Форум

Будущее - прошлое.
Какое общество будут строить попаданцы, хотелось бы услышать мнения, только чур, не политизированные, без пропаганды, в научном реферированном контексте.

------------
К вечному миру.
« К вечному миру. К кому обращена эта сатирическая надпись на вывеске одного голландского трактирщика рядом с изображенным на этой вывеске кладбищем? Вообще ли к людям или в частности к главам государств, которые никогда не могут пресытиться войной…»
И. Кант. Трактат «К вечному миру», 1795 год.

« Недавно в трактире один господин рассказывал: «Придет время — эти императоры полетят один за другим, и им даже государственная прокуратура не поможет»…»
Я. Гашек «Похождения бравого солдата Швейка. »

Начало.
Рим ( matrona imperii) — Священная Римская империя, считалась вечной и неделимой.
Появление государств ознаменовало распад империи и конец господства императоров и назначаемых им пап. По общему мнению система национальных государств начала складываться после Вестфальского мира в 1648 году и завершилась аж в начале XX века.
Вестфальская система развязала руки деловым людям, предоставила свободу вероисповедания, разрешила эмиграцию и так далее.
Вместе с тем, развитием своим, породила множество известных проблем.

Войны и утопии.
Во время правления Людовика XIV Великого, аббат Сен-Пьер, в утопии « …относительно того, как сделать мир в Европе постоянным» спросил себя: « почему войну в Европе можно считать постоянной а договоры и соглашения означают лишь паузы в бесконечной войне?».
Чуть позже, Ж.Руссо, в «суждении о проекте Вечного мира», скептически отозвался о практической осуществимости подобных, тогда многочисленных проектов.
И. Кант, в известном трактате со свойственной ему иронией заметил — «Вечный мир» возможен только на кладбище. Источник же войн, по его мнению, заключается в природном ( незыблемом) состоянии ( status naturalis), в котором находятся государства по отношению друг другу. Прусский затворник» намекнул на устройство власти.

С тех пор немало копий сломано. Лига наций, безвременно усопшая в 1939 году сменилась ООН и ещё сотней добротных международных организаций. Все эти институты, совершенно в духе аббата Пьера, должны оберечь государства.

Государства сконструировали то, что мы теперь и называем нациями. Нации «созрели». Появились не только гражданские нации но и новые этносы, со своей культурой, новой или старой религией, языком.

Изобретение традиции и национальная идея.
Формирование "национальной идеи" в эпоху Просвещения, чуть ли не с Руссо ( Новая Элоиза. Пусть же люди занимают положение по достоинству, а союз сердец пусть будет по выбору, - вот каков он, истинный общественный порядок. Те же, кто устанавливает его по происхождению или по богатству, подлинные нарушители порядка, их-то и нужно осуждать или же наказывать. ), лишь в 19 веке изобретен элемент "кровь и почва".

Просвещение:
Разум выше традиции
Индивид
(а не сообщество и история)
------------
Бёрк:
Традиция выше разума
Сообщество и история
(а не индивид)

" Государство объявлялось Бёрком вечным и неизменным организмом, стоящим над личностью и неподвластным ее воле. Традиция есть самый надежный авторитет, ибо в ней находит свое воплощение «коллективная мудрость человеческого рода». " academic.ru
Политическая трактовка, особо в устах консерваторов, весьма мало совпадает с оригинальными работами Бёрка, имярек предлагал не доводить дело до революций (равно и войн), решать проблемы уступками.

" «Изобретение традиции – это процесс формализации и ритуализации, с которыми связано обращение к прошлому, пусть даже происходящее за счёт обязательных повторений»
The Invention of Tradition, eds. Eric Hobsbawm, Terence Ranger. Cambridge University Press, 2003. P. 1.
Концепция «изобретения традиций», выдвинутая в начале 1980-х гг., до сих пор актуальна. Так, например, возникновение новых государств Восточной Европы в конце ХХ в. было сопряжено с поиском веских оснований для объединения граждан – отсюда ревизия исторического знания, усиление религиозных, националистических движений, организация этнических фестивалей, «реанимация» национальных языков, бум в возведении новых памятников и музеев, появление новых праздников и сопряжённых с ними обрядов и ритуалов и т.п."
Наталья Колягина. http://www.urokiistorii.ru/media/book/1208#footnote5_dhg62o5
В условиях отсутствия монополии государства на знания изобретения треш "традиционности" вызывают иронию даже у поцреотов.
Будь в "изобретателях" М.Лаар или С.Кургинян.
Современность стала иной.

