выигрыш? Все одно самый простой способ изготовления пуль это отливка. Будут ли в пулелейке кольцевые выемки, или нет — на скорость отливки не влияет.
Для широты кругозора: есть еще такая фишка как газ-чек — металлический обтюратор.
>> Для широты кругозора: есть еще такая фишка как газ-чек — металлический обтюратор.
Грибок с асбестовой прокладкой изобретенный де Банге? Не думаю что он нам подойдет.
vashu1
28.01.2013 at 13:09 · Ответить
Грибок с асбестовой прокладкой изобретенный де Банге? Не думаю что он нам подойдет.
Не, это медная или латунная юбка или чашка диаметр которой равен диаметру пули, а высота 2-3 мм. Для использования попаданцем не рекомендую, просто знакомлю с современными методами обтюрации в нарезном оружии под свинцовую пулю. Кстати, для широты кругозора советую погуглить по слову релодинг и вдумчиво почитать — может пригодиться во второй половине 19 века:)
Дополню картиночкой…
http://zw-observer.narod.ru/article/evolution/02.JPG
Все пули от Нейслера до компрессионной.
А кто что думает по поводу пули Нейслера-Минье для пистолетов? Насколько это целесообразно и будет ли иметь смысл усовершенствование короткоствола или лучше подождать револьверы?
При наличии пистолетов эта пуля мастхэв 🙂
ее введение почти ничего не стоит, а эффективность растерт в разы.
А вот усовершенствовать короткоствол стоит по принципу снижения калибра, нарезки и использования капсуля+ пуля минье (если оставляем дульнозарядным). При этом за счет уменьшения размеров (сниженный калибр позволяет сделать меньшего размера ствол при той же длине в калибрах) можно сделать двуствольный пистолет — отличное оружие ближнего боя: деринжер-переросток.
Ну а если техника (вернее станки) позволяет — то делать револьверы…
Но однозначно, вооружить армию револьверами это задача на года. А пуля нейстлера — будет введена через месяц.
Думаю, что не лишним будет и создание-доработка гладкоствольного ружья мушкетона типа дробовик. Для этого понадобится картонный цилиндр набитый дробью или отрезками проволоки, заряжаемый через дуло или с казны по схеме «ломающийся» ствол, данные меры позволят повысить его скорострельность избавив стрелка от необходимости ручной засыпки дроби-картечи. Также можно добавить для лучшей маневренности дробовика и пистолетную рукоять; для хранения зарядов дроби можно будет сделать спец. подствольные зажимы на 4-5 выстрелов. А введение капсуля еще больше повысить скорострельность дробовика.
Sygurd
>Широко использовались Минье и его аналоги для нарезного оружия. Как только экспериментально было установлено сжимание цельно свинцовых пуль длинной более 2х калибров — от Минье отказались.
что тогда мешает зарядить просто длинную продолговатую пулю?
А ничего не мешает. Этим все и закончилось — посмотрите на пулю для винтовки Бердана №2. Просто длинный цилиндр с закругленным носиком.
Только вначале надо а) сильно уменьшить калибр и б) улучшить сталь ствола, чтобы нарезы не слизало после сотни-другой выстрелов (это главное). Пока не решены эти две проблемы, от длинной пули толку не будет вообще, она тут же начнет кувыркаться и потеряет высокую начальную скорость.
хм… вроде есть варианты удлинённой пули к гладкостволу с привинченным деревянным хвостовиком
Как вам объяснить, что на охоте один выстрел -это уже много. А на войне 100 выстрелов не замечают.
В Крымской войне — времен пуль Минье и прочих необолоченных у русской армии была жуткая проблема — не хватало свинца. Где его брали? Переливали пули противника. Сбор за день был 20-30 пудов свинца. 16х10=160 кг. Или до полутонны свинца в день.
Поэтому пуля Нейслера предпочтительнее, чем пуля из двух калибров. И какая разница в окопе на 600 метров или на 200 бьёт штуцер? Вы хоть пробовали стрелять на 200 метров по цели движущейся из современного оружия? И знаете чем англичане и россияне отличаются в подготовке стрелков? Калашников ведь неточен, но убоен и рассчитан на близкий бой. Сегодня патронов хватает и не надо экономить. Хотя последние войны выигрывает не пехота, а артиллерия. Пехота мало стреляет, пехота только занимает пропаханное артиллерией пространство поля боя. Очень редкое боестолкновение пехота, да ещё в рукопашной. Изменилась технология боя. Но… при отсутствии боеприпасов войска всегда отходят. Или придётся сдаться в плен, что не любят военные делать. Кстати под Бородино против Наполеона воевали части оснащённые луками, но на конях. Правда интересный факт?
из какого современного оружия? из кривого акаша? из укороченной десантной штурмовой винтовки? из пехотной снайперки? из ручного пулемета? из [полу]автоматической снайперской винтовки?
» Кстати под Бородино против Наполеона воевали части оснащённые луками, но на конях. Правда интересный факт?» вы серьезно думаете что использование иррегулярных конных частей в войне 1812 года (включая национально-самобытные) соединения калмыков и прочих кочевников для когото на этом сайте новость?
«посмотрите на пулю для винтовки Бердана №2.» — дважды ошибаетесь, статья про пулю для ДУЛЬНОЗАРЯДНОГО ГЛАДКОСТВОЛА, винтовка Бердана нарезная и заряжается с казенной части. Диаметр пули винтовки Бердана по разным источникам от 10.7 до 10.9 мм, диаметр ствола по полям 10.67 (4.2 линии) по нарезам 11,18 (4.4 линии). Пуле нет необходимости компрессионно сжиматься, чтобы врезаться в нарезы, винтовка (еще раз повторю) заряжается с казенной части.
«А ничего не мешает.» — постреляйте удлиненными пулями из охотничьего ружья. Не Полева или Бреннеке, а просто заостренными кусками свинца, длина которых хотя бы в два раза больше диаметра, как полагается для компрессионных пуль. Результат отрезвит. Заодно узнаете об обилии конструкций пуль для гладкоствольных охотничьих ружей в наше время. И еще. Ради Вашей безопасности найдите ружье без чока.
Ыыы… статья про дульнозаряд, верно… но никак не про ГЛАДКОСТВОЛ!
дульнозаряд — тоже бывает гладкоствольным
и чого?
Ничуть. Статья именно про гладкоствол.
Пуля Нейслера использовалась именно в дульнозарядном гладкостволе и нигде более.
В казнозарядном ее использовать смысла нет, для нарезняка- пуля Минье и им подобные.
Упс, перепутал с Минье… Пардоньте…
(Но ПМСМ деформируемые пули для гладкоствола — извращение…)
Ну зачем же сразу извращение… скажем политкоректнее, для ценителей…
Есть весьма узкий промежуток в жизни попаданца когда он может их применить, т.е. если он попал в страну на грани войны (или уже воюющую) примерно от 16 до середины 19 веков, и нужно срочно что то внедрять.
Разумеется если у него есть время то лучше нарезняк, много времени- казнозарядный нарезняк, а вот если времени недели или месяцы- пуля Нейслера и потратить время на муштру солдат чтоб они этой вундервафлей эффективно пользовались.
Извращение-извращение. Если нет времени ни на что, кроме новых пулелеек — есть же Бреннеке и компания.
Да я даже в выигрыше этой шайтан-хреновины (Нейслера) перед нормальной круглой пулей сомневаюсь, разве что последняя — совсем говно по качеству, и в стволе бултыхается как продукт метаболизма в проруби…
У меня тоже есть сомнения по поводу Неслера. Данных осталось — глаз наплакал. Тут и краткость использования роль сыграла и французское происхождение изобретателя.
Но все эти турбинки, которые как показывают исследования, особо не вращаются, на мой взгляд не лучше.
Турбинки (да, сомнительны… но на дымаре вроде как-то работают) и стрЕлки всех сортов — могут сыграть в работе ранним огнестрелом по доспеху. Бронебойность при меньшем калибре.
Правда, если делать новые стволы (уменьшать калибр) — то глупо делать их без нарезов. Даже если этих нарезов хватит на сотню выстрелов — считая металл полным говном… в конце концов и подновить можно, копир в обоз — и развлечение на привале :).
Кстати, попаданческие технологии цементации ствола, поверхностной закалки, хромирования и т.д. — вполне заслуживают отдельной темы…
Эх батенька, вы крайне не внимательны! Мы говорим о ДУЛЬНОЗАРЯДНОМ оружии, как вы Бреннеке внего запихнете? Вернее уроните в ствол дабы все быстро заряжалось? Кстати, таже круглая пуля нормально запыжованная, дает вполне приличные результаты, немногим отличающиеся от Нейслера. Только пыжевать дульнозарядный мушкет это минута-полторы, а вкинуть пульку- 10 секунд на выстрел.
Собственно вся суть данной пули именно в том чтобы сделать почти круглую пулю которая бултыхатся по сволу не будет, и тем самым повысить точность от «случайно попал в ворота с 50 шагов» до «уверенно влепил в строй противника со 150». Замечу, о стрельбе в одиночного солдата со 100 шагов речи не идет- стрелки не те 🙂
Собственно главная беда всех предлагаемых вами пуль- они для казнозарядного оружия. или для охоты- один выстрел после тщательной подготовки дульнозаряда. А у войны требования другие.
А, ну да, бултыхающееся г. жеж… Тогда уж по любому в патрон объединять, иначе выигрыш от «вкидывания пульки» потеряется на фоне впендюривания меры пороха (в ствол с возможными тлеющими остатками от прошлого выстрела, ага…) — да и бултыхающаяся «вкинутая» пулька из ствола будет норовить вывалиться, стоит его чуть наклонить.
В принципе никто не запрещает сделать гибрид — турбинку или стрелку с деформируемым донцем.
Но вот ей-богу, чем так извращаться — наделать по-быстрому копиров, и раздать в войска. По времени от новых пулелеек не сильно отличаться будет.
Собственно в патрон они и объединили. навеска+ пуля + пыж (сама бумага патрона). вот только как патрон в ствол это не вставляют, поскольку воспламенение через дырочку сквозь бумагу не сработает. Патрон надкусывают и всыпают в ствол.
«Быстрое» заряжание по армейски-один раз пройтись шомполом (когда торопятся- забывают), надкусить патрон, сыпануть на затравку, всыпать порох, вкинуть пулю. На все про все 10 секунд. пуля просто лежит поверх пороха, в бою это не имеет значения, выстрел будет через секунды.
Есть способ чуть медленнее, когда пулю все же пыжуют смятой оболочкой патрона. Такое ружье уже можно носить не боясь что пуля выпадет.
но поскольку бумажка одна то и пыж один, над пулей. т.е. по стволу пуля летит болтаясь как тот самый продукт метаболизма.
Собственно суть мушкетной стрельбы не в точности, а в массовости. Там вообще прицела нету. Главная задача пальнуть, быстро перезарядить и снова пальнуть! Дальше статистика заменяет баллистику. Попадают 1-5 из сотни пуль. Кроме случаев стрельбы в упор, разумеется.
С гибридом турбинки есть беда- и турбинка и Бреннеке центруются по стволу за счет обжатия их ребер, т.е. за счет того что они казнозарядные, и их ребра чуть больше калибра ствола но меньше патронника. Если мы сделаем их меньше калибра ствола то свою суть они утратят и мы получим ту же круглую пулю.
Пуля с деформируемым донцем это и есть пуля Нейслера. Собственно к ней и приходим если нам нужно улучшить дульнозарядку.
С копирами совсем беда- ручной копир это станок который МЕДЛЕННО работает. На ствол уйдет минимум час, а то и поболее. Плюс требуется качественная обработка дульного среза, ибо нарезы это не волшебство, а физика, сам их факт положения не спасает, маленькая неровность на выходе и пуля будет лететь куда попало. Разная глубина нарезов- аналогично.
Короче делать нарезы нужно не в войсках, неграмотными крестьянами, а на заводе. Да и МЕДЛЕННЫЙ это процесс! Рота будет месяц перевооружатся в лучшем случае, причем качество ружей будет просто сказочным.
Гибрид турбинки и деформации — имелось ввиду распирание косых рёбер до калибра.
Час на ствол — это оптимизм. День на ствол-другой, и тренированный пару недель «механик» в обозе на каждый взвод. И через месяц — перевооружаем армию, и далее поддерживаем стволы из самого говённого железа.
Это дофига как много и очень быстро.
dan14444, у вас математика не сходится.
Такое огромное число станков (сотня на полк!!!) после перевооружения просто не нужна, опять же взвод не имеет сввоего механика, даже у роты нет своего кузнеца, ближайший мастер это полковая мастерская (или батальонная если речь идет об отдельном бательоне). Т.е. выделить людей на постоянную(!) занятасть можно только на уровне полка, причем это будут одни и те же (обученные) люди а не посменные работники, фактически мы разворачиваем производство в каждом полку, при этом уровень «гениальности» каждого отдельного мастера нам неизвестен, так что результаты совершенно непредсказуемы. Это вам не завод с госприемкой. Опять же как я уже сказал нужно правильно обработать дульный срез, для этого нужен токарный станок.
В целом все выглядит намного более печально чем вы описали. Вариант с производством оружия в полках утопичен.
//Гибрид турбинки и деформации — имелось ввиду распирание косых рёбер до калибра.
Не, смысла почти никакого. распереть нужно на одну и ту же величину, при этом для обтюрации и там и там нужно чтобы юбка касалась всей окружности ствола.
Всё сходится с математикой — речь о Вами же предложенной ситуации, когда времени нет и идут всякие паллиативы.
