Форум

большинство твоих усилий будет направлено не поддержание его в рабочем состоянии

Это заблуждение. Использование артефактов + затраты на поддержание дают меньшие издержки чем эксплуатация дикарской технологии. Протекционизм и идея чучхе (опора на собственные силы) не состоятельны. Вы просто выдаете желаемое за действительное.
Наличие трактора никак не мешает вам заниматься развитием новой породы лошадей. Наоборот освобождает вам много свободного времени для того чтобы вы могли заняться наукой. С трактором вы себе на пропитание заработаете за 1 час работы в месяц. А при ручном труде у вас будет уходить по 25 (10 часовых рабочих смен) В каком случае у вас больше ресурсов заняться развитием дикарских технологий?

Попаданцы решают сделать ставку на дикарей, через веру и религию (например, объявить себя новыми пророками, посланцами,и т.д.).

А НАФИГА? Если попаданец прибыл из общестав с большим или равным техническим уровнем и он не девочка-дизайнер то он сможет разобраться в "артефактах" не хуже местных (а если хуже то нафиг он тогда нужен) и опираясь на сумасшествующий базу восстановить технологии. Пусть не все, пусть наиболее важные (военные и медицинские). Если же технологии более продвинуты или незнакомы то есть возможность разобраться в них используя научный метод (ну или метод научного тыка) если местные почему то это сделать не в стоянии. Единственный случай когда, в моем представлении, имело бы смысл делать ставку на дикарей это если попаданец имеет околонулевые научно-технические познания но при этом очень хорошие social skills. Хотя тогда он бы мог подняться и в технически продвинутом обществе. Ну или идеология технарей для него полностью неприемлема (хотя я бы переступил через себя ради благ цивилизации) или несовместима с прогрессом и заточена только на поиск наследия великого прошлого (привет Адептус Механикус).

" Ну или идеология технарей для него полностью неприемлема (хотя я бы переступил через себя ради благ цивилизации) или несовместима с прогрессом и заточена только на поиск наследия великого прошлого (привет Адептус Механикус)." -
Да, неприемлема, т.к.

«За 80 лет своего существования власти Технограда совершили только две по настоящему стратегические ошибки.
Первая – это отказ от немедленной экспансии сразу после смрадной недели, и как результат - закукливание поселения внутри себя.
Вторая - недооценка появления так называемых пророков и основанного ими Ордена» (дописано другим почерком и много позже о - «даже одна – это слишком много»)» Из Хроник Технограда .»

«Ради чего человек готов рисковать жизнью, терять имущество, время, а возможно жизнь? Ради того, что бы жить лучше – ответ кажущийся однозначным.
Но что делать, если завидовать некому, брать пример не с кого. Если он, этот человек, или группа людей живут лучше всех – лучше всех в радиусе нескольких сот километров.
Если он не голодает, а за спасительным периметром по весне мрут от голода.
Если он защищен, а те, что снаружи – нет.
Если он среди своих, ты часть целого, большой группы общности, а те, что снаружи этого лишены.
Нужно ли рисковать, если ты уже живешь лучше всех?
И стоит ли рисковать, если твоя попытка прогрессорства может поставить на кон твое благополучие, благополучие твоей семьи, друзей, твоего еще не родившегося ребенка?
Возможно стоит просто подождать?
Логика понятная, простая, но преступная.» Из Хроник Технограда

Община, чьи отцы основатель сумели подгрести под себя максимальное количество технических ресурсов и грамотно их законсервировать.
Рождаемость - низкая.
Что то менять - не желают.
Лишь проедая запасы накопленные прошлыми поколениями.
Рано или поздно - это должно закончиться.

А сделали ставку на дикарей, потому что лучше это давало лучшие перспективы - их больше.

„Человек – есть творец! И в этом он равен Богу! Ни ангел, ни демон не могут творить, и создавать новое. Они лишь могут брать то, что уже создано до них. И в этом их ущербность. Лишь Бог и человек способны творить, ибо в человеке живет часть Творца.
Но ущербен и проклят тот, кто пользуется не созданным своими руками, не руками ближнего своего, а вещами древними, кои, ни он, ни кто-либо другой, сами создать сами не могут.
Помните! Господа нашего Иисуса Христа не повесили, не отрубили голову, не посадили на кол, не утопили! Враг рода человеческого имя, которому Диавол через слуг своих предал его смерти иным способом.
Как?! Правильно! Он распял его! Он прибил его руки к кресту. Его руки! Руки творца! Руки плотника и лекаря!
Вспомните, что когда наступил день Великой Кары, когда греховные вещи начали источать гнусь и смрад, и отказались слушаться людей – как разделил Всеблагой свою паству?
Правильно! На праведников что отринули немногие уцелевшие проклятые вещи и ныне живут плодами рук своих, как заповедовал Господь. И на грешников, что и сейчас продолжают цепляться за и остатки дьявольского искушения – за машины, которые они сами создать не могут, но происками дьявола все еще работают...”
Из послания пророка Яна к людям Восточных равнин, Книга Пророков, Часть 1-я.

