Форум

Спасибо за цифры. Источник не подскажете? Пригодится не только для этой темы.

Про плотины вот здесь:
http://wyksa.ru/virteks/verh/gidrosist.php
http://buiskoe.ucoz.ru/index/bujskaja_plotina/0-93
Про уголь вроде здесь:
http://www.redreylib.ho.ua/history/index.html

Например плотины то строили из бревен и земли и чтото мне подсказывает что расходы на ремонт были немаленькие - дерево гниет а грунт размывает.

Ну, если половодье размоет, подновляли конечно. Но никаких особых отдельных затрат - силами рабочих.
Если правильно строили (а строили обычно с большим запасом и тщательно - см. статьи), то лет пятьдесят, а то и сто никаких ремонтов не требовалось.
А особо правильные плотины из дуба или лиственницы простояли без единого ремонта аж до нашего времени.

А паровой (да и водный) молот все таки работал не круглосуточно.

Может, какие и отдыхали. Но вот колеса, которые двигали доменные мехи и кричные молота, однозначно работали круглосуточно - домна ждать не будет.
Для заводчика каждый час простоя такого колеса - недополученная прибыль, а то и убытки.

Все хорошие места(под бревно-грунтовую технологию плотин) под плотины в 19 веке заняты.

Ну один-то ручеек уж можно найти при сильном желании эксклюзивно для попаданца 🙂
Ну, или на худой конец, уже готовую плотину купить.

Я не против гидравлики. Но на уровне деталей в ней не разбираюсь.

Да там абсолютно ничего сложного нет. На самом начальном уровне можно вот здесь например почитать:
http://www.mtomd.info/archives/category/kpo

Мне кажется надо еще доказать что гидравлику можно начать строить с теми же технологиями что и Уаттовские паровики.

О-о-о-ххх...
Но я ж совсем не об этом говорил! Я утверждаю как раз другое:
- с уаттовскими технологиями из вертикального молота никакой вундервафли ЕЩЕ не выйдет - по вышеописанным экономическим и энергетическим ограничениям
- а вот когда разберутся с точностью, хорошей сталью и высоким давлением, то эта вундервафля (с учетом послезнания попаданца конечно!) мгновенно станет нафик не нужна - с такими технологиями УЖЕ на порядок выгоднее строить гидравлический пресс!
И именно поэтому никакого зазора никак не случится.

Кстати, то самое уплотнение Модсли, которое необходимо для гидравлики, было создано аж в конце 18 века для пресса Брама.
И пресс этот (точнее, большой домкрат) с этого же времени успешно применялся для подъема тяжеленных мостовых конструкций. И как вы понимаете, с точностью и давлением там все было в порядке.
Заслуга Витворта только в том состоит, что он придумал и разрекламировал конструкцию мощного пресса с подвижным рабочим цилиндром, очень удобную для самой разнообразной ковки и штамповки.
А все технологии уж больше полвека как до него были.

Я в статье писал про тривиальный водоструйный компрессор, давление воздуха в котором зависит только от глубины колодцев.
Имея такой компрессор, мне кажется очень разумным сделать, например, пневмогидравлический пресс с мультипликаторным приводом. Просто, дешево и сердито.
А паровой молот - это просто дорогущий отопитель атмосферы, который нашему скромному попаданцу ну никак не по карману 🙂

По вашим ссылкам можно найти и такое.

эта энергия была еще и непостоянна. Зачастую действие заводов зависело от количества атмосферных осадков. Если осень была дождливой, воды в прудах скапливалось много, и ее хватало на всю зиму. При сухой осени уровень пруда резко снижался. То же происходило и в летнее засушливое время. Многочисленные отчеты и рапорты заводовладельцев в Бергколлегию буквально пестрят жалобами на скудость вод и на их постоянную помеху заводскому действию. Если недостаток воды приводил к резкому сокращению производства, то большой избыток мог привести к размывам плотин и уничтожению заводов, что также не было редкостью в те далекие времена.

А так конечно впечатляет. Водопанк 🙂

- с уаттовскими технологиями из вертикального молота никакой вундервафли ЕЩЕ не выйдет - по вышеописанным экономическим и энергетическим ограничениям

На уаттовских технологиях парового молота лучше чем водяной не создашь. Но и у него будет своя ниша. Уаттовские то продавались.

А когда я слышу про дешевизну водяной энергии я вспоминаю историю с первой железной дорогой.
Ее строили для грузовых перевозок чтобы составить конкуренцию завышенным тарифам владельцев каналов. Владельцы утверждали что цены не вздуты, но как только пошли паровозы - цены на каналах резко упали до того что грузовые перевозки по железке стали невыгодны, пришлось возить пассажиров.

Цитата vashu1 May 15, 2013, 11:55
По вашим ссылкам можно найти и такое.

Хех, понятное дело, что идеальных вещей не бывает. Такое про что угодно можно найти.
Про паровики, например, можно найти, что какие-то из них больше стояли сломанные, чем работали, или что котел взорвался и убил кочегара, или шток сразу сломался.
К тому же стоит не забывать, кто и куда такие отчеты писал. Тут надо учитывать давние традиции русского бизнеса и чиновничества - в попытке урвать очень приличную левую денюшку чего не напишешь 🙂

На уаттовских технологиях парового молота лучше чем водяной не создашь. Но и у него будет своя ниша. Уаттовские то продавались.