По теме. https://www.youtube.com/watch?v=mMx9w7yr9Fk
07-06-2012 10:35 Источник - http://postnauka.ru/video/427
Когда появляется понятие национализм? Кандидат социологических наук Михаил Соколов.

В сентябре посетил Ригу известный антрополог Т.Х.Эриксен. Ученый «офигел» от некоторых вопросов из тесного зала и глотал минералку… В стране, где на основе утопической идеи лишили части гражданских прав почти половину населения слова ученого звучали непривычно.
Будьте уверены, следующие поколения еще припомнят нынешним политикам.

Раскол на румын и молдаван произошел в XIX веке, создание Италии было завершено в 1871 году. Хотя призыв — «свободу Сардинии» еще актуален. Пару лет назад южные тирольцы подписали обращение к парламенту Австрии, с просьбой вернуть их взад, в состав Австрии. Этим летом прошли многотысячные демонстрации за независимость богатой Каталонии от бедной и » кровожадной» Испании. На наших же глазах распалось и соединилось несколько моноэтничных государств.

PS/
В декабре 1805 Австрийская империя вынуждена была уступить Венецию, Далмацию и Истрию в состав Королевства Италия. Между 1807 и 1808 Папская область и Тоскана были присоединены к Франции. Часть секуляризованных церковных государств (провинции Урбино, Анкона, Мачерата) были присоединены к Королевству Италия. После очередной победы над Австрией был присоединён Южный Тироль.
В 1919 году, после Первой мировой войны, Южный Тироль по Сен-Жерменскому мирному договору был присоединён к Италии. До этого он входил в состав Австрии, будучи частью коронной земли Тироль. В итальянском Тироле на тот момент 86 % местных жителей говорили на немецком языке.
24 апреля 1921 года итальянскими фашистами было совершено нападение на праздничный парад в столице провинции. Далее, в ходе антигерманской кампании, были переименованы на итальянский лад все населённые пункты Южного Тироля.

В научной среде, в рядах профессиональных сообществ этнологов, антропологов — нация есть продукт идеологии национализма и «возникает с момента, когда группа влиятельных людей решает, что именно так должно быть. И в большинстве случаев нация начинается как явление, порождаемое городской элитой…». ( Thomas Hylland Eriksen.)
«Категория нация-государство бессмысленна с научной точки зрения и неприменима в политико-правовом смысле.»
РАН, антрополог В.А. Тишков.

Российские правящие консерваторы тоже не особо прислушиваются к голосу разума. Проповедывают какой то странный проект со святой водой, националистами и инноваторами. «Консерватизм должен быть эволюционным» — заявляет один из идеологов ЕДРа а национализм «цивилизованным». Возможно последние националистические действа в Москве их вразумят.
Чем больше государство или группы ( групповость, groupness) будут культивировать национализм тем больше будет погромов.
Хотя до московских погромов периода распада царской империи, еше далеко.
« 10 октября после молебна на Красной площади молодёжь с криками «Долой немцев!» начала растекаться по городу…Вечером 28 мая практически вся Москва была охвачена погромами. По улицам на подводах и извозчиках открыто перевозили награбленное и торговали им. В городе начались пожары, ночью их было уже около 30.. Пять лиц австро-немецкой национальности были зверски убиты толпой, из них четыре женщины..»
Немецкие погромы в Москве во время ПМВ Олег Айрапетов, кандидат исторических наук. На все материалы ссылки на газеты того времени, архивы оцифрованы и доступны.