" Поэтому ваше лично богатство, даже если вы его лично просто прожигаете бесцельно это очень мощный стимул для развития. Просто этот стимул действует не на вас лично, а на окружающих которые видят ваше шикарное положение. " - оно работает, если стороны на соизмеримых ступенях развития.
Например индейцы в Северной Америке ооочень долго на равных коммуницировали с белыми и даже покупали у них рабов.
Но, если разрыв очень большой, а продолжительность жизни короткая, то может не сработать.

И что, во славу Чучхе следует запретить использование имеющихся компов - "артефактов", пока сами их делать не начнём по полному циклу? )

- хороший пример.
Можно привести как минимум 5-6 примеров вполне жизнеспособных и годных систем письменности (корейская, индейская от Секвойи , к-е были загноблены латиницей).
Принципиален не отказ сам по себе, а попытка дать не-зеркальный ответ. Тем более что конкурентов "технарей" мало и в силу их материальной и культурной базы они не стремятся к экспансии.
А вот тех, кого "технари" считают дикарями - много.
И на 1 винтовку с 20 патронами они могут выставить 5-6 лучников.
На 1 их трактор - десяток поселений, к-е они обложили данью.

Впрочем, конфликт будет неизбежн, как только "технари" подойдут к краю..

Каждый путь имеет свои угрозы и свои блага. Но трудно запрячь в одну упряжку осла и трепетную лань. Технари, кстати, сейчас подходят к моменту когда будут вынуждены выбирать на что делать ставку – на пару тракторов и пять сотен винтовок или на пару стен лошадок и пять сотен арбалетов. Тут, думаю, вопрос пошел уже не на десятилетия, а на годы. А может и месяцы.
- У нас больше.
- Чего?
- Полубратьев и братьев способных держать оружие. Раз в пять или шесть.
- Они это знают. А еще они сильны. Да три тысячи больше пятисот. Как бы ты на месте дядя Яши, Ивана Румянцева, господина Голощекина и других их лидеров.
- Я бы постарался увеличить число своих своих…Но в короткий срок это невозможно.
- Тогда?
- Тогда надо уменьшить численность будущего врага. Желательно до безопасных для себя величин. Пока это способен сделать.
- Какая самая безопасная величина в таком случае?
- Ноль.
- Правильно твое святейшество. Ты ведь прекрасно знаешь что происходит, когда технари просят нас уступить участок пашни на берегу реки, место богатое старым металлом, народе свалки метизов или развалин металлургического завода.
- Мы уступаем. Всегда. После переговоров и получения компенсации.
- Символических переговоров и символической компенсации.
- Почему?
- Почему символических?
- Нет, почему в принципе идем не переговоры с безбожниками и почему уступаем?
- Потому что они могут выставить отряд в 300-400 стрелков вооруженных винтовками… А мы нет.
- Да, твое святейшество. Любая сложная вещь требует ухода…тоже сложного и комплексного. Из 1000 неисправных автоматов легче сделать 300 исправных, чем из шести – три. И поддерживать в боевом состоянии несколько сот единиц оружия куда легче и проще. А если ты изначально сел на крупный военный склад и законсервировал его большую часть, то у твоих потомков будет самый толстый аргумент.
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.
- Что?
- Старый стишок. Из прошлой жизни. Перевиться примерно так…

На каждый вопрос есть чёткий ответ:
У нас «Калашников» есть, у вас его нет

Правда в оригинале не Калашников, а Максим, но сути это не меняет.
И поэтому мы не можем сейчас в открытую противостать технарям. Они всегда будут забирать у нас самые жирные куски, садить на лучшие земли своих людей, драть мостовые с нас, и не платить сами.
Но время работаете на нас. Знаешь, почему их автоматы поставлены на стрельбу одиночными?
- Экономия патронов?
- Да! Однозначно да! Но еще и потому, что сейчас примерно 1 патрон из 3-4 дает осечку. И потому, что из 20 их тракторов сейчас может пахать только 3.
Еще 5-10 лет и разрыв военных потенциалов между Техноградом и Орденом начнет стремительно сокращаться.
- А потом?
- «А потом» не будет. Дядя Яша и ….не глупые люди. Семейные люди. С женами, детьми и внуками. Люди ответственные и, когда надо, безжалостные. Их долг не позволит им оставить своим потомкам дела в таком состоянии. Нас не трогают лишь потому, что мы им пока полезны. Не нужны, не необходимы, а полезны.