Определенно будет. Но только там, где нет даже малого ручейка и дофига дармового угля.

Цитата kraz May 16, 2013, 16:27
Причины у вас из серии "а пацаны-то не знали!".
Увы, это неверно.
Вся проблема в материалах, из которых делались машины. Первые паровые не могли выдержать даже полторы атмосферы, а 3.5 атмосферы достигли только к 1800 году (и все равно были очень опасны). Гидравлике же нужно давление на пару порядков выше. Гидравлический пресс возник ровно в том момент, когда можно было его построить. Принцип его был давно известен - но не получался по вышеописанным причинам.

kraz, мы с вами однозначно говорим на разных языках.
Эти схоластические построения я уже по пятому разу читаю.

Давайте тогда конкретно, без общих фраз - чем по-вашему, отличались материалы и детали, из которых делали прессы и молота, и чего такого нового было в прессе, чего не было в молоте.
И объясните мне ради бога, откуда вы взяли эту якобы необходимую для работы пресса пару порядков разницы в давлении жидкости.

А что касается истории - давайте вы сначала хотя бы биографии фигурирующих персонажей почитаете внимательно.
Витворта того же. И особенно Модсли, и обратите внимание на то, где, когда и на кого он работал и чем занимался.
Безапелляционность ваших высказываний подсказывает мне, что вы их не читали 🙂

Ну понятно.
Предлагаю продолжить когда вы все-таки вспомните, какими конкретно новаторскими технологиями отличался пресс Уитворта от молота Несмита.
А до тех пор в дальнейшем производстве комментов смысла не вижу.

kraz, ну это в конце концов уже просто смешно.
Я совершенно не собираюсь упражняться в остроумии или меряться пиписьками на тему того, кто больше знает или у кого память лучше.
Если вы собираетесь продолжать конструктивную дискуссию с целью выяснить объективную картину, то давайте вы все-таки явно изложите (ну, или повторите) свои аргументы по поводу новаторских технологий.

И хотя бы биографию Модсли все-таки пожалуйста прочитайте целиком. Потому как цитировать оттуда кусками это как играть в испорченный телефон.
Книжка есть такая - Загорские,"Генри Модсли", очень небольшая. Даже безотносительно всех дискуссий рекомендую, очень занимательное чтение. Мне по крайней мере было интересно.

На мой взгляд главное, что там показано, это то, что уже с конца 18 века после изобретения манжеты Модсли никаких неразрешимых технологических препятствий для создания гидравлического пресса не было.

А что касается Несмита - на мой взгляд как раз все понятно, и я об этом выше тоже писал.
Гидравлический домкрат на тот момент рассматривался исключительно как узконишевой инструмент. Конструкция ковочного гидравлического пресса Уитворта - вещь совершенно неочевидная, которая была получена путем нескольких итераций несколькими изобретателями. Вы наверное главу по прессам из книжки по истории ОМД (на которую я выше ссылался) тоже прочитали?
И Несмиту просто в голову не пришло бы заниматься таким головоломным делом. Гидравлику в качестве опции он скорее всего даже и не рассматривал, зная о малой скорости хода.

Ему был нужен быстрый результат, в том числе и с финансовой точки зрения.
И он его получил, взяв для своего молота самый разработанный и коммерчески доступный на тот момент движитель - паровой цилиндр.
И о неустранимых недостатках своей конструкции он естественно знать не мог.

Чтобы понять, чем же паровой молот плох, нужно было накопить опыт его эскплуатации, в том числе и экономический. А когда такой опыт был накоплен и недостатки поняты - многие инженеры начали целенаправленную работу по поиску альтернативы. И еще неизвестно, сколько бы у это заняло, не прийди в очень неординарно мыслящую голову Уитворта идея сделать вертикально подвижный гидроцилиндр, для котороого уже не так и важна скорость хода штока в нем. А как только первый пресс был сделан, процесс замены пошел лавинообразно.
Попробуйте сейчас на заводе найти паровой молот! Там вообще с молотами не густо 🙂

А поскольку наш попаданец задумал заняться ковкой, о гидравлических прессах он хотя бы слышал. И имеет вековой опыт разработки прессов просто в качестве послезнания.

В этой книге гидравлика практически не рассматривается. Так что цитирование ее в этом споре не к месту.

В этой книге описана история создания гиравлического пресса, вместе с контекстом и предпосылками. Мне лично кажется очень показательным узнать, какие задачи изначально планировалось решать с помощью гидравлики и какими путями шла творческая мысль Брама и Модсли. Больше нигде в легкодоступных источниках я этих фактов не встречал. Так что по-моему, как раз очень к месту.
Если не знаешь, с чего все началось - как можно судить о том, что и почему получилось в итоге?

Вообще попаданцу мне кажется лучше выискивать технологии с большим преимуществом по отношению к старой чем 1:2 в узкой области.

Полностью согласен. Все эти монструозные молота и прессы - слишком нишевая вещь, к тому же здорово завязанная на войну (что до добра никогда не доводило).
На мой взгляд, попаданцу лучше вообще не заниматься тяжелым машиностроением - в той же химии, к примеру, хлопот поменьше, а выхлоп куда как побольше 🙂