Говоря словами Э. Геллнера, новые нации создаются на основе « сопричастности и солидарности, общего наследия и добровольной идентификации, свободного выбора и разделяемого противопоставления».
( Ernest Gellner, 1983г. )

Создание мнимых общностей.
"Кристаллизирование и поляризация групп результат, а не причина насилия [Brubaker, 1999]."
Подробней на "Этничность без групп" Harvard University Press. Роджерс Брубейкер.
http://yanko.lib.ru/books/cultur/brubaker_rogers_ethnicity_without_groups_2004_ru_2012_408s_sl.htm
Масса примеров и библиография. Брубейкер показывает, что этничность, раса и нация представляют собой не объекты внешнего мира, а способы его видения, интерпретации и репрезентации.
"Как доказывал Вебер, этническая общность, основанная на вере в общее происхождение, «является как таковая всего лишь мнимой общностью, не общиной ... но лишь фактором, облегчающим общее действие " [Weber, 1964, ]. Для Вебера этническая общность — больше, чем просто причастность к категории. Она есть категория — или, скорее, — включает категорию, которая используется самими ее членами. Но это показывает, что даже самокатегоризация не создает «группы».

К чему приведет эта политика, одному богу известно.
Культурно-языковое единообразие тоже не решает проблем. «Языковая инспекция» уже действовала во Франции, после Первой мировой. Про искоренение немецкого языка на территории Лотарингии известно не только по биографии певицы Патрисии Каас.

Статистика не врет, система национального государства в современности малоэффективна. Про это много написано, «правыми» и «левыми».
Люди объединяются не только по патриархальным, языковым, религиозным а тем более территориальным «правилам».
Новый дивный мир не за горами.

Вообще то есть маленькая ложь, есть ложь большая, а есть статистика. Если в деревне две женщины, одна девственница, а вторая спит со всеми мужчинами деревни, то по статистике обе бляди и в среднем спят с половиной мужчин деревни.

1. Ну во-первых любое провозглашение не имеет силы, пока с ним не согласятся те, от кого это зависит. А вот то, где, когда и с каким провозглашением согласятся - это как раз и приписывают "естественным" историческим "законам". Можете хоть завтра провозгласить рабовладение. Результатом будет разве что попадание в тюрьму.
2. Разумеется традиции выдуманы. Но выдумать традицию мало, таковой она станет только через энное количество времени её соблюдения. И с этим у попаданца проблемы. Традиция - это то, что защищено инерцией мышления, а вовсе не то, что этой самой инерции противостоит.
3. Понятие "нация" ну ни как не может быть синонимом космолитизма.

1. Ну так переход от феодализма, как это было, высмеял ещё Сервантес, высмеял рыцарский роман. Общество созрело, раньше боролось, восставало с оружием, а при Сервантесе глумилось над старыми порядками. Роман проникнут пафосом

Вот. Всё общество глумилось, а не один только Сервантес. Потому и старые доспехи, потому и долгие поиски хотя бы ещё одного рыцаря. О том я и толкую, что провозглашения имеют силу, когда к ним готова страна.

3. Не понял, при тут чём связка нация-космополитизм. Групповая идентичность в современности далеко не всегда пролегает по территориям, религиям, языку. Формируются сложные-простые группы и даже более насыщенные и многочисленные.

А когда она пролегала по территории? Наоборот, границы территории проводятся на том основании, что внутри люди с такой то самоидентификацией и всё равно целая немецкая слобода под российской столицей - нормальное явление.

1. Очень многое не провозглашается, но существует. Например - http://www.rbc.ru/magazine/2014/03/56bc7ee79a794701b81d2bdb
Часто бывает и так, что провозглашается одно, а в реальности существует совсем другое. Например, Священная Римская империя в Средневековье - не то же что Римская империя в Древнем мире. Даже идея империи была совершенно другой - она предусматривала не "неделимость", а существование в рамках империи самостоятельных государств (см. В. Балакин. "Творцы Священной Римской империи"). И римские папы не назначались императорами уже со времён клюнийской реформы и папы Григория VII (вторая половина XI века).