А вот еще один момент, замечаю что все "технари" в первую очередь в пост. апокалипсис пытаются начать восстанавливать индустрию/производство.

- это невозможно. т.к разрушена среда - люди, материалы, энергия, потребитель, логистика, и т.д. Их совокупность = среде. Железная руда Кривого Рога мало чего стоит без угля Донбаса и железной дороги,к-я их соединяет.
Возможно:
- ЛИБО - законсервироваться путем подгребания под себя невоспроизводимых ништяков (это просто, понятно и менее рискованно). Ты берешь то, что можешь взять, везешь к себе. Тех кто тебе пытается мешать - убиваешь. Потом сидишь и отбивается. На сложные технологические цепочки ложишь болт. Так будущее туманно, а жрать хочется сейчас.
- ЛИБО - начать нести разумное-доброе-вечное, пытаясь что то восстанавливать, но уже на более низком уровне. Профита в обозримой перспективе это не даст, а вот усилий потребует.

Поэтому вполне логично, что община где главным в первом поколении был не тот, кто знает как сделать. а тот, кто знает где оно лежит - может сохраниться.

Но гуманитарии (экономика - это гуманитарная наука) поступают более грамотно, они в первую очередь создают общество, в котором возможно индустриальное производство.

- Ну, мои ретрограды как раз и пытаются выстроить экономику.
Пусть и примитивную...
отрывок из письма От полу-брата Ираклия, за которым было закреплено селение Астрахан, была просьба: передать его селению одну из так называемых ткацких машин Дженни, способной работать как 10 прях. И научить местных баб работать с ней.
По-моему скромному рассуждению, если бабы селения Астрахан, и других тоже, будут меньше времен тратить на выделку ткани ночью, то у них будет больше времени на остальные дела, в том числе на работу в поле, и на уход за детьми, что в перспективе даст Ордену увеличение еды и паствы. А потому я повелел обменять одну ткацкую машину общине Астрахан на обязательства передать в служение Ордену младшего сына главы селения - подростка именем Мангума и удвоить поставки льняной пряжи в Орден на срок в 4 года.
Кроме того, согласно завету пророка Яна выделанную льняною ткань глава селения сможет продавать лишь безбожникам, технопоклонникам и необращенным, По моему скромному рассуждению сей запрет Иона Астрахан несомненно нарушит через год или два с момента начала выделки ткани, но мера его отступничества от клятвы не обещает быть чрезмерно высокой. А шанс схватить его за руку во время продажи ткани не людям церкви и делает его небольшое отступничество даже полезным.

Такой себе примитивненький нео-феодализм

@Единственная ситуация когда восстановление цивилизации будет затруднено (но не невозможно) это если найдется сила которая будет активно мешать этому процессу. Грубо говоря рейдеры у которых есть и оружие и транспорт но нет мозгов чтобы кооперироваться.@

- Хм...вообще то это история человечества за последние 8000 лет.
Доля воннных расходов в 65-70% в бюджетах европейских стран еще 18 века - это еще относительно недавняя реальность.
И вынужденная необходимость....потому что у соседа тоже такой уровень трат на армию.

В России же, в условиях, введения крепостного права (что по сути является внутренним заемом) доля расходов на армию была больше 100%.

"Любому понятно что сколько не запасай тракторов и патронов, сколько не канибализируй имеющее оборудование рано или поздно любые запасы закончатся. "

- скорее рано, но не сразу, а лет через 5-6. Технологические линии к тому времени будут разрушены окончательно.

"Поэтому как только немедленная опасность для жизни будет преодолена люди начнут использовать ВСЕ имеющиеся у них ресурсы на восстановление производства и технологических цепочек. "

- зачем, если есть остатки которые можно с меньшим напряжением ЛИЧНО для себя и ДЛЯ общины - мародерить еще лет 10? А там видно будет...

" ОГРОМНОЕ количество оборудования уцелеет.

" - год без обслуживания и в сырости убивает 95% соврменного оборудования

Пусть не на заводах а в мастерских но люди смогут найти токарные и фрезерные станки, генераторы и сырье"

"- и все в дном месте?

"Они смогут найти книги хоронящие необходимы знания"

- ДА

" да и живых специалистов тоже."

-сомнительно