При этом средневековая логистика организовать перевооружение на нарезняк не даст — даже если организовать мануфактуры — придётся забрать стволы у войск — которые окажутся с голой жопой.
Да, нарезняк получится говённый — но существенно лучше исходного гладкоствола. Более того — считая металл говном, нарезы неизбежно придётся постоянно подновлять, и для этого «обозные механики» и пригодятся. И для литья пуль. Так что вполне.
Надо понимать — это не ПРОИЗВОДСТВО оружия, это «фронтовые мехмастерские», у них разные задачи. Нормальмый нарезняк потребует не месяцев, а лет — и начинать придётся с металла, способного дежать нарезы долго…
[поток бреда]
http://www.ibrest.ru/forum/?t=196#.Vl97hnEVfCQ
Отличная подборка пуль времен Крымской войны.
Нейслера оказывается применяли почти все участники.
>«на любые гадости мы дадим ответ
ведь у нас есть гатлинги а у них их нет»
есть некотрые вундервафли (пулемет один из наиболее показательных) которые перебить или уровнять можно только находясь на том же технологическом уровне. главное владельцу вундервафли головы не терять.
Проблема в том, что если гатлинг один, то его обойдут. У СССР был не гатлинг, а целая неприступная крепость. Терять территории аж до Волги это как то не помешало. Потому что неприступная крепость была одна и её обошли. А мотаться в одиночку по всему фронту — это надо не гатлинг, а гиперзвуковой штурмовик с дальностью авиалайнера. Совсем другое дело, когда превосходящее оружие имеет хотя бы каждая дивизия, в этом случае его не то что глобально не обойдут, а даже локальных прорывов можно не допустить и попробовать наступать по всему фронту. Ну а если превосходящее оружие у каждой роты, то сливайте свет, гасите воду, противостоять таки вооружённым силам могут только партизаны, да и то плохо.
Это о какой крепости идет речь?
Что же касается гатлинга и ему подобных вундервафлях, если мы говорим временах до 19-20 века ни о каком обходе противником речь не идет. Войска движутся медленно, ибо обоз, отлавливать их для решающего сражения (имея технологическое преимущество) дело не сложное.
т.е. если пара эскадронов усиленные гатлингами могут разметать вражеский полк или даже корпус, любая попытка обхода закончится тем, что вас встретит такой летучий отряд и помножит на ноль тех кто не разбежится.
Блицкриг это крайне веселое изобретение, но оно требует связи (вернее СВЯЗИ!!!) и великолепной координации войск. до 20 века он практически невозможен.
«Люди занимают немного места на необъятных просторах земли. Чтобы построить солдат сплошной стеной, их потребовалось бы сто миллионов. Значит, промежутки между войсковыми частями неизбежны. Устранить их, как правило, можно подвижностью войск, но для вражеских танков слабо моторизованная армия как бы неподвижна. Значит, промежуток становится для них настоящей брешью. Отсюда простое тактическое правило: «Танковая дивизия действует, как вода. Она оказывает легкое давление на оборону противника и продвигается только там, где не встречает сопротивления». И танки давят на линию обороны. Промежутки имеются в ней всегда. Танки всегда проходят.»
>Это о какой крепости идет речь?
Что же касается гатлинга и ему подобных вундервафлях, если мы говорим временах до 19-20 века ни о каком обходе противником речь не идет. Войска движутся медленно, ибо обоз, отлавливать их для решающего сражения (имея технологическое преимущество) дело не сложное.
т.е. если пара эскадронов усиленные гатлингами могут разметать вражеский полк или даже корпус, любая попытка обхода закончится тем, что вас встретит такой летучий отряд и помножит на ноль тех кто не разбежится.
Не имеет значения, как медленно движутся войска. Если гаттлинг один, скажем в Крыму, то его обойдут хоть под Питербургом, для того же, чтоб мотаться с одним гаттлингом вдоль всего фронта, нужен как минимум сверхзвуковой самолёт, которому уже не нужен гаттлинг, да и если есть такая техника, то и просто нормальных автоматов могут быть десятки в каждой роте, а их по условию нет, у нас лишь гаттлинг, да и то один. Обойдут дальше дальности действия эскадрона. Противнику для этого даже вменяемая связь не нужна, достаточно длинного фронта. Вот когда у Вас не одна вафля, а по эскадрону с хорошим оружием на каждом участке фронта, тогда другое дело. А одна вафля — это даже не брешь, а гораздо хуже. Если только она не сверхмощная. Вот когда можешь одним взрывом уничтожить весь архипелаг, тогда точно можно вафлей войну с Японией выиграть. А после пары «американских» бомб Япония вроде не сразу сдалась? Ну вот вам и значимость даже тех вафель, что покруче и гаттлинга, и танков, и даже авианосца с не ядерными бомбами на борту.
//Не имеет значения, как медленно движутся войска.
Ага, щаз! Не имеющий преимущества в скорости теряет инициативу, он дерется с тем кто быстрее его в том месте и в то время которые выберет последний.
У него почти нет шансов навязать драку (разве что напасть на некий важный неподвижный объект который «быстрый» противник вынужден защищать) и вообще нет возможности уклонится от нее.
//Если гаттлинг один, скажем в Крыму, то его обойдут хоть под Питербургом,
ага, а если он на луне да еще и прикован цепями к земле ваше доказательство становится еще более правдоподобным.
ОБОЙТИ можно только имея преимущество в скорости. Напасть другими силами в другом месте- это уже стратегия а не тактика. В вашем примере это означает что вражеские войска в Крыму таки будут разбиты в то время как враг собрав еще несколько корпусов внезапно нападет на Питер. Несколько фантастично, поскольку сбор корпуса дело долгое и заметное, в том же Питере о готовящемся нападении узнают за месяц до подхода врага.
//Вот когда у Вас не одна вафля, а по эскадрону с хорошим оружием на каждом участке фронта, тогда другое дело.
в том то и суть что иметь 10 эскадронов намного проще и дешевле чем 10 корпусов. А если пара таких эскадронов гоняет корпус…
//А после пары «американских» бомб Япония вроде не сразу сдалась?
Бомбы не имели отношения к сдаче Японии. Это была демонстрация для СССР.
А саму Японию в тот момент больше интересовало с какой скоростью Красная Армия множит на ноль их Квантунскую армию. А множила она быстро, за неполный месяц уничтожив и захватив 700 тысяч при собственных потерях в 12 тысяч.
Вот после того как Япония обнаружила что ее материковая группировка войск практически уничтожена и воевать больше нечем она и сдалась (через месяц после ядерной бомбы).
//Ну вот вам и значимость даже тех вафель, что покруче и гаттлинга, и танков, и даже авианосца с не ядерными бомбами на борту.
Ядерной бомбой можно было бы грозить Гитлеру или Черчилю, но никак не отмороженным японцам. Особенности менталитета.
А примером удачного применения вундервафель является война Англии с Суданом. А точнее Сражение при Омдурмане. Атакуя пулеметы холодным оружием и примитивными мушкетами аборигены потеряли около 30 тысяч (из них 10 тысяч убитыми) сумев убить 47 (СОРОК СЕМЬ!!!) англичан.
Вот это-яркий пример того что может технологическое преимущество.
>Ага, щаз! Не имеющий преимущества в скорости теряет инициативу, он дерется с тем кто быстрее его в том месте и в то время которые выберет последний.
Преимущество в скорости относительно и не имеет смысла вне связи в дальностью, рельефом, расположением важных объектов. Вас обходят за тысячу км, но противнику до Вашей столицы 10 км, при этом он перемещается медленнее Вас в 10 раз. И внезапно стократное преимущество в скорости оказывается у него. И это ещё если Вы можете преодолеть с десятикратной скоростью всю тысячу. Но можно ещё иметь преимущество в скорости марш-броска на десяток км и проигрывать в скорости перемещения на сотню и больше. Так что не имеет значения, как медленно перемещаются войска. Имеет значение, можно ли успеть их перехватить. Причём, обходить Вас может сотня дивизий в разных местах. И гоняться с одним гаттлингом придётся за каждой, а это даёт противнику ещё большее преимущество в скорости. Брест обошли, а взяли только тогда, когда он уже давно был окружён. Исчерпание запасов боекомплекта, топлива, лекарств, еды, износ оружия.
Вы какуюто глупость городите. Если противник находится в 10 тысячах километров от меня он меня не обходит, он находится в другом театре военных действий.
А вот если противник находящийся передо мной попытается меня обойти проигрывая мне в скорости- я его отловлю и навяжу бой, где захочу и когда захочу.
Вы пытаетесь придумать ситуацию в которой скорость неважна. Это возможно, примерно как мат двумя конями. Реальных ситуаций с таким раскладом быть не может.
Скорость ценилась со времен римской империи, ради нее строились дороги.
// И гоняться с одним гаттлингом придётся за каждой
Нет. Это каждой из этих дивизий придется постоянно принимать меры, опасаясь что именно на нее выпрыгнет бешеный эскадрон.
Знаете зачем выпускали тяжелые танки во время второй мировой? Они значительно дороже среднего и лишь незначительно превосходят его по эффективности. И их численность в десятки раз меньше. Так зачем на них тратили силы?
А разгадка проста. Зная что у противника ЕСТЬ тяжелые танки обороняющийся вынужден принимать меры по противодействию им НА ВСЕЙ ДЛИНЕ ФРОНТА! Т.е. ставить более мощные пушки, держать лишние войска и т.д. Просто потому что завтра на любой участок фронта может приползти пара рот этих тяжелых машин и раскатать легкую оборону, пробив в ней дыру и впустив в тыл обычные войска.
И пусть этих танков сотня на весь фронт, оборону нужно строить по всему фронту.
//Брест обошли, а взяли только тогда, когда он уже давно был окружён.
Брест это крепость. он на месте стоит. Его обойти легко.
А вот обойти шарящийся по территории танковый корпус намного сложнее.
А уж обойти на автомобиле летящий в небе штурмовик совсем уж никак.
«А саму Японию в тот момент больше интересовало с какой скоростью Красная Армия множит на ноль их Квантунскую армию. А множила она быстро, за неполный месяц уничтожив и захватив 700 тысяч при собственных потерях в 12 тысяч.
Вот после того как Япония обнаружила что ее материковая группировка войск практически уничтожена и воевать больше нечем она и сдалась (через месяц после ядерной бомбы).» учитывая что на тот момент американцы топли буквально все что плавает (включая джонки) квартуская армия могла делать все что угодно. c военной точки зрения для обороны островов она имела 0 ценность. а вот преспектива «превратиться в разбитый камень гдето за неделю-месяц» всетаки пусть со второго раза но была воспринята.
а операция советской армии на востоке преследовала массу целий кроме официально-пропагандистской.
>Это о какой крепости идет речь?
Брест.
Ох… такую глупость сказать может тоько человек вообще ничего не понимающий в военном деле.
Крепости котировались в 18, максимум в 19 веке. к началу 20го дальнобойность и мощность артиллерии поставила крест на крепостях. Сначала была попытка бороться с этим системой цитадель+форты, но скоро выяснилось что и этот метод не работает.
К началу второй мировой ВСЕМ в мире было понятно что крепость это самый бесполезный элемент обороны.
Размещение приграничной дивизии в крепости которая находится в пределах радиуса стрельбы артиллерии противника- яркий пример неготовности Красной Армии к войне.
Эта дивизия была по сути уничтожена без малейшего сопротивления, не имея возможности предпринять хоть какие либо действия против врага.
Подвиг защитников Брестской крепости это пример мужества, личной отваги, геройства но… Это прикрытое словесной мишурой разгильдяйство командования. Герои умирали но не сдавались, но вот оказались в этой ситуации они благодаря глупости командиров. Задача этой дивизии была связать противника боем в том месте где он решится перейти границу. Задержать его до подхода подкрепления.
А сидя в крепости этого сделать было нельзя.
>Ох… такую глупость сказать может тоько человек вообще ничего не понимающий в военном деле.
Крепости котировались в 18, максимум в 19 веке. к началу 20го дальнобойность и мощность артиллерии поставила крест на крепостях.
А немцы то в 1941-м и не знали, что на Бресте уже крест стоял.
>Подвиг защитников Брестской крепости это пример мужества, личной отваги, геройства но… Это прикрытое словесной мишурой разгильдяйство командования.
Геройствовать можно и в лесах. И даже изматывая противника погоней за собой. И в белорусских лесах таких героев хватало. Защитники Бреста только в леса не пошли. Почему бы? Так что не надо. Подвиг остаётся подвигом даже на укреплениях, но и укрепления остаются укреплениями, кто бы их не защищал. И те самые герои не от балды конкретное место для обороны выбирали. Почему то это оказалась именно крепость. В чистом поле, кстати, ни один герой столько не продержался.
//А немцы то в 1941-м и не знали, что на Бресте уже крест стоял.
Отлично знали. И спокойно поставили крест. В виде корректировщиков огня проникших в город 21 числа и нескольких дальнобойных батарей которые прям с германской территории держали на прицеле все выходы из крепости.
//Защитники Бреста только в леса не пошли. Почему бы?
А кто их туда отпустил? Стены по кругу это не только защита но и надежная тюрьма. Причем имеющая всего пару выходов. Через которые дивизия будет выходить НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ!!! И все эти выходы под прицелом у противников.
//И те самые герои не от балды конкретное место для обороны выбирали.
Они не выбирали место. Их из этого места просто не выпустили. В первые же минуты войны.
То что они не сдавались и продолжали обороняться — геройство. А вот то что они там очутились- глупость командования.
