Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1] 2
Автор Тема: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
cyber
Новичок
Сообщения: 4
Permalink
Сообщение Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 09:44
Цитата

Дано:
Наш герой попал в Средние Века, век так XIIIый
Имеется "проклятое место", про которое известно, что люди там мрут от проклятия/демонов/злых духов/неведомго яда, но по симптомам герой предполагает радиоактивность.
Вопрос - возможно ли на том уровне технологий + то, что может сделать попаданец с помошниками из местных сделать за год-два, проверить гипотезу?
Для простоты - пусть в средствах герой не ограничен, и материалы того времени доступны ему в любых разумных количествах.
Для простоты - мобильность полученного устройства достаточна на уровне "можно везти на телеге о двух лошадях".

На ум приходит камера Вильсона, но с сухим льдом для её охлаждения в XIII веке как-то не очень. Есть ли какие-то альтернативы такому охладителю? Какие ещё имеются подводные камни? Или может быть какой-то другой способ?

karakh
Продвинутый
Сообщения: 73
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 12:29
Цитата

Фотопластинка сойдет? Потребуется знание химии, но в принципе всей задачи - сделать фоточуствительный слой, достаточно примитивный. Какой-нибудь галогенид серебра в желатине, нанесенный на стекло. Если в запечатанной непрозрачной коробочке засветится - значит радиация.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 12:39
Цитата

https://en.wikipedia.org/wiki/Kearny_fallout_meter

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 16:31
Цитата

Надо ещё:
1. Отличить от фона. Кюри работали с очень большим уровнем и очень жёстким спектром. Если уровень средненький, то или срок годности пластинки и так заметно ограничен даже в чистых районах, или нифига по ней не увидишь. Попаданец вообще знает, как анализировать сокращение срока годности фотопластинки?
2. Отличить от космических лучей. То же, что и по предыдущему пункту, только годность может учитывать время года.
3. Убедиться, что уровень достаточен, чтоб объяснить лучевую болезнь. Десятикратное превышение над фоном вообще то относительно безопасно, если старики будут умирать на пару месяцев раньше сверстников, то местные на это даже не обратят внимания.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 16:32
Цитата

Кстати, камеру Вильсона не охлаждают. Она юзает разрежение и в охлаждении просто не нуждается.

cyber
Новичок
Сообщения: 4
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 17:20
Цитата

> 1. Отличить от фона. Кюри работали с очень большим уровнем и очень жёстким спектром. Если уровень средненький, то или срок годности пластинки и так заметно ограничен даже в чистых районах, или нифига по ней не увидишь. Попаданец вообще знает, как анализировать сокращение срока годности фотопластинки?

Мб это будет возможно, к примеру, используя как эталон какие-то минералы с небольшой естественной радиоактивностью? Для простейшей проверки современных дозиметров сколь помню достаточно поднести их к гранитной статуе. Не уверен, что этого хватит для фотопластинки, но мб возможно узнать безопасный фон подобным способом?

Измеритель Кирни выглядит хорошим вариантом, нужна будет лишь алюминиевая фольга. Точно не знаю, как в XIII веке было с технологиями её получения, но сколь помню, алюминий уже как-то получать умели. Пусть ценник на него был конский, но тут его требуется совсем немного.
Ну и с фоном - вопрос остается открытым. Выяснить достоверно, на каком расстоянии от "гнилого места" можно шляться относительно безнаказанно, а на каком - уже хана за пару минут, боюсь, не получится.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 17:58
Цитата

С приличными приборами возможно. Если они есть. Даже если толком не калиброваны. С фотопластинкой я бы не справился.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 18:04
Цитата

"Ну и с фоном - вопрос остается открытым. Выяснить достоверно, на каком расстоянии от "гнилого места" можно шляться относительно безнаказанно, а на каком - уже хана за пару минут, боюсь, не получится." Вот если хана за пару дней, то уровень заметно выше, чем даже в лаборатории Кюри. Это даже я по любой фотопластинке определю. Но опять таки не скажу, на каком расстоянии от зоны безопасно. А если за пару минут, то средневековые измерения уже обречены, так как измеряльщик в приличном состоянии не вернётся. Да и вообще воняет катастрофой на реакторе вроде чернобыльского. Или грязной бомбой на отработанном топливе.

karakh
Продвинутый
Сообщения: 73
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 19:10
Цитата

С помощью фотопленки проверяют урановую руду на наличие зерен. Беккерель случайно обнаружил, что кусок урановой руды засвечивает фотопластинку, плотно упакованную в черную бумагу. Это пара часов и кусок руды, и после этого он еще прожил много лет, продолжая заниматься исследованиями радиации. Если в каком-то месте пластинка засвечивается за пару недель, то можно не отличать от фона и космических лучей.

Естественную радиоактивность гранитной статуи фотопластинка не почувствует, конечно. Но фон гранита не даст ощутимого эффекта "проклятого места", он на фоне прочего геморроя средневековой жизни вообще неощутим.