2. Традиции - это общепринятые нормы и взгляды. Это то же, что "обычай" (в некоторых переводах "ритуал") у Конфуция и "общая воля" у Жан-Жака Руссо.
"...Одна только общая воля может управлять силами Государства в соответствии с целью его установления, каковая есть общее благо. ...Воля либо является общею, либо ею не является; она являет собою волю народа как целого, либо - только одной его части. В первом случае это провозглашенная воля есть акт суверенитета и создает закон. Во втором случае - это лишь частная воля или акт магистратуры; это, самое большее, - декрет".
"...Часто существует немалое различие между волею всех и общею волею. Эта вторая блюдет только общие интересы; первая - интересы частные и представляет собою лишь сумму изъявлений воли частных лиц", т. е. общая воля не определяется голосованием (Ж.-Ж. Руссо. "Об Общественном договоре или Принципы политического права").
Эдмунд Бёрк - понятное дело, консерватор. А Руссо, который считал сообщество и историю выше индивида?
Со временем традиции могут изменяться, однако они не изобретаются, а формируются и изменяются объективно, исходя из материальных условий жизни людей.

3. Понятие "нация" может быть антонимом космополитизма.

Нация есть продукт общности социально-экономических и исторических условий. Это не равнозначно государству. В Бельгии государство так и осталось двунациональным (фламандцы и франкоговорящие валлоны). В Великобритании ирландцы и шотландцы остались вне английской нации. В Испании баски и каталонцы сформировались в нации, отдельные от испанской. Российская империя была единым государством, но включала разные нации. В то же время "возникновение новых государств Восточной Европы в конце ХХ в." вовсе не является реализацией национального принципа. Это так же, как "независимые" Словакия или Хорватия при Гитлере. Это воплощение колониального принципа "разделяй и властвуй".

Складывание национальных государств можно было бы начать с английской буржуазной революции 1640-1660 гг. Но в массе - это следствие Великой Французской революции (в ходе неё северные французы, провансальцы, бретонцы, пикардийцы и т.п. объединились в нацию французов; в ходе противостояния Наполеону I заявили о себе, как о нации, немцы и т.д.).
Система национальных государств была очень эффективна в XVIII-XIX веках. Она перестала быть эффективной к началу ХХ века, когда она стала препятствием для вывоза капитала и когда образовались международные монополистические союзы, которые делили мир уже не по национальному принципу. Именно с этих пор распространяется отрицание понятия "нация", характерное для космополитизма.

О возможности мира без войны вопрос на этом сайте обсуждался здесь - http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/vojna-i-lyudi/

Цитата Igord February 9, 2017, 10:56
Историк Балакин Василий Дмитриевич, к сожалению не дает научных ссылок.

Енё Гергей также не даёт научных ссылок. Это не тот вопрос, который требует ссылок. Из книги Е. Гергея "История папства":
"Декретом Николая II от 1059 года, отражавшим устремления церкви к независимости, было положено начало фактическому оттеснению светской власти от выборов папы и передаче решения этого вопроса в руки церковной аристократии, в руки корпуса кардиналов. Новая регламентация не содержит упоминания и об императоре, явно с целью исключить императора из процесса избрания папы".

Цитата Igord February 9, 2017, 10:56
Человек у него рождается свободным, но повсюду он в оковах. Иной мнит себя повелителем других, что не мешает ему быть рабом в большей еще мере, чем они.

Из этого видно, что мнение Руссо об индивиде чрезвычайно низко. Отсюда в т.ч. разница между "общей волей" и суммой изъявлений воли частных лиц.
Поэтому же Руссо считал необходимым "полное отчуждение каждого из членов ассоциации со всеми его правами в пользу всей общины"; "каждый из нас передаёт в общее достояние и ставит под высшее руководство общей воли свою личность и все свои силы, и в результате для нас всех вместе каждый член превращается в нераздельную часть целого".
И даже: "Гражданину уже не приходится судить об опасности, которой Закону угодно его подвергнуть, и когда государь говорит ему: "Государству необходимо, чтобы ты умер", - то он должен умереть, потому что только при этом условии он жил до сих пор в
безопасности и потому что его жизнь не только благодеяние природы, но и дар, полученный им на определенных условиях от государства". (Это тоже в "Общественном договоре").

Цитата Igord February 9, 2017, 10:56
Дижонская академия снова пришла к нему на помощь, объявив конкурс на тему «О происхождении неравенства между людьми и о том, согласно ли оно с естественным законом».

И далее не имеющее отношения к вопросу. Это написано генератором текстов?