«Размещение приграничной дивизии в крепости которая находится в пределах радиуса стрельбы артиллерии противника- яркий пример неготовности Красной Армии к войне.» уточняю. неготовности к _оборонительной_ войне.
//уточняю. неготовности к _оборонительной_ войне.
К любой.
Выход дивизии из крепости дело нескольких часов. Эта дивизия не пригодна ни для нападения ни для обороны. Причем запереть ее в крепости сможет ЛЮБАЯ батарея (а они в приграничной зоне есть).
Не стоит повторять чушь Резуна, сказки о том что СССР собирался напасть на Германию в 41 году не имеют ни малейших оснований. У нас шел процесс ПЕРЕВООРУЖЕНИЯ! И шел бы еще минимум год. Вот в 42 году можно было б ожидать чего то такого… А лезть в драку когда у тебя еще даже танкисты на новые танки не обучены, нет механиков которые эти танки будут чинить (у Т-34 дизельный движок в отличии от всяких там БТ), летчики новые самолеты только на картинках видели, а пехота еще не освоила самозарядные винтовки… Есть же предел идиотизму…
а теперь скажите мне где я написал что ссср готовился напасть на германию в 41?
btw
т-34 пущена в серийное производство в марте 1940. кроме т-34 в войсках было более чем дофига (больше чем у вермахта) и других танков. то что танкисты и летчики не обучены это чьи проблемы? за довоенный спокойный год не научили а за военный 41-42 смогли?
btw2
дизель В-2 cтоял на тяжелых КВ-1 и КВ-2. выпускавшихся с 1939 и аналогов у немцев не имеющих. что за два года +опыт наступательной войны не подготовили механиков?
//а теперь скажите мне где я написал что ссср готовился напасть на германию в 41?
Вы написали что СССР не готов к _оборонительной_(выделено вами) войне.
Причем этим вы возразили на фразу что СССР был вообще не готов к войне.
Единственный логичный вывод -вы считаете что СССР был готов к наступательной войне. т.е. к нападению.
Что не так?
//т-34 пущена в серийное производство в марте 1940.
обучение танкистов — дело не одного месяца. причем обучаются они в учебной части которая должна быть укомплектована именно такими танками. Нужно объяснять как долго будут обучатся танкисты для армии включающей (по штату) несколько тысяч танков? Переучиваться на новый танк немногим быстрее.
//кроме т-34 в войсках было более чем дофига (больше чем у вермахта) и других танков.
Советую посмотреть по отчетам ЧТО это были за танки и прикинуть в каком они были состоянии (большинство стояли без ремонта из-за отсутствия запчастей, поскольку их сняли с производства).
Конец 30х-начало 40х это время бурного развития танкостроения. Танк выпущенный на 5 лет раньше мало что может против своего более позднего противника.
Это примерно как говорить о массовой компьютеризации российских школ в 91 году похваляясь тысячами компьютеров всего 10 летней давности производства.
//за довоенный спокойный год не научили а за военный 41-42 смогли?
одна женщина родит ребенка за 9 месяцев, а если взять 9 женщин, за сколько они управятся?
Не важно сколько было спокойных лет, обучать людей можно только после того как будет техника. за 1940 год было предусмотрено производство 150 машин.
т.е. даже если все их закинуть в учебные части то к началу 41 года мы будем иметь едва ли сотню обученных экипажей.
Притом что в июле 40 года сменяется вооружение танка и работы ведутся до конца осени.
так что заявлять что к 22.06.41 танк уже год как был малость наивно… За первое полугодие 41 года выпустили около 1000 танков, но ясное дело в учебках они оказались не с января, так что о числе обученных танкистов судить сложно.
Да, за 41-42 год пилоты и танкисты научились… вот только оплачивалось это учение кровью.
//дизель В-2 cтоял на тяжелых КВ-1 и КВ-2. выпускавшихся с 1939
Угу. и сколько их было?
И что, механиков способных разобраться в дизельном двигателе в аграрной России наверное на каждом шагу можно было найти?
И универсальных мастеров которым достаточно знать что двигатель дизельный а марка уже не имеет значения, все починят на одном энтузиазме?
По поводу учебки и танка, не совсем правы, командиры танка и экипажи учатся в учебаках зачастую на аналогах,или вообще тренажерах, после экипаж отправляется в резерв части (восполнять погибшие экипажи после ремонта танков) или сразу на завод получать, принимать, пристреливать и доосваивать новую машину, командировка на завод даже в условиях военного времени занимала не меньше двух недель, а скорее месяц. (из рассказов деда танкиста.)
Чтобы построить тренажеры нужен испытанный танк с отработанной методикой обучения.
Весь 40 год т34 менялся, что толку заниматься на тренажере и обнаружить что танк теперь выглядит совсем иначе, другие прицелы, другое расположение укладки…
Но это все мелочи в сравнении с обучением механика.
Механик-водитель т34 это не шофер форд-фокуса. Сервисных центров на поле боя нет, а мелкого ремонта танк требует постоянно. Проехал 100 км — подтяни гайки, проверь масло, возможно поменяй прокладки или еще что то.
Это совсем другой уровень подготовки.
Стрелка можно подготовить за пару недель, артиллериста чуток подольше хотя это зависит от уровня точности, командира (если он образованный) за месяц, но механика относительно быстро можно обучить только из тракториста который несколько лет пахал на тракторе.
Из обычного крестьянина его не обучить и за год.
командир танка подготовка почти 2 года, в училища брали только с законченной школой и успевших поработать на заводе или в предприятиях связанных с техникой. особого кадрового голода не было, а вот проблема в недостатке танков была, а главная проблема в полнейшем непонимании тактики и стратегии применения танковых частей и самоходок. Переобучение на конкретный танк — это как раз командировка на завод, обкатка танка и пристрелка орудий.
для интереса можете посмотреть предвоенные и военные нормативы о подготовке саратовского танкового училища.
«Советую посмотреть по отчетам ЧТО это были за танки и прикинуть в каком они были состоянии (большинство стояли без ремонта из-за отсутствия запчастей, поскольку их сняли с производства).»
это каким отчетам? 1940 года когда эти танки принимались в войска или в осень41-конец 44 когда надо было придумать минимально пристойное объяснение неготовности к реальной в войне?
по состоянию на начало лето 41 года в войсках было более чем достаточно средних и тяжелых танков что б раскатать вермахт в хлам. ну при условии что вермахт будет действовать по советским планам… подобный перевес повторно был набран гдето к 43 году…
«Из обычного крестьянина его не обучить и за год» а и не надо. появились МТС (машинно-тракторные станции ) в 20=х годах
а в 1929 году Совет _труда_ и _обороны_ принял поставновление о повсеместном создании МТС. те 12 лет на подготовку кадров.
Taras а где вы фронт то видели до конца 19 века?
>Имея преимущество в вооружении (точность, дальнобойность) можно создать себе преимущество в битве там, где нужно и не только в 1-й раз. Этим отлично пользовались например конкистадоры.
У противника не было связи.
со связью у инков (на знакомрой территории и с преимуществом в живой силе на порядки) было все хорошо. а вот управлением гм. плоховато. Отбор по близкородственному принципу на высшие посты не лучшее решение (ну там еще много чего было)
>со связью у инков (на знакомрой территории и с преимуществом в живой силе на порядки) было все хорошо. а вот управлением гм. плоховато. Отбор по близкородственному принципу на высшие посты не лучшее решение (ну там еще много чего было)
Каким образом преимущество в численности населения помогает организовать связь? И позвать подкрепление при её наличии догадается любой микроцефал, а войны с другими дикарями инки как то выигрывали.
Да даже просто сообщить о мушкетах догадается любой инкский воин. Да нечем. Потому и были мушкеты сюрпризом в каждой деревне. Если же у противника есть связь, то каким бы Вы не располагали оружием и как бы не отставал противник, даже если у Вас бластеры, а у противника каменные томогавки, сюрприз будет ровно однократный. Именно сюрприз однократный, а не преимущество. Преимущество же вафли придумают, чем скомпенсировать, если она перестанет быть сюрпризом.
Пуля Нейслера это конечно ерунда, гладкоствол сейчас у многих есть, очевидно что такая пуля кувыркается и дальше 50-70 метров ни в кого не попасть. Однако дальнобойные решения для гладких стволов есть.
Попалась табличка с ТТХ пули Ширяева. Знаменитый патрон «Зенит» 12-го калибра. (это подкалиберная стрелка если кто не в курсе):
Калибр патрона — 12-й (18.5 мм)
Поддон толкающий
Калибр пули — 6.75 мм
Размах оперения — 16 мм
Вес пули — 12.2 гр
Удлинение — 5.8
Давление в стволе — 700 кг/см
Поперечник рассеивания на 100 м — 100 мм
Прицельная дальность по грудной фигуре — 300 метров
Вполне реальное, работающее решение для гладкоствола. Если стволы покрепче охотничьих то и большую дальность обеспечить можно. Зависит от давления которое они выдержат. У боевого и 1000 и 3000 встречается. Минусы впрочем тоже очевидны. Пуля из нескольких составных компонентов. Стоить будет в несколько раз дороже свинцового шарика. Вариант с нарезкой имеющихся мушкетов конечно оптимальнее.
https://www.youtube.com/watch?v=1OfpiYVCLhw
Пуля для гладкоствола, французы придумали, пишут, как у танковой пушки Абрамса.
Скоростная камера, замеры, вполне работает и точность хорошая.
А вот к пуле Совестра как раз много вопросов. Выглядит очень продвинуто. Но на кучность многие жалуются. Как и на цену. Есть подозрение что это маркетинговая разводка. От танковых подкалиберных конструктив отличается кардинально, как минимум сразу видно что оперение не выходит за габариты пули, т.е. на сверхзвуковых скоростях будет малоэффективно если вообще работает. Ну и пластмасса же.. Лопнуло/треснуло при выстреле и дальше летит непонять как. На дикие случайные отклонения даже на малых дистанциях тоже жалобы читал.
Мое мнение — это чисто разводка. Цена исключительно за брутальный вид. Старая американская пуля Фостера намного точнее будет.
SaxaHorse,Igord
пули вы нашли конечно отличные, но вот беда из чего вы их собираетесь клепать в массовом колличестве? Поддоны то у них из пластика, причем не абы какого, или вообще из аллюминия у Зенита.
Собственно о подкалиберных снарядах все знают, просто их изготовление в должном числе дело непростое. Как оружие одиночного снайпера-штука пригодная (но ему можно и нарезное оружие дать) а для массы необученных крестьян- слишком дорогое удовольствие.
//Пуля Нейслера это конечно ерунда, гладкоствол сейчас у многих есть, очевидно что такая пуля кувыркается и дальше 50-70 метров ни в кого не попасть.
А вот это вы откуда взяли? Проблемма кувыркания и рассеивания существует, но урежте осетра!
Собсвенно во втором коментарии по этой теме я приводил вполне конкретные цифры. Ни о каких 50-70 метрах речь не идет. Пули Нейслера вполне пригодны длястрельбы на 300 метров, и именно так и применялись в Крымскую войну!
Уточню важный момент: Главным препятсвием дальней стрельбы является ОТСУТСВИЕ ПРИЦЕЛОВ на мушкетах и отсутсвие подготовки у солдат. Их просто не учили меткой стрельбе на дальние дистанции. А ЗАЧЕМ? Срок жизни солдата- один-два боя. Стрельба из обычного мушкета ведется с 30-50 метров. При этом достаточно направить ствол кудато в сторону противника. А вот со 100 метров (круглая пля имеет рассеивание около метра на такой дистанции, так что попасть во вражеский строй еще вполне можно) неправильное удержание мушкета приведет к 100% промаху. И разница в скорости пули от неполностью всыпанного в ствол пороха (а мы ведь на полку на глазок отсыпаем!) приводит к разной и непредсказуемой крутизне траектории, что на 100 метрах дает уже весьма заметное отклонение.
Т.е. стрельбв на 100 метров необученными солдатами это просто перевод пороха и пуль. А их обучение- тоже первод пороха и пуль, поскольку они все равно не проживут долже пары боев!
Я стрелял из нарезной казнозарядной винтовки псевдонейслером. ФОрма похожа, да не та и поддона нет, но выемка в пуле есть и она свинцовая. Вопрос: а сейчас то какого хелла далаются такие пули, если в этом нет смысла? Это же всё такие дополнительные сложности. Причём, калибр всего то 4,5 мм, то есть пули ещё и маленькие, что увеличивает все сложности, включая дополнительные. Так почему на них идут? Причём, там ещё и насечка по всей боковой поверхности, кольцевая проточка и насечка поверх этой проточки. Но ствол то всё равно нарезной и казнозарядный. Причём, и штатный для этой пули пистолетный тоже. Так зачем? Пуля цельносвинцовая, но поясок всё равно легче остальной пули и приходит в движение раньше, врезаясь на нарезы уже в казённой части ствола. Только один гладкий и слегка конический патронник не проще сделать, чем десятки тысяч пуль такой формы? Да и конус по идее не нужен, при современной то точности. Пуля же всё равно не цилиндрическая и вставляется той стороной, где диаметр меньше, так что с самоцентровкой проблем нет, а потом хватит силы рук или пружины, чтоб запихать её в нарезы затвором, а в переламываемом безобразии даже указательным пальцем. И оживальные и даже сферические пули в нарезы казнозарядных стволов же тоже врезаются. И если очень охота поддон, так его можно даже из железа сделать, так как плотность железа меньше плотности свинца. Минье с Нейслером же свои пули из чего то делали, а ни пластика, ни массового аллюминия у них точно не было.