Алюминий в 13 веке добывать не умели вообще. Его впервые получил Эрстед в первой половине 19 века.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 21, 2017, 20:06
Цитата

А как? И можно ли повторить раньше? А другая фольга сойдёт? Жесть, станиоль, сусальное золото, медная фольга...? И Беккерель заворачивал уран с фотопластинкой в один пакет. То есть в принципе прижимал пластинку прямо к урану. Это давало высокий локальный уровень при низком фоне. Мария Кюри заболела именно от облучения своими же образцами. Но если бы фон в лаборатории в целом заметно влиял на фотопластинку на столе, то как бы Кюри радий открыли? А задача определить именно фон, а не отдельно взятый кусок руды. Я вполне допускаю существование фотопластинки, которая засвечивается фоном любой радиационно опасной местности. Но такая фотопластинка в принципе не может, не засвечиваясь, лежать веками, так как засвечивается любым фоном, только опасным фоном она засвечивается быстрей, чем безопасным. Так вот, вопрос в том, как попаданцу понять, достаточно ли быстро она засвечивается и какому фону это соответствует. Это возможно. В принципе можно даже открыть критерий самостоятельно. Но можно этого критерия и не знать. А самостоятельно открыть его сможет не каждый.

cyber
Новичок
Сообщения: 4
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 22, 2017, 09:24
Цитата

> Естественную радиоактивность гранитной статуи фотопластинка не почувствует, конечно. Но фон гранита не даст ощутимого эффекта "проклятого места", он на фоне прочего геморроя средневековой жизни вообще неощутим.

Я не говорю про эффект "проклятого места" - говорю лишь про то, что если в средневековом городе где-то используется гранит - можно было бы использовать его естественный фон для проверки. Но как я понял - предположение неверное, и на основе технологий XIII-XV веков естественную радиоактивность гранитной глыбы не засечь никак, и как эталон её не использовать.

Алгоритм видится примерно следующим - держим пластинку в городе и смотрим, что засветки нет, либо она совсем небольшая. Если ближе к "гнилому месту" засветка появилась - то предположение доказано. Аналогично с измерителем Кирни - в городе, к примеру, лепестки из фольги долго не опадают, если ближе к "гнилому месту" начинают опадать ощутимо быстрее - гипотеза доказана. Вопрос конечно - насколько ближе, чтобы с одной стороны столь примитивные приборы что-то зафиксировали, а с другой - самому не врезать дуба и не сократить себе жизнь от лучевой болезни.

Минералы или какие-то объекты, имеющие радиоактивность, пригодились бы в роли эталона - к примеру наш герой знает, что чтобы серьезно огрестись от их излучения, их надо съесть, и потому - можно используя их хоть как-то "откалибровать" сделанные приборы и отработать методику их применения.

> А другая фольга сойдёт? Жесть, станиоль, сусальное золото, медная фольга...?
Как я понимаю - там вопрос лишь в том, чтобы фольга и банка были проводимыми, чтобы на них мог перетекать статический заряд. А современному человеку куда доступнее банка из-под консервов и алюминиевая фольга, чем медь. В Средние Века же - куда доступнее медь.
Меня несколько смущает другое - как гарантировать заряд этой фольги всегда одинаковым потенциалом? В школе мы, помнится, терли эбонитовую палочку кусочком меха. Вместо эбонита, думаю, суха деревянная палочка сойдет, вот только как определить, что ты "натер" нужный заряд на ней?

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 23, 2017, 09:30
Цитата

Приборы хороши тем, что их удобно калибровать и с их помощью удобно измерять, так как результат измерения получается сразу и его считывание не мешает процессу измерения. С фотопластинкой всё сложнее. Любая проявка делает её нечувствительной, без проявки нельзя читать результат, а чувствительна она только к накопленной дозе, но не к уровню фона и не к уровню радиоактивности предмета, а это уже добавляет сложностей в методику измерения. Когда надо измерить именно дозу, всё просто. Проявляешь и смотришь. Но когда нужен уровень, то придётся сокращать процесс измерения обратно пропорционально значению измеряемой величины. Беккерелю повезло: у него пластинка сразу получила дозу, при которой её зашкалило. Но пластинка была вплотную к урану и доза была пропорциональна произведению не фонового уровня (пусть и повышенного) на время, а уровня радиоактивности предмета на время. Если разложить куски руды по шкафам в лаборатории, а пластинку положить на стол, то результат будет другим. Но для гиблости места важна не радиоактивность предмета и связанный с ней уровень в пределах пары миллиметров от его поверхности, а именно общий фон места. Если пластинку не зашкалит за час, то попаданец может и не справиться с обработкой результата. А может и справиться. Даже с разрядником от счётчика Гейгера шансов что то измерить будет больше. Если он вообще есть этот разрядник. Если по ювелирным технологиям получится сделать камеру Вильсона, то тоже хорошо. И не надо её тиражировать промышленным способом, это научный прибор, ему некоторая вафельность положена по классу.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 23, 2017, 09:55
Цитата

Берём крупинку урана, заворачиваем в фотоплёнку. В паре сотен микрон от крупинки уровень высокий, плёнку засветит. Но в объёме человеческого тела средний уровень низок. Берём баллон радия, заполняем им в некоторой концентрации комнату. Уровень в объёме тела вырастет, но может быть ниже, чем в паре сотен микрон от крупинки урана. Кладём в этой комнате фотопластику, она засвечивается медленнее. А для человека находиться там хуже, чем брать небольшие куски урана в руки.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 23, 2017, 14:16
Цитата

Алюминий нужно будет предварительно получить. Статья на сайте - http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/poluchenie-alyuminiya/

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Обнаружение радиоактивности в Средние Века
 June 23, 2017, 18:14
Цитата

Зачем нужен именно алюминий?

Страниц: [1] 2
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.148 секунд.