Это не пули Нейслера а колпачковые пули. Думаю каждый стрелял когда то в парке из пневматической винтовки-переломки. Самая дешевая пулька это этот самый колпачек. Это родственник Нейслера но дальний. Геометрия сильно отличается.
«»//Пуля Нейслера это конечно ерунда, гладкоствол сейчас у многих есть, очевидно что такая пуля кувыркается и дальше 50-70 метров ни в кого не попасть.
А вот это вы откуда взяли? Проблемма кувыркания и рассеивания существует, но урежте осетра!
Собсвенно во втором коментарии по этой теме я приводил вполне конкретные цифры. Ни о каких 50-70 метрах речь не идет. Пули Нейслера вполне пригодны длястрельбы на 300 метров, и именно так и применялись в Крымскую войну!…»
Собственно этот ваш второй комментарий и есть та самая ерунда. 🙂 Ваш1 уже приводил цитаты из А.Нилуса в других темах и я тоже пожалуй процитирую вам Нилуса совершенно дословно:
«..Благодаря МАЛЫМ дистанциям, ВРАЩЕНИЕ этой пули около экваториальной оси не приносило большого ВРЕДА[258]. Ко всем нашим ружьям для увеличения их меткости была принята продолговатая пуля Несслера с выемкою; вес пули 7 зл.; диаметр 6,77 лн. Пуля вместе с порохом помещалась в бумажном патроне..»
Ну вот откуда вы взяли что эта пуля Нейслера предназначена для стрельбы на большие дистанции? Мэтры как видите видят в ней только некое улучшение точности в ближнем бою. За счет лучшей обтюрации она имела большую начальную скорость и поэтому в среднем давала лучшую кучность на малых дистанциях, в 30-40 метров, по сравнению со сферической. На больших дистанциях начинала сильнее сказываться никакая аэродинамика этой пули и она летела куда угодно и как угодно.
Стрельба на 300 метров нестабилизированной пулей разумеется совершенно бесполезна.
А по вашему что, круглая пуля пролетев 50 метров превращается в тыкву? Или обладает некой загадочной аэродинамикой благодаря которой летит в никуда? (это шар то?).
Собственно круглая пуля из гладкоствола и на 100 и на 200 метрах сохраняет убойность, но рассеивание у мушкета на таких дистанциях больше 2 метров. А откуда берется такое рассеивание? А все просто, пуля бъется в стволе о стенки и на вылете нельзя предсказать каким боком она последний раз стукнулась, и в какую сторону она полетит. Отклонение разумеется невелико, но этого хватает чтоб отклонится на метр на 100 метрах. Т.е. попасть ее в строй противников задача нетривиальная (вернее невозможная).
У пули нейслера в разы меньше рассеивание за счет отсутствия биений в стволе. так что на дистанции 200-300 метров она способна попасть в щит 2х3 метра.
Заметьте, никто не говорит о стрельбе по одиночному бойцу, речь о стрельбе по строю противников.
Поднимать кучность на 30 метрах занятие бессмысленное, на такой дистанции лучше картечью стрелять… Уж если б эта пуля была настолько бесполезна ее не стали бы вводить все армии во времена Крымской войны. Ведь от 50 до 90% ружей наших противников были гладкоствольными! И повышенная дистанция вражеской стрельбы на которую жаловались наши полководцы была вызвана именно этими пулями.
Мне кажется что вы не вполне понимаете логику военных того времени. Стрельбу на близкие и дальние дистанции в то время полагали двумя разными задачами. И для исполнения предполагались разные люди. Задача солдата — стоять храбро, колоть сильно, ну и успеть пальнуть в набегающего противника перед рукопашной. Задача егеря — заряжать быстро, стрелять метко. Оружие солдата, ружье со штыком. Оружие егеря — штуцер.
Ну так вот пуля Нейслера это улучшение ружья. Задача стрельбы из него на дальние дистанции даже не ставилась. Для этого улучшали штуцеры. Потому и комментарий Нилуса именно таков. Знаем дескать что кувыркается зараза но в рамках поставленной задачи, т.е. стрельбы на малой дистанции это терпимо.
С вашими познаниями по аэродинамике тоже надо что то срочно делать. Несимметричная кувыркающаяся пуля намного хуже шарика на большой дистанции. И не только пуля. Например попытки использовать в пушках цилиндрические бомбы в 17-18 веке показали отклонения от цели до четверти дистанции. Так что вам светит не 2-3 метра а отклонение метров в 25 на сотне метров дистанции. Психологический эффект повышенной дистанции вражеского огня в Крымскую войну создавали достаточно скорострельные и многочисленные штуцеры союзников.
Кстати я уже упоминал о том что проблема со стабилизацией пули была решена в конструкции наследников Нейслера, колпачковых пулях. И они реально весьма точны на приличных дистанциях. Например видел ролики где стреляли такими пулями на 200 метров по ростовой мишени, и что характерно попаданий больше 50%, и пули реально приходили как надо — всегда носиком. У них есть и свои проблемы но это как говорится уже другая история. 🙂
Я бы оценил ваш коментарий если б он непротиворечил историческим данным.
Иовторяю для тех кто читает через строчку: пули Нейслера (и им подобные) применялись в Крымской войне. И результатом их применения стало резкое увеличение дистанции стрельбы (отчего наши сильно отгребали). Эта война как раз и продемонстрировала преимущества дальнобойной пехоты над заточенной под рукопашку.
// Несимметричная кувыркающаяся пуля намного хуже шарика на большой дистанции.
Угу… А не посмотреть ли вам на пулю Минье и пулю Нейслера повнимательней? Чем они отличаются? И почему первая используется в нарезном оружии, а вторая в гладкоствольном? А разгадка весьма проста: пуля Нейслера имеет ЦТ в геометрическом центре и при полете мало отличается от шарика. В отличии от нее- цилиндроконическая пуля Минье при попытки стрельбы из гладкоствола как раз кувыркается, и летят черт знает куда (как вы и описали).
//Психологический эффект повышенной дистанции вражеского огня в Крымскую войну создавали достаточно скорострельные и многочисленные штуцеры союзников.
Все бы хорошо, вот только большое число винтовок имели англичане (около 50%), а вот те же французы имели всего около 30% нарезного оружия (сосредоточенного внекоторых подразделениях), ну а колониальные войска и силы союзников нарезное оружие имели в следовых количествах.
Так что списать все на штуцеры не получится за неимением последних.
В сравнении кувыркающихся путь Нейслера и Минье наверное победит та что кувыркается медленее 🙂
А вы в курсе что ружья с прицелами под пулю Нейслера (и сами пули конечно) были и в русской армии? И в последний год войны в заметных количествах.
«Так что списать все на Нейслера не получится ввиду наличия последних в обоих армиях.»
Про пулю Несслера в интернете печально мало. Недавно нашел кое-что новенькое и очень интересное
// Shooters from the British Crimean War Research Society recently tested Nessler bullets in original guns and gave a preliminary report on their results in the Society’s Journal, The War Correspondent. According to the report, Nessler balls «behaved superbly and amazed the experts with their accuracy.» A more comprehensive study will apparently be forthcoming from the Society in the future.
Прошелся по их сайту — пдфки продают http://war-correspondent.blogspot.com.au/search?updated-min=1999-01-01T00:00:00Z&updated-max=2000-01-01T00:00:00Z&max-results=4, но в каком номере это публиковалось непонятно. Написал им вопрос, но ответят ли неизвестно.
Пока можно порыть в интернете бесплатные пдфки этого журнала или тупо скупить десяток томов 🙂
//В сравнении кувыркающихся путь Нейслера и Минье наверное победит та что кувыркается медленее
ЧИВО???? вы себе механизм отклонения от кувырков вообще представляете?
//А вы в курсе что ружья с прицелами под пулю Нейслера (и сами пули конечно) были и в русской армии?
Как вы точно указали — в последние годы. Это подчеркивает насколько просто внедрение этой пули. А так же указывает насколько она выгодна- раз уж в ходе войны ее решили внедрять.
//«Так что списать все на Нейслера не получится ввиду наличия последних в обоих армиях.»
А что вы хотите на нее списать? Жалобы на дальнобойность врага? Так они к началу, а не к концу войны относятся… Да и солдат переучивать надо было, а этим мало кто занимался.
Ну а поражение в Крымской дело скорее политическое чем военное. Россия не направила и 10% своих сил в Крым, потери обеих сторон были примерно равные (и в сравнении с тем же Наполеоном смехотворные), короче точную характеристику этой войне уже не раз приводили
«Солдаты с головами львов, офицеры с головами ослов и генералы совсем без голов.»
«ым, потери обеих сторон были примерно равные (и в сравнении с тем же Наполеоном смехотворные)» если наступающий на вражескую территорию десант несет _одинаковые_ потери с обороняющимися то чтото тут сильно не так. а если эти потери еще и одинаковы при атаке укрепленных позиций то дела у обороняющеся стороны совсем плохи.
весь смысл крепостей и укреплений в том что они позволяли долго удерживать позиции существенно меньшими чем у наступающих силами.
ps
что б не было подозрений в предвзятости — у англичан был еще больший эпик фейл во время второй мировой: cингапур (и вообще вся малайская операция).
Частично согласен.
Но маленькое но, Крымская война это не только десантная операция, где мы защищались, а союзнички атаковали, это еще и несколько операций по попытке снятия осады с Севастополя где расклад был прямо противоположный.
Так что потери в войне это все же суммарные потери во всех операциях и заявить что одна сторона всегда штурмовала а вторая только сидела в укреплении нельзя. Все ж не один год воевали.
кстати, сам по себе штурм Севасстополя пример охренения от собственной крутости англов. Вот нахрена лезть на укрепленные позиции когда простой блокадой можно добиться тех же результатов?
// Турция рассматривает Крымскую войну как свое тотальное унижение, когда технически более продвинутая Россия без труда расправилась с турецкой армией, а европейские союзники использовали турок как пушечное мясо. Мустафа Кемаль Ататюрк часто апеллировал к этому историческому опыту как к аргументу за модернизацию Турции.
// А в Британии эта война – апофеоз вопиющей некомпетентности и трусости наследственного аристократического генералитета и героизма простых солдат, который пропал зря. Инициатива Британии превратила локальный конфликт России и Турции в общеевропейскую войну, которая разрушила Венскую систему, но памятна она не этим. Главные для Британии эпизоды этой войны – «Тонкая красная линия» и «Атака легкой бригады», отраженные в поэмах Альфреда Теннисона и Редьярда Киплинга, кинофильмах и картинах (см. иллюстрацию к этому очерку). Это мемориалы стойкости британских солдат под безжалостным русским огнем, куда их послали на бессмысленную смерть.
А вообще, учитывая что после Крымской за голову взялись, иные поражения стоят десятка побед.
>Уточню важный момент: Главным препятсвием дальней стрельбы является ОТСУТСВИЕ ПРИЦЕЛОВ на мушкетах и отсутсвие подготовки у солдат.
Ну что сложного мушку то с целиком сделать? Это и будет прицел. Самый простой из когда либо придуманных, но всё же лучше, чем прямо по стволу целиться.
Мушка и целик годятся для фиксированной дистанции, или для стрельбы в пределах 50 метров (как на пистолетах).
Для стрельбы в диапазоне от 50 до 300 из гладкоствола вам нужен уже регулируемый прицел, иначе будете лупить поверх голов или под ноги, в зависимости от дистанции.
Главная задача прицела не горизонтальное наведение (при стрельбе по строю с этим вполне справлялись глядя поверх ствола) а придание стволу правильного угла возвышения.
>Мушка и целик годятся для фиксированной дистанции, или для стрельбы в пределах 50 метров (как на пистолетах).
А ничего, что целик даже на пневматических винтовках переставляется на десять разных дистанций? Я своими руками, кстати, переставлял.
//целик даже на пневматических винтовках переставляется на десять разных дистанций
А вот это уже называется прицел 🙂
Целик — часть прицела, в которой находится прорезь, при прицеливании огнестрельного оружия совмещаемая с мушкой. (с вики)
Я подумал что вы понимаете термин который используете, как оказалось нет.
Мушка+целик (нерегулируемый прицел) используется на пистолетах.
Когда нужно стрелять дальше 50 метров используется регулируемый прицел. Например на том же ППШ использовался перекидной прицел на две дистанции стрельбы (50 и 150 метров), просто патрон 7.62х25 довольно высокоскоростной и имеет весьма настильную траекторию.
>/целик даже на пневматических винтовках переставляется на десять разных дистанций
А вот это уже называется прицел
Целик — часть прицела, в которой находится прорезь, при прицеливании огнестрельного оружия совмещаемая с мушкой. (с вики)
Так я и толкую, что это уже прицел, но кто то не видит прицела за его деталями.
>Я подумал что вы понимаете термин который используете, как оказалось нет.
Я назвал две его самые идентифицируемые детали, опознать которые может даже тот, кто ровно один раз в жизни был в тире. Что не так?
>Когда нужно стрелять дальше 50 метров используется регулируемый прицел. Например на том же ППШ использовался перекидной прицел на две дистанции стрельбы (50 и 150 метров), просто патрон 7.62х25 довольно высокоскоростной и имеет весьма настильную траекторию.
Какие две детали находятся на линии между целью и глазом? Всё те же. А сделать их подвижными — это сложность даже меньшая, чем изготовить сам ППШ.
//Так я и толкую, что это уже прицел, но кто то не видит прицела за его деталями.
Странная у вас логика.
Я написал что у мушкета нет прицела.
Вы отвечаете что можно легко поставить целик и мушку.
Оказывается что вы неправильно использовали термин и подразумевали установку полноценного прицела.
Прицел это высокоточное изделие, причем для солдатского оружия он должен быть единообразен, поскольку крестьянин сам не пристреляется и поправок брать не будет, он будет выполнять команды офицера «прицел 300!» «цельсь!» и т.д.
Не самая простая задача для эпохи кремневых ружей.
//Какие две детали находятся на линии между целью и глазом? Всё те же.
А какой смысл в вашем вопросе? Так можно было и одной мушкой ограничится, она то в любом случае на стволе останется, что не делай, будете всегда «правы».
//А сделать их подвижными — это сложность даже меньшая, чем изготовить сам ППШ.
Гениальная фраза! Оказывается сделать часть проще чем сделать целое! Вот никогда бы не подумал…
И, наоборот, оптические прицелы на недоружьях фиксированы. И мало пригодны для стрельбы даже в диапазоне от 30-ти до 40-ка метров.
Это о каких таких прицелах и ружьях речь? пример если можно.
Да я сам не знаю, как оно называлось.
Речь о том, что когда прицел лепят на заведомую фигню начиная с игрушек, то его тип ещё не означает регулируемости, так как толку от настоящего снайперского прицела на таком недоразумении будет не на много больше, в отличии от возни как при изготовлении, так и при пользовании.
А причем тут игрушки?
Даже самый простецкий китайский оптический прицел для воздушки подразумевает его регулировку винтами. Сделать это несложно, а без такой регулировки пристрелять прицел невозможно.
В продолжение: Hludens 08.02.2017 at 11:12
http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/pulya-nejslera/comment-page-1/#comment-117308
Об исторических фактах.
Исторический факт — это то, что сегодня оглядевшись вокруг вы пулю Нейслера в продаже не увидите. Пули с хвостовиками? Какие угодно! Колпачковые? Самые разные! (особенно в Штатах) Даже древние сферические предлагаются. А вот пуль Нейстлера нет. И ведь не скажешь что производители о них просто не знают.. Попробуйте зайти на любой оружейный или охотничий сайт и рассказать там о преимуществах кувыркающихся цилиндросферических пуль. Боюсь над вами будут долго смеяться.
Исторический факт — это так же весьма пессимистическая оценка мэтрами того времени этих несчастных пуль Нейслера.
А.Нилуса я вам уже цитировал:
«..Благодаря МАЛЫМ дистанциям, ВРАЩЕНИЕ этой пули около экваториальной оси не приносило большого ВРЕДА..»
Давайте добавлю В.Чебышева:
«.. при полете пули Несслера, меткость ее весьма невелика, так что стрельба ею возможна только на небольшие расстояния. Однако же пуля Несслера обнаруживает некоторое преимущество над сферической. … Преимущество пули Несслера над сферической во многом связано лишь с тем, что только под нее на ружьях появился прицел, позволяющий вести прицельную стрельбу на различные, в том числе и удаленные дистанции..»
И это заметьте еще в 1868 году написано. Непосредственно на основе живых отчетов и армейских испытаний.
Если вы категорически не согласны с такими оценками мэтров, то вам стоит предъявить какие то достаточно серьезные аргументы в пользу пуль Нейстлера. Ибо кто Нилус и кто мы с вами .. 🙂
Представление пули Нейслера как некую альтернативу нарезному оружию это явная ошибка. Такое представление это видимо отголосок каких то древних армейских легенд и путаницы того времени в мучительном выборе среди разных решений перспективного направления развития оружия. Например гладкоствольные снайперские винтовки с подкалиберными стрелками вполне сегодня встречаются. Выпускаются серийно. А вот решения копирующего и развивающего идею Нейслера -нет. Выжила только часть идеи, в колпачковых пулях.
P.S. «//В сравнении кувыркающихся путь Нейслера и Минье наверное победит та что кувыркается медленее
ЧИВО???? вы себе механизм отклонения от кувырков вообще представляете?»
— Ага ага. Представляю. 🙂
Почитайте пожалуйста на досуге об эффекте Магнуса. «Тело вращающееся в потоке отклоняется в сторону вращения. Степень отклонения зависит от скорости вращения и свойств пограничного слоя.»
//Исторический факт — это то, что сегодня оглядевшись вокруг вы пулю Нейслера в продаже не увидите.
Как и пулю минье. А почему? А потому что это пули к ДУЛЬНОЗАРЯДНОМУ оружию. Все их достоинство это возможность вкинуть их в ствол не заботясь об обтюрации — сами потом расширятся как надо.
//А.Нилуса я вам уже цитировал: Благодаря МАЛЫМ дистанциям, ВРАЩЕНИЕ этой пули около экваториальной оси не приносило большого ВРЕДА
Какое избирательное цитирование… впрочем следующее предложение вы писали
Ко всем нашим ружьям для увеличения их МЕТКОСТИ была принята…
Именно МЕТКОСТИ! Не дальности (круглая пуля летящая со скоростью 1750 футов в секунду т.е. более 500 м/с и так летит на полкилометра оставаясь вполне убойной), не убойности (с их калибрами и зарядами пороха убойность последнее о чем стоит заботится), а именно меткости.
а вот вам тоже любопытнай цитата:
Для исследования дальности и правильности полёта французской пули, сравнительно с коническими английскими (к энфильдскому ружью) и отечественными сферическими, под председательством генерал-лейтенанта Хрулёва была создана особенная комиссия. Испытание производилось на северной стороне Севастополя и из полученных результатов комиссия вывела заключение, что французскою пулей можно стрелять на 700 шагов, что на 400 шагов превосходит меткость круглой пули.
Крымские опыты были повторены в г. С.-Петербурге, в Комитете по улучшению штуцеров и ружей, где результаты, полученные в г. Севастополе, доказали преимущества французской пули.
т.е. практические испытания показали превосходство пули Нейслера над круглой более чем в два раза! И тоже именно по МЕТКОСТИ!
//Если вы категорически не согласны с такими оценками мэтров, то вам стоит предъявить какие то достаточно серьезные аргументы в пользу пуль Нейстлера. Ибо кто Нилус и кто мы с вами ..
Как видите и Нилус и другие практики весьма положительно оценивали эту пулю, если не пытаться вырвать их цитаты из контекста…
//Представление пули Нейслера как некую альтернативу нарезному оружию это явная ошибка.
Безусловно. И эту ошибку допускаете именно вы.
Пуля Нейслера не соперник нарезному оружию, это палеатив когда получить достаточное количество нарезного оружия невозможно, а перевооружиться нужно НЕМЕДЛЕННО!
Безусловно нарезные винтовки лучше мушкета с пулей Нейслера. А Автоматы еще лучше! Просто если у вас нет возможности прям щас изготовить автоматы, и даже станков для нарезки стволов маловато, а армия большая и враг уже у ворот, именно пуля Нейслера это быстрый и дешевый способ поднять дальность стрельбы более чем в 2 раза.
// Такое представление это видимо отголосок каких то древних армейских легенд
Оно основано не четком понимании экономики и технологии. Мне отлично известны недостатки пули Нейслера, но мне так же понятно насколько сложно организовать массовое производство нарезного огнестрела.
Если время и деньги есть- вперед к нарезному казнозаряду. Магазинные винтовки или однозарядные, по вкусу и в зависимости от местных возможностей.
А вот если ни времени ни денег…
//Почитайте пожалуйста на досуге об эффекте Магнуса.
а теперь малость напрягите мозг и подумайте.
1. у кого будет более выражено кувыркание,
а. у круглой пули которая «катится» по стенке ствола.
б. у цилиндросферической которая по стволу скользит прямолинейно, но может закувыркаться от набегающего потока воздуха.
в. у цилиндроконической которая так же скользит прямолинейно, но имеет несиммитричную в плане форму и без стабилизации вращением точно будет закручено вышеупомянутым потоком.
2.Насколько велика сила эффекта Мангуса в сравненнии с силой сопротивления воздуха которая возникает при взаимодействии набегающего потока с боковой поверхностью наклонившейся пули Минье. Напомню что эта боковая поверхность раза в два превосходит аналогичную у пули Нейслера.
Кстати, подумав над этим вы возможно осознаете почему сабж в два раза точнее круглой пули.
// круглая пуля летящая со скоростью 1750 футов в секунду т.е. более 500 м/с и так летит на полкилометра оставаясь вполне убойной
Нет, убойность тридцатиграммового шарика теряется где-то на 300-350 метрах. Остальное в целом верно.
Нет, ошибся. Полкилометра.
Я таки списался с чуваком который в реале стрелял такими пулями. Он не сильно впечатлен.
// I found that the spherical ball was more accurate until past 200 metres and then the Nessler was more accurate (or less inaccurate) out to 400 metres which is far as I could go. … Nessler is inherently less accurate than a swedged or well cast spherical bullet. However, the ball is adversely affected markedly by the supersonic subsonic transition whereas the Nessler copes better with this so performs better than the ball at longer ranges as the velocity drops through the transonic range.
// French Ordnance Records of small-arm ammunition showed that during the campaign that round ball used was about 45%, of Tamisier rifled bullets about 45%, of the Minié Ball for the Guards 5% and of Nessler Ball 5%.
https://drive.google.com/open?id=0B5WTTIEv53E5cmZIUE5jbXdKdUE
// a swedged or well cast spherical bullet
Те он их сравнивал с запыжованной или отлитой впритирку сферической. На практике в бою использовался пуля с диаметром на пару мм меньше.
т.е. он круглой пулей лупит на 200 метров? силен… похоже действительно идеально подогнанная пуля, в ствол такую не вбросишь.
и Нейслер у него достаточно точен на 400 метров.
Это даже несколько более оптимистично чем мои предположения. Впрочем это видимо опытный стрелок, такие и из швабры попасть в цель сумеют, для рядового, малообученного стрелка нужно делать скидку на дальность.
Интересный материал. Получается что французы сами пулей Нейслера почти не пользовались. 45%+5% клоны Минье, 45% шарики и только 5% Нейслера.
Насчет сверхзвука он прав. Круглая пуля 12-го калибра с ее 420-450 м/с начальной скоростью перейдет барьер вниз уже на 100 метрах. А пуля Нейслера с его 533 м/с замедлится ниже скорости звука только на 200-250 метрах дистанции. Если конечно ее реальная обтюрацию будет так же хороша как у реставраторов.
Любопытно и насчет преимущества шарика до 200 метров. Впрочем судя по «or less inaccurate» на 400 метров они оба слились. Что неудивительно, видел я в ролика попытки стрелять на 300 метров из гладкоствола. Попадания бывают но больше на случайность похоже.
«Исторический факт — … вы пулю Нейслера в продаже не увидите.
.. А почему? А потому что это пули к ДУЛЬНОЗАРЯДНОМУ оружию. Все их достоинство это возможность вкинуть их в ствол не заботясь об обтюрации — сами потом расширятся как надо.»
— Есть более простое объяснение. Просто производители пуль про эффект Магнуса давно знают. Ну и насчет «вкинуть» вы опять большой оптимист. По воспоминаниям уже к 10-му выстрелу ствол так нагаром забивало что пулю не то что вкинуть, вбить не получалось. И разрывы ствола по этой причине случались. Кстати с пулей Минье было проще, нарезы сильно помогали бороться с нагаром.
«Как видите и Нилус и другие практики весьма положительно оценивали эту пулю, если не пытаться вырвать их цитаты из контекста…
— Вы написали много букофф но так и не объяснили в каком таком контексте мэтры рекомендовали пулю Нейслера почему то только для малых дистанций.
Кстати о «меткости» я вам уже приводил комментарий В.Чебышева, странно что вы не заметили. А это то же исторический факт что первый прицел размеченный по дистанции появился у ружья для пули Нейслера. Это был перекидной целик с разметкой с одного плеча на 100 шагов, с другого на 200, 300 и 500 шагов. У ружья для круглой пули был только неподвижный целик на 100 шагов, и при стрельбе на большую дистанцию надо было выцеливать превышение на глаз. Чисто для справки: на 500 шагов (~350 метров) для круглой пули надо целится више на 3.5-4.5 метра. Вот так их и сравнивали, один через прицел стреляет а другой на глаз. Собственно появление такого прицела и было главным вкладом пули Нейслера в меткость.
//Есть более простое объяснение. Просто производители пуль про эффект Магнуса давно знают.
и что, это знание как то мешает им продавать круглые пули которые этому эффекту подвержены намного сильнее?
//По воспоминаниям уже к 10-му выстрелу ствол так нагаром забивало что пулю не то что вкинуть, вбить не получалось.
По тем же воспоминаниям, 10 выстрелов за атаку- ОГРОМНАЯ РЕДКОСТЬ! А после отбития атаки и почистить можно, шомпол никто не отменял.
//Кстати с пулей Минье было проще, нарезы сильно помогали бороться с нагаром.
А вот это уже странно, должно быть с точностью до наоборот.
В смысле что нейслер что минье расширительные пули и к стволу прилегают одинаково плотно, в равной мере счищая нагар.
//в каком таком контексте мэтры рекомендовали пулю Нейслера почему то только для малых дистанций.
Малых в сравнении с чем? Там дальше по тексту нарезные винтовки с 1000ярдовой дальностью рассматриваются. Ясное дело если сравнить с ними пуля нейслера стреляет недалеко.
И еще раз, в тексте нигде не сказано что пуля рекомендуется для малых дистанций.
в тексте сказано что на дистанции ее применения вращение не приносит вреда.
И ясно указано преимущество данных пуль- меткость.
И скорость вылета пули тоже указана. И как вам указал Ваш1 на 500 метрах данные пули все еще убойные. Так что повышение меткости = повышению дальности прицельной стрельбы. С этим вы спорить не станете?
//А это то же исторический факт что первый прицел размеченный по дистанции появился у ружья для пули Нейслера.
Угу. А вот чегой то раньше не догадывались поставить прицел? Может потому что стрельба круглой пулей дальше 100 метров перевод свинца?
А вот для пуль Нейслера почемуто разметили аж до 500 шагов. Может все же потому что на эту дистанцию она и летела достаточно прицельно?
Ну и самое главное — пули и одна и другая предназанчены для одного и того же ружья. Вы что, считаете что если в ружье с прицелом зарядите круглую пулю то сможете попасть на в цель на 500 шагов??? Напоминаю, на 200 метрах разлет у круглой пули 1.8 метра.
Так что мнение Чебышева конечно очень ценно, но знаний о внутренней балистике в 1868 году просто небыло, так что его мнение стольже ценно как и мнение о чертях что отклоняют круглую пулю и сваливаются с крутящейся нарезной.
Кроме того вам привели и современный пример, и пример защитников Севастополя Все они однозначно указывают на преимущества этой пули над круглой, и хотя пуля не панацея, но в два раза дельше стрелять позволяет.
Без всяких домыслов. Проверено на практике.
«//Есть более простое объяснение. Просто производители пуль про эффект Магнуса давно знают.
и что, это знание как то мешает им продавать круглые пули которые этому эффекту подвержены намного сильнее?»
— Ёлки палки жеж. Ну почитайте вы наконец про этот несчастный эффект Магнуса.. У симметричного тела пограничный слой создается только трением воздуха, у несимметричного — всеми торчащими частями тела. Так какое тело подвержено Магнусу злобному сильнее??
«//Кстати с пулей Минье было проще, нарезы сильно помогали бороться с нагаром.
А вот это уже странно, должно быть с точностью до наоборот.
В смысле что нейслер что минье расширительные пули и к стволу прилегают одинаково плотно, в равной мере счищая нагар.»
— Проблема возникает при заряжании. У первых французских кавалерийских карабинов была пряма нарезка. Не винтовая, прямая. При забивании круглой пули с пыжом в ствол, пуля спихивала нагар с полей нарезов на их дно. А пи выстреле и пуля немного расширялась, и газы по дну сильнее прорывались, этот нагар со дна нарезов просто выдувало наружу. Тот же момент и с пулей Минье, заряжают поверху, при выстреле ствол прочищается отчасти.
У казнозарядных винтовок стало вообще на порядок проще с нагаром. Выдувает. Это и позволило резко увеличить темп стрельбы казнозарядного оружия.
«И еще раз, в тексте нигде не сказано что пуля рекомендуется для малых дистанций.»
— Ну какой же вы спорщик. Сказано конечно, причем прямо. 1) «Благодаря МАЛЫМ дистанциям» 2) «стрельба ею возможна только на небольшие расстояния» 🙂
А вот насчет 1000 ярдов вы пожалуй правы, в 1868 году все эти гладкоствольные «мушкеты» уже были атавизмом. И вполне возможно что для мэтров и 50 метров и 200 метров были уже малой дистанцией.
» Вы что, считаете что если в ружье с прицелом зарядите круглую пулю то сможете попасть на в цель на 500 шагов??? Напоминаю, на 200 метрах разлет у круглой пули 1.8 метра»
— Мы оба только что прочитали результаты реконструкторов выложенные Ваш1. Нетрудно заметить что на 200 метров они увидели лучшие результаты у шарика а на 400 метров обе пули показали неудовлетворительные результаты.
«Так что мнение Чебышева конечно очень ценно, но знаний о внутренней балистике в 1868 году просто небыло, так что его мнение стольже ценно как и мнение о чертях что отклоняют круглую пулю»
— Прошу прощения, но само ваше выражение «о внутренней балистике» наводит на мысль что не стоит вам перед мэтром знаниями в этой области хвататься. 🙂 Кстати именно Чебышев как раз известен серьезными, фундаментальными работам в области баллистики. 😉
«В курсах баллистики до наших дней сохранилась формула Чебышёва для вычисления дальности полёта снаряда в зависимости от его угла бросания, начальной скорости и сопротивления воздуха при заданной начальной скорости. Своими трудами Чебышёв оказал большое влияние на развитие русской артиллерийской науки, на приобщение учёных-артиллеристов к математике»
Ну вот всегда вы торопитесь там где нужно немного подумать 🙂
// оба только что прочитали результаты реконструкторов выложенные Ваш1. Нетрудно заметить что на 200 метров они увидели лучшие результаты у шарика а на 400 метров обе пули показали неудовлетворительные результаты.
Не передергивайте. Я уточнил что говорилось о сфере с минимальным зазором. В боевом мушкете же использовался зазор аж в пару миллиметров. Если считать что пуля в последний раз касалась ствола в 20 см от дула, то это уже дает отклонение от прямой порядка метра на дистанции в сотню. Я пожалуй соглашусь что Несслер кувыркается, но я лино подозреваю что кувыркается он медленнее.
То что запыжованная/пригнанная гладкоствольная пуля куда точнее охотникам было прекрасно известно, но военные понимали что использовать это в бою не получится. Я встречал инфу о эксперименте пруссов в конце восемнадцатого по уменьшению виндаджа до миллиметра — отказались из-за замедления заряжания.
Так что несслер конечно не чудо, но заметный эффект имхо дает. А попаданцу всегда хорошо иметь несколько фишек в одной области — чтобы скидывать с хвоста конкурентов. Начинаем с роликовых фонографов, переходим на пластинки. Начинаем с оптического телеграфа, переходим на электрический, потом на телефон, потом на радио и тп тд.
Ну так я сразу, выше, и написал что результат про 200 метров любопытный. Идеальный шарик в идеальном стволе вообще крутится не должен. И в наше время приблизится к идеалу конечно проще.
Заметный эффект от пули Нейслера возможен только в сравнении с совсем плохими сферическими пулями. Каковых и правда было много. В некоторых кошмарных многоугольниках на музейных фотографиях шарик не сразу и угадаешь. Но тут большой вопрос а будет ли пуля Нейслера отлитая в таких же, полевых условиях, качественнее? У плохой пули Нейслера больше шансов на точность но и больше шансов на заклинивание и разрыв ствола. И я повторюсь, главный вклад это появление размеченных на дальность прицелов. Они и с шариком заметно в точности прибавят.
Вообще этот миф о пригодности пули Нейслера для стрельбы на дальние дистанции пошел от Федорова. Это он в своей «Истории оружия» ляпнул что новый принцип обтюрации пуль Минье и Нейслера позволил резко увеличить начальную скорость пуль до 533 м/с и стрелять на недоступные ранее дистанции в 500-600 метров. А другие это подхватили и уже бездумно копировали и тиражировали. А вот расшифровать подробнее никто не удосужился. Что кучность пули Минье позволяла не только стрелять, но и попадать на эти 500 метров, пусть и с трудом. А вот пулей Нейслера стрелять то можно а вот попасть уже никак от слова совсем.
» Если считать что пуля в последний раз касалась ствола в 20 см от дула, то это уже дает отклонение от прямой порядка метра на дистанции в сотню.»
Забудьте вы про эти касания внутри ствола, они почти не влияют на меткость (конечно в пределах разумных зазоров) . Основные факторы это либо закрутка внутри ствола, либо встряска на дульном срезе. И круглая пуля проходит дульный срез намного мягче цилиндрической. За счет постепенного выхода. Диаметр плавно уменьшается от полного до нуля. Обратите внимание на современных пулях тоже делают конус в задней части пули, типа сбега. Это как раз для смягчения в прохождении дульного среза.
// касания внутри ствола, они почти не влияют на меткость (конечно в пределах разумных зазоров)
Цифру я вам дал, желаете ее оспорить — вперед.
Эффект Магнуса = сила = ускорение. А значит отклонение вызванное магнусом растет как квадрат времени и в начале траектории невелико и перекрывается теми факторами, которые приводят к отклонению вектора скорости, и отклонения вызванные ими растут пропорционально времени.
// И круглая пуля проходит дульный срез намного мягче цилиндрической. За счет постепенного выхода.
Я предупреждаю, попытаетесь устроить тут бездакозательный срачь как в гатлингах — начну резать со следущего коммента.
[]
«Если считать что пуля в последний раз касалась ствола в 20 см от дула, то это уже дает отклонение от прямой порядка метра на дистанции в сотню.»»
— вы эту цифру откуда взяли? Придумали? А почему не 2 мм от дула? Да чтоб сразу под углом градусов в 80 !? Вы свинцовую пулю с шариком для пинг-понга не путайте, любое изменение направления движения в стволе требует огромной энергии сопоставимой с прочностью пули. Свинцовая пуля скорее сотрется или сомнется чем отскочит от канала ствола. Если хотели оценить погрешность от зазора то за базу придется брать всю длину ствола. А это 100-120 см. При этом зазор в 1 мм даст погрешность в 9-10 сантиметров на 100 метрах.
Эту цифру мы можем примерно сравнить с влиянием эффекта Магнуса. Известно что для эксцентрических ядер закрутка в нужную сторону давала прибавку дальности в два-три раза. Для 12 калибра увеличение дальности со 100 метров до 200 метров потребует дополнительного завышения над мишенью на 90 см. Это и есть потенциальный разброс который дает эффект вращения пули.
Потенциальное влияние на точность нестабильно кувыркающейся пули в 10 раз больше чем погрешности вызываемые зазорами и касаниями внутри ствола.
» Вы свинцовую пулю с шариком для пинг-понга не путайте, любое изменение направления движения в стволе требует огромной энергии сопоставимой с прочностью пул» мягко говоря не сравнимой. речь идет о [неочень] упругом соударении пули из свинца с довольно мягким каналом ствола под довольно небольшим углом. те будут потери на трение и небольшое (sin очень острого угла) поперечное воздействиею
«зазор в 1 мм даст погрешность в 9-10 сантиметров на 100 метрах.» любой желающий может взять гладкостволку и попровать из нее попасть подкалиберной круглой пулей за 100 метров ну хотя бы 5 раз из 10 в 10сантиметровую мишень.
зы
первая ссылка из гугла
В соответствии с ТУ 84-596-75 «Патроны охотничьи пулевые 12, 16 и 20-го калибров» поперечник рассеивания серии из 10 пуль на дистанции 45 м не должен превышать для турбострелочных пуль типа Бреннеке 600 мм; турбинного типа Майера 500 мм; стрелочных типа «ВВОО-И» 500 мм и круглых типа «Спутник» для 12-го калибра 800 мм и для 16-го и 20-го калибров — 700 мм.
// Если хотели оценить погрешность от зазора то за базу придется брать всю длину ствола. А это 100-120 см. При этом зазор в 1 мм даст погрешность в 9-10 сантиметров на 100 метрах.
Я уже объяснял что зазор надо брать порядка 2 мм. Чтобы брать за базу всю длину ствола надо принимать количество ударов за 0. Вы же сами согласны на пару ударов: «на два раза я согласен». Итого имеем передерг в 6 раз минимум.
// в 10 раз больше
Вы даже не поняли о чем вам говорят. Сравнивать линейную и квадратичную функцию без указания диапазона бессмысленно. x и x^2 при x = 0.5 линейная вдвое больше квадратичной, при 2 квадратичная вдвое больше линейной.
Я делаю вывод что вы не смогли/не захотели поднять уровень дискуссии, плюс начали переходить на личности. Можете не затруднять себя дальнейшими комментами к данной статье, отвечать на них не будут и проживут они недолго.
Возможно кому-то будет интересно.
Ballistics of 17th century muskets. Miller David
Стенд для стрельбы
http://dl.dropboxusercontent.com/s/om3kl53vpwibtsd/musket_bullet_stand.png
Траектории пуль
http://dl.dropboxusercontent.com/s/wr19d18fh604njz/musket_bullet_path.png
http://dl.dropboxusercontent.com/s/lrnyvcg5e25o7q8/musket_bullet_path2.png
http://dl.dropboxusercontent.com/s/ovmhezi5kxop2a5/musket_bullet_path3.png
Подробностей по зазору и калибру, к сожалению, нет.
Видно что первую сотню метров мушкетная пуля летит практически по прямой, случайно отклоненной от прицельной линии в результате болтанке в стволе, потом накапливается боковая составляющая от силы Магнуса и погрешность резко возрастает, а траектория становится кривой.
Хм, а в принципе и неплохая точность, в человека со 100 метров попасть все же можно. Ну как минимум 1 пулей из 3. Я как то худшего ожидал.
Не думал что двойной спуск и регулируемые прицелы появились так рано
Shooting an 18th century flintlock hunting rifle
https://www.youtube.com/watch?v=NYn2KK0jSaM
1. Пистолет с колесцовым замком (далее ПКЗ) был изготовлен около 1620 года, имел длину ствола 480 мм, вес 1,59 кг, калибр 12,3 мм. Стреляли из него круглой пулей диаметром 11,8 мм, весом 9,54 г. Заряд черного пороха весил 6 г.
2. Пистолет с ударно-кремневым замком (далее ПУКЗ) был изготовлен около 1700 года, имел длину ствола 332 мм, весил 1.16 кг, калибр 13,7 мм. Стреляли из него круглой пулей диаметром 13,5 мм, весом 14,45 г. Заряд черного пороха весил 5 г.
3. Глок 17 (далее Глок) с длиной ствола 114 мм, весом 0,66 кг. Стреляли из него стандартной пулей диаметром 9,3 мм, весом 8 г. Заряд пороха весил 0,4 г.
Каковы, собственно, результаты:
Скорость полета пули
начальная: ПКЗ — 438 м/с; ПУКЗ — 385 м/с; Глок — 360 м/с.
на расстоянии 7,5 — 8,5 м: ПКЗ — 416 м/с; ПУКЗ — 362 м/с; Глок — нет данных.
на расстоянии 30 м: ПКЗ — 365 м/с; ПУКЗ — 323 м/с; Глок — 342 м/с
Энергия
ПКЗ — 917 Дж; ПУКЗ — 1071 Дж; Глок — 518 Дж
Максимальная дальность
ПКЗ — 812 м; ПУКЗ — 883 м; Глок — 1650 м.
Разброс (на дистанции 30 м)
по высоте: ПКЗ — 26 см; ПУКЗ — 23,5 см; Глок — 13,5 см
по ширине: ПКЗ — 36,5 см; ПУКЗ — 18 см; Глок — 15,2 см
Пробитие
Стальной мишени на дистанции 30 м: ПКЗ — 2 мм; ПУКЗ — 2 мм; Глок — 2 мм.
Сосновой доски на дистанции 100 м: ПКЗ — 121 мм; ПУКЗ — 114 мм; Глок — 126 мм.
Шнеллеры использовались еще на арбалетах с XVI в.
https://shotguncollector.com/2019/05/11/%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%BB/
Вообще вопрос целевого и спортивного кремневого и капсюльного оружия неплохо рассмотрен у Маркевича.
//12,3 мм. Стреляли из него круглой пулей диаметром 11,8 мм, весом 9,54 г. Заряд черного пороха весил 6 г.//
И не великоват ли заряд для пистолета, даже со стволом как у карабина? 5-6 г это нормальный заряд для мушкета .70 калибра или современного охотничьего ружья 12 калибра. Для гладкоствольных ружей, близких по калибру рассматриваемым пистолетам (русский 32 калибр и 410 калибр) берут всего 2.5-3 г дымного пороха.
В нарезных мушкетах времен гаржданской войны в америке использовали 3.5-4 г.
Такой же заряд (3.9 г) использовался в .44 Кольте Уолкере, который считался самым мощьным короткоствольным оружием вплоть до появления патрона вплоть до появления .357 Магнум в 1935 году.
это копипаста отсюда https://alex-rozoff.livejournal.com/488680.html
глянул видео — 03:29 50 grains of Swiss number three powder
гугл говорит 3.2 грамма
Действительно 6 граммов.
Оригинальная статья
https://journals.lib.unb.ca/index.php/mcr/article/view/17669/22312
Весьма интересная, но некоторые моменты достаточно сомнительны.
Например, из ружей и пистолетов стреляют одним и тем же порохом, а заряды явно великоваты для современногл пороха.
//Разброс (на дистанции 30 м)
по высоте: ПКЗ — 26 см; ПУКЗ — 23,5 см; Глок — 13,5 см
по ширине: ПКЗ — 36,5 см; ПУКЗ — 18 см; Глок — 15,2 см//
В это тоже сложно поверить — при стрельбе со станка на 30 м такого разброса для глока просто не может быть, максимум 3-5 см в зависимости от качества патронов. Поперечник рассеивания 10-15 см можно получить при стрельбе с руки с упором.
// результаты реконструкторов
Вообще насколько я знаю реконструкторы часто так читерят. Современные миньешки например делают с зазором в сотые, при том что во времена крымской/гражданской было в лучшем случае четверть мм, шаровые пули аналогично.
//Ну почитайте вы наконец про этот несчастный эффект Магнуса..
Я про него с детских лет знаю. змея на этом эффекте делал.
Вы абсолютно напрасно считаете что на круглую пулю он не действует. Например для пейнтбола и страйкбола этот эффект крайне важен, в них даже стараются задать контролируемое вращение пули (система Hop-Up), ибо не можешь пресечь-возглавь! Без этой системы пуля тоже вращается, только предсказать куда именно нельзя, а учитывая малую дульную скорость для этого «оружия» эффект успевает поработать намного суровей чем на боевых образцах.
Не вращаются только идеальные пули, идеально запыженные и выпущенные из идеального ствола в идеальном мире.
В реальности, пуля двигаясь внутри ствола (напомню, она вовсе не калиберная, зазор в пару миллиметров) начинает свое движение лежа на нижней поверхности (ибо гравитация, а ствол не вертикально расположен) и ударяется о стенки 2-5 раз. Это не домыслы, это исследованный и задокументированный, факт известный еще с 18 века. Так вот, каждое такое соударение не только меняет вектор движения но и подкручивает пулю. Предсказать в какую именно сторону пуля будет вращаться по выходу их ствола, и по какому вектору лететь — невозможно.
Вот вам современный тест:
http://www.rifleshootermag.com/rifles/featured_rifles_bess_092407/
По мишени 60х120 см по 10 выстрелов:
На 23 метра — 100% попаданий, разброс 20.3 см.
с 46 метров — 100% попаданий, разброс в полметра,
На 91 метр — три попадания из десяти выстрелов.
А еще в реальности пуля из свинца неплохо деформируется еще в стволе и вылетает вовсе не идеальным шариком.
Так что эффект Магнуса для круглых пуль столь же важен как и для пуль Нейслера. Впрочем как выше доказал Ваш1 скорее столь же неважен.
//Тот же момент и с пулей Минье, заряжают поверху, при выстреле ствол прочищается отчасти.
С пулей Нейслера эффект аналогичен. Не собирает нагар при заряжении (ибо меньше калибра) и вычищает при выстреле (ибо уже плотно прилегая к стенкам).
//И вполне возможно что для мэтров и 50 метров и 200 метров были уже малой дистанцией.
Наконец то вы это осознали. А то вцепились в слово малая дистанция и стали доводить до бессмысленных предположения:
//Пуля Нейслера это конечно ерунда, гладкоствол сейчас у многих есть, очевидно что такая пуля кувыркается и дальше 50-70 метров ни в кого не попасть.
// на 200 метров они увидели лучшие результаты у шарика а на 400 метров обе пули показали неудовлетворительные результаты.
Вы или не умеете читать или умышелнно передергиваете — не НА 200 метрах а ДО 200 метров.
А после 400 метров не обе пули показали неудовлетворительные результаты, а пуля Нейслера. Поскольку круглая слилась намного раньше.
Причем речь о идеально подогнанной круглой пуле. Как оно по жизни я выше написал, реальный тест, реальными пулями.
Так что плохого в том чтобы начать стрелять на 400 метров вместо 50-100? т.е. поднять дальность прицельной стрельбы в 4-8 раз?
//Прошу прощения, но само ваше выражение «о внутренней балистике» наводит на мысль что не стоит вам перед мэтром знаниями в этой области хвататься.
Обоснуйте?
Преимущества пуль Нейслера лежат именно в области внутренней баллистики, а вовсе не внешней.
Отсутствие знаний о внутренней баллистике у 35 летнего Чебышева вполне очевидно, поскольку это понятие стало формироваться примерно в это же время (работы А.П.Горлова, Н.П. Федорова) и В.Чебышев был вряд ли с ними знаком.
Кроме того, вам бы навести в своей голове порядок, а то сначала говорите о Владимире Львовиче Чебышёве (1832—1905), а потом внезапно вспоминаете формулу дальности которая принадлежит его старшему брату-Пафнутию Львовичу Чебышеву.
Ну и наконец, формула Чебышева относится именно к внешней баллистике но никак не к внутренней.
«Обоснуйте?»
— Что именно обосновать? Что братья Чебышевы хорошо знакомы друг с другом? Или что П.Л. Чебышев, который с 1855 г. работал вместе с Н.В. Маиевским в артиллерийском отделении Военно-ученого комитета, преобразованном затем в Артиллерийский комитет знает что такое баллистика? Или что генерал-майор артиллерии, автор «Элементарного курса артиллерии» 1868 года слышал и про баллистику и про пули Нейслера?. Зачем вы все время к внутренней баллистике разговор сводите. Тема статьи — возможность использования пули Нейслера на больших дистанциях. Вот я и привел вам мнение людей которые именно этими вопросами и занимались. И формами пуль и снарядов, и траекториями и кучностью.. И мне непонятно почему имея точную информацию из учебников того времени мы сейчас пытаемся ее опровергнуть апеллируя к каким то сплетням и домыслам в интернете. Если вам угодно считать дистанцию 200 метров большой — ради бога, в этих пределах ее наверное можно использовать, как и шарик как и колпачек например. Но в реальном бою с дульнозарядом это мало что дает, при его неспешной перезарядке это максимум один-два дополнительных залпа.
«ударяется о стенки 2-5 раз. Это не домыслы, это исследованный и задокументированный..»
— на два раза я согласен , кстати я искал как раз ссылку на это но не нашел, если у вас под рукой — дайте.
«Так вот, каждое такое соударение не только меняет вектор движения но и подкручивает пулю. Предсказать в какую именно сторону пуля будет вращаться по выходу их ствола, и по какому вектору лететь — невозможно.»
— А вот здесь несогласен вовсе. Если направление вращения круглого снаряда невозможно предсказать использование эксцентрических ( регулированных ) ядер и гранат было бы невозможно. Они бы летели в произвольном направлении. А они ведь даже на вооружении в Пруссии стояли, специальные облегченные 7-фн. гаубицы для них выпускали. Как же из них стреляли? Кстати информация о дальности стрельбы такими снарядами может подсказать информацию о степени влияния эффекта Магнуса на круглые снаряды. Конечно он на них влияет, особенно если его центр тяжести сдвинут. И чем сильнее сдвинут тем сильнее влияет.
Вы привели ссылку на иллюстрированный журнал, однако я наверное опять неправильно читаю.. «Basically, up to 50 yards, if someone were firing at you with a Brown Bess it looks like you were pretty much toast.» Я из этой фразы вижу что на 50 метров с дульнозарядом нормально а вот в мишени на 100 метров не одной дырки нет. А три пули что вы засчитали просто рядом попали.
//Зачем вы все время к внутренней баллистике разговор сводите.
Вроде русским языком написал- основные отличия пули Нейслера (ПН) и круглой пули лежат именно в области внутренней баллистики.
Пуля была сделана умышленно максимально близкой к шару чтобы ее внешняя баллистика мало отличалась от шарообразных пуль. В отличии от более поздних колпачковых пуль у ПН центр тяжести в ее геометрическом центре.
Зато внутренняя баллистика ПН и круглой пули отличаются более чем сильно. И намного лучшая обтюрация, и отсутствие биений, и отсутствие подкрутки. Все это дает повышение меткости в разы (как показывает практика).
//Если вам угодно считать дистанцию 200 метров большой — ради бога,
Не 200 метров а 400. А испытатели в Севастополе считали что 700 шагов вполне приемлемая дистанция для этой пули.
При том что максимальную прицельную для круглой пули они же считали 200 шагов.
т.е. мы имеем повышение дальности с 50-150 метров до 300-450. т.е. в 3-6 раз или на 300 метров больше.
//Но в реальном бою с дульнозарядом это мало что дает, при его неспешной перезарядке это максимум один-два дополнительных залпа.
СКОЛЬКО СКОЛЬКО????
Скорострельность дульнозаряда к 19 веку от 3 до 5 выстрелов в минуту. т.е. 20 секунд на выстрел как максимум. У вас что, атакующие солдаты олимпийские чемпионы??? Они с 400 метров бросаются в спринт и пробегают его меньше чем за 40 секунд?
// на два раза я согласен , кстати я искал как раз ссылку на это но не нашел, если у вас под рукой — дайте.
http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/09.html
Робинс начал научное изучение причин постоянной и почти смехотворной неточности огнестрельного оружия. Для этого он неподвижно закрепил мушкет в тисках и провел измерения, стреляя сквозь бумажные экраны, [197] установленные на расстоянии 50,100 и 300 футов. К моменту, когда пуля достигала второго экрана, она отклонялась от прямой линии на 15 дюймов. На отметке 300 футов отклонение от центра составляло уже почти шесть футов.
// Если направление вращения круглого снаряда невозможно предсказать использование эксцентрических ( регулированных ) ядер
У вас странная логика. Эксцентрические ядра умышленно распологали в стволе определенным образом и благодаря смещенному ЦТ они контролируемо закручивались в определенную сторону. Какое это имеет отношение к симметричной круглой пуле? У нее то смещения цт нет. Она крутится туда, каким краем сильнее за ствол зацепится. Предсказать это невозможно. Да, кстати, ствол может иметь еще и незначительные изгибы (после штыковой и использовании фузеи как большой дубины это неудивительно) проходя через такой изгиб пуля по любому будет касаться ствола и играть роль шарика от пинг-понга.
//Конечно он на них влияет, особенно если его центр тяжести сдвинут.
Бред. От сдвига ЦТ немного зависит насколько закрутится снаряд, но так же зависит и насколько быстро он стабилизируется (как волан). так что Эффект Магнуса косвенно зависит от сдвига ЦТ но эта зависимость вовсе не линейная.
//Вы привели ссылку на иллюстрированный журнал, однако я наверное опять неправильно читаю..
Ну, это их вывод что если в вас стреляют с 50 ярдов и меньше то вы скорее всего будете мертвы. А на 100 ярдов у них было 3 попадания в здоровенную мишень из 10, но они сами их считают скорее случайными, поэтому те 11 дюймов разлета которые они зафиксировали учитывать нельзя. Им нужно было ворота в роли мишени на 100 ярдах использовать…
Забавно что в 19 веке стрельбу из подобного оружия на 200 шагов по вражескому строю считали допустимой. Видимо раз изредка что то попадало то и ладно.
// На 23 метра — 100% попаданий, разброс 20.3 см.
// с 46 метров — 100% попаданий, разброс в полметра,
// На 91 метр — три попадания из десяти выстрелов.
Интересно, на основании этого уже можно прикинуть отклонения.
У меня получилось 0.98 * x + 0.0007 * x^2. Сантиметр линейного отклонения на метр пути. Хотя вращение выглядит слабовато. По видимому модель надо усложнять — с падением скорости магнус ослабевает, так что линейную составляющую я переоценил. Грубо вдвое.
«//Почитайте пожалуйста на досуге об эффекте Магнуса.
а теперь малость напрягите мозг и подумайте.
1. у кого будет более выражено кувыркание,
а. у круглой пули которая «катится» по стенке ствола.
б. у цилиндросферической которая по стволу скользит прямолинейно, но может закувыркаться от набегающего потока воздуха.
в. у цилиндроконической которая так же ск…»
— Опять вы не правы. Круглая пуля не катится по стволу а лежит на подушке из пороховых газов. Ствола она касается один, максимум два раза. Касания влияют на скорость но не слишком. Пуля всегда закручивается в стволе в направлении противоположном легкому полюсу (почитайте про эксцентрические ядра, здесь же, на сайте). Причина вращения -неравномерность ускорения под действием пороховых газов, более легкая половина пули ускоряется быстрее чем тяжелая половина. Вот и закручивает.
В случае с пулей Нейслера от закрутки в стволе удерживает цилиндрическая часть. Причина вращения — прощальный пинок пороховых газов в момент прохождения дульного среза. Как ни стараются делать дульный срез строго перпендикулярным, как ни выдерживают строго размеры пули , все равно есть отклонения которые и дают неравномерный выход газов из ствола при прохождении среза. Тут ее и закручивает. И противостоять закрутке в воздухе пуле Нейслера нечем.
«.Насколько велика сила эффекта Мангуса в сравненнии с силой сопротивления воздуха которая возникает при взаимодействии набегающего потока с боковой поверхностью наклонившейся пули Минье. Напомню что эта боковая поверхность раза в два превосходит аналогичную у пули Нейслера.»
— сопротивление воздуха на боковой поверхности вообще не имеет значения. Пуля кувыркается во встречном потоке а значит эта сила усредняется. Конечно при одинаковой скорости вращения пуля с более длинными лопастями улетит дальше. Но с другой стороны пуля Нейслера со своей длинной короче чем ширина закручивается с полпинка и всегда превосходит по скорости вращения более длинную пулю. Ну и никто не гарантирует что ось вращения будет под одним углом у обоих пуль 🙂
А что если.. В конце ствола мушкета просверлить несколько отверстий? Тогда будет и дульный тормоз, и прощальцый пинок газов пропадет?
Зы. Я бака.
Честно говоря, я так и не понял причины спора. Это что была попытка доказать, что пули Нейслера бесполезны и являются просто тратой времени и свинца, и использовать их не стоит? Или что они (пули) не так эффективны, как может показаться некоторым (и наверняка показалось), и не стоит ожидать после их внедрения чудес?
В любом случае…
Возможно вместо «Нейслера» стоит использовать «Фостера»? Я тут вот фотку увидел:
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/c52/030_034.pdf
да, и в самой статье упоминают, о том что Фостер сделал свою пулю на основе Нейслера. Т.е. можно сказать, что «колпачок» это дальнейшее развитие нейслеровской идеи. Плюс на Западе это, наверное, самая массовая пуля для гладкоствола и считается, да и является по факту, довольно точной. Вот еще неплохая статья по пуле Фостера:
— 1ч. — https://zbroya.info/ru/blog/1016_amerikanskii-kolpak-o-pule-fostera-nachalo/
— 2ч. — https://zbroya.info/ru/blog/1111_amerikanskii-kolpak-o-pule-fostera-prodolzhenie/
— 3ч. — https://zbroya.info/ru/blog/1144_amerikanskii-kolpak-o-pule-fostera-okonchanie/
у меня не работают ссылки на видео, так что вот отдельно:
— стрельба Хикок45 на 230 ярдов (210 м): https://www.youtube.com/watch?v=nNTyCcip-ks
— Кирсти на 150 ярдах ((137 м), в статье говорится о 250, но на видео только 150, а на 250 у них «сдохла камера»… хотя может и без кавычек): https://www.youtube.com/watch?v=NrwUxYwhJvE
— вот еще нашел стрельбу Фостером из гладкого ствола на 200 ярдов (183 м): https://www.youtube.com/watch?v=dkbehjuUo8U
— еще 200 ярдов: https://www.youtube.com/watch?v=_3rfYnfp-RM
*Прикол — фактически пули Фостера 12 калибра имеют диаметр от 18 до 18,5 мм, так что ими вполне можно стрелять из Brown Bess, калибр которой 0.75 дюйма (19 мм), как есть.
А веду я к тому, что пули Фостера в два раза могут поднять дальность прицельной стрельбы у солдат попаданца. Плюс конструктивно, наверно, «Фостер» даже проще «Нейслера». Есть пули (пулелейки) без сминающихся центрирующих ребер, хотя думаю их все-таки стоит постараться сохранить (- они таки действительно закручивают пулю: https://www.youtube.com/watch?v=jRPo19DWlZY ). По массе, в основном, пули получаются грамм на 5 легче круглых (экономим свинец и порох ;)), так что их внедрение не скажется отрицательно на надежности оружия. Ну, и уменьшение импульса отдачи тоже должно положительно сказаться на точности стрельбы.
Я не вижу причин почему пуля Фостера не будет работать в дульнозарядных мушкетах, хотя бы так же хорошо как и пуля Нейслера. С другой стороны я просто диванный теоретик, так что могу и ошибаться. Если что — поправьте.
И вдогонку о шариках. Выше об этом уже много говорилось, так что и я тоже свой пятак вставлю. ИМХО проблема круглых пуль не в том, что они сильно косят на больших дистанциях, а в том что они делают это непредсказуемо. Что сильно сокращало возможности залповой стрельбы даже по групповым целям, и превращало войну в лотерею. Именно поэтому Суворов так уважал рукопашку, а пулю называл дурой. Введение же пули Нейслера позволило увеличить дистанцию уверенного поражения, даже не смотря на то, что пуля могла показывать худшие/сравнимые результаты по кучности на близких расстояниях.
Спасибо, Фостер это интересно
// ИМХО проблема круглых пуль не в том, что они сильно косят на больших дистанциях, а в том что они делают это непредсказуемо
Разумеется. Возможно вам будет интересно — Ballistics of 17th century muskets. Miller David
Стенд для стрельбы
http://dl.dropboxusercontent.com/s/om3kl53vpwibtsd/musket_bullet_stand.png
Траектории пуль
http://dl.dropboxusercontent.com/s/wr19d18fh604njz/musket_bullet_path.png
http://dl.dropboxusercontent.com/s/lrnyvcg5e25o7q8/musket_bullet_path2.png
http://dl.dropboxusercontent.com/s/ovmhezi5kxop2a5/musket_bullet_path3.png
Подробностей по зазору и калибру, к сожалению, нет.
Видно что первую сотню метров мушкетная пуля летит практически по прямой, случайно отклоненной от прицельной линии в результате болтанке в стволе, потом накапливается боковая составляющая от силы Магнуса и погрешность резко возрастает, а траектория становится кривой.
Судя по описанию хотя Фостер и смотрел на пулю Нейслера но принцип действия стабилизации у нее все же другой:
Нейслер вообще не стабилизируется, он нормально кувыркается как и круглая пуля, благодаря незначительным отличиям геометрии не имеет на протяжении полета ни достоинств ни недостатков в сравнении с ней. Все его отличие во внутренней баллистике — плотно прилегает, не стучит по стенкам, не закручивается.
Фостер пошел дальше:
Пуля легче- следовательно быстрее.
Колпачок более вытянутый, ЦТ смещено вперед- получаем аэродинамическую стабилизации по принципу воланчика.
Благодаря «турбинке» получаем незначительное вращение, гироскопического эффекта оно не дает, слишком медленнее но позволяет снизить разброс пуль получаемый из-за их неоднородностей полученных как при изготовлении так и при транспортировке и применении.
Ну и как и Нейслер плотное прилегание и хорошая внутренняя баллистика.
Хотя более легкая пуля быстрее теряет скорость, впрочем при стрельбе по людям на дистанции до 300 метров вряд ли это как то повлияет…
Я еще читал как-то, что хорошую кучность может дать круглая пуля с продетой через нее веревкой (картинка: http://maxpark.com/static/u/article_image/15/07/25/tmpL3_v70.jpeg ) только в том варианте, обычно еще на конце веревки делали какой-либо стабилизатор — например, одевали шайбу или просто тупо вязали большой (относительно) узел.
Картинку взял из этой статьи: http://maxpark.com/community/14/content/3597864
ИМХО еще интересный вариант №4 на картинке — пуля-куколка, завернутая в прочную материю. Кроме стабилизации материя, по идее, может еще и послужить обтюратором. Хотя такую пулю уже просто так в ствол не уронишь, придется заталкивать. Зато ткань может защитить ствол от свинцевания, возможно, и будет счищать нагар от предыдущего выстрела.
Разрывной вариант: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Explosive_bullets_mid_bem.jpg
Ну если веревку не отрвет при выстреле то такая пуля не будет подвержена эффекту Мангуса, хотя отскок от стенок останется.
Что касается куколки то точность возрастет (меньше биение, нет вращения) вместе со сложностью заряжания, такую вещь можно предложить как скоростное нововведение для первого залпа, со 100-150 метров, который может быть заряжен заранее и потому некритичен к скорости зарядки, дальше стрелять снова круглыми пулями.
Разрывной вариант это вообще сон разума. Ни малейшего смысла и никакой гарантии что вя эта прелесть не рванет прям в стволе.
Как думаете может ли способ с куколкой применяться к пушечным ядрам?
Что-то экспансивное такое использовалось для нарезных. Но для дульнозарядных я думаю лучше обычный сабот.
http://www.civilwarartillery.com/projectiles/rifled/IIIA32.htm
http://www.civilwarartillery.com/projectiles/rifled/IIIA121.htm
http://guns.allzip.org/topic/42/84782.html
// Первый напоминал огромную пулю Минье. Он тоже имел полое основание, в которое вставлялся металлический стакан, и взрыв пороховых газов производил с ним такое же действие, как с вышеназванной пулей. Снаряды больших калибров снабжались дополнительно еще и медными кольцами, охватывавшими их корпуса. От давления газов такое кольцо образовывало венчик, входивший в нарезки. Этого, однако, оказалось недостаточно для меткой стрельбы, и на кольце стали делать специальные выемки, которые и должны были скользить по нарезкам, как по желобу. [117]
// Другим типом был снаряд Шенкла. Он имел коническую форму, его поверхность покрывалась бороздками. Поверх этого конуса надевался специальный колпак из папье-маше, которое, расширяясь от порохового взрыва, точно входило в нарезку. Сообщая снаряду вращательное движение, папье-маше затем отпадало или же оставалось в канале ствола. Благодаря конической форме, центр тяжести этого снаряда находился впереди центра оси, из-за чего его полет был так же точен, как полет стрелы. Единственным недостатком снаряда Шенкла была уязвимость папье-маше. От влаги и сырости оно часто разбухало, но это удалось устранить при помощи особых цинковых колпаков.
Так, срочно изобретаем ракетно-зажигательные, дважды (оперением и вращением)стабилизированные, длинной в 5-10калибров, мушкетные пули-турбинки! Можно с шрапнельной или химической БЧ ).
А, ещё можно сделать пулю с негашёной известью в жопе, которая после вброса — сама будет распираться секунд за 5 ) И даже, возможно, потом сама стрелять от нагрева — без замка )
С прямоточными двигателями и смещенным центром тяжести.
Вы забыли систему наведения! Без не никак!
Самонаведение на мушках чующих запах пота! Найдет врага даже в кустах!
Да, хомячок не влезет, японец тоже… будем наворится магнитно, на самых бронированных!
Ну, если кое-кто пневмонику не впендюрит )
https://www.youtube.com/watch?v=JQ4bZHhtcyM
// accuracy was actually worse at closer ranges but better than a round ball at 300+ yards. Which, was the original intent for Volley Fire. To extend the range of Smoothbore Muskets.
https://civilwartalk.com/threads/nessler-bullets.137119/?__cf_chl_rt_tk=NMVWwFmjMhUHDG6km8ukPjPEnxF8dz_11QfcY2a7ss4-1662532163-0-gaNycGzNCKU
Товарищ немного помучился, но с минимумом попыток и простейшим хаком брак уже 75%
I ended up getting a few good «pours» using a form of pressure molding by putting a full ladle against the sprue hole, and turning it upwards with the mold, dumping the lead quickly! I almost wonder if I need to make the sprue hole bigger?
Указан конкретный зазор в испытаниях в 1.1 мм и для шарика и для несслера
Smooth bore (i.e. Mle. 1842 .70): Spherical 16.7mm/ .66 caliber lead ball,
Nessler conical ball for smooth bore arms, 16.7mm/ .66 caliber
All shots taken with Voltigeur Mle. 1842 (e.g. 4ft. 8-in. long, 9lbs. 9oz., 17.8mm/.70 caliber)
вот для шарика зазор выглядит маловат — хотя возможно как раз индустриальная точность такой зазор и позволила.