Форум

Цитата LysenkoAA2 August 17, 2019, 11:48
В РИ дворянским землевладением было охвачено меньше половины земли. И государство оказывало дворянам помогу за счёт средств казны (собираемой за счёт черносошных крестьян).

Видимо, речь идёт о Московском государстве XV-XVII вв. О какой "помоге" идёт речь? Дворяне полковой службы получали жалованье (зависевшее от размера поместья, вооружения и должности), минимум которого был примерно равен жалованью стрельца. Иногда малоземельные и безземельные дворяне получали разовые выплаты на огнестрельное оружие, но они по своему положению приближались к крестьянам.
Ранее вы сравнивали дворянина, вооружаемого со своего владения с крестьянином, вооружаемым со своего участка.

Пусть условный казак в 2 раза менее боеспособен, чем условный дворянин; зато по зелёному свистку подрывается не 1 дворянин, а каждый взрослый мужчина в общине.

Казак не менее боеспособен, чем дворянин. В дальний поход направляются не все казаки в общине, а ближняя война всё равно подорвёт хозяйство.

Но делать казачью воинскую организацию основной - значит получить не страну, а конгломерат локальных общин.

На каком основании можно так утверждать?
Крестьяне гораздо менее склонны к децентрализации, чем феодалы. В Византии стремление отдельных областей к самостоятельности начинается именно с распадом фемного строя, в китайской империи Тан - с уничтожением системы фубин.
В Московском государстве постоянно росло число "служилых людей по прибору" в сравнении с числом "служилых людей по отечеству". К 1651 г. число дворян и "детей боярских" (включая самостоятельно обрабатывающих свою землю) составило 37 763 человека, тогда как "служилых людей по прибору" 44 486 стрельцов + 19 115 городовых казаков + 25-30 тысяч в поселенных полках "нового строя" + 4-5 тысяч пушкарей = более 92-98 тысяч человек, не считая ещё вольных казаков (которых только на Дону было не менее 15 000). Тем не менее государство было вполне централизованное.
Не была "конгломератом локальных общин" и Украина при Богдане Хмельницком, принявшая казачью организацию.

На московских стрельцов (привилегированные части подле трона), действительно никто не жаловался. Зато критика обычных, провинциальных стрельцов встречается довольно часто. Вплоть до того, что строй стрельцов выстрелил, а у оппонентов никто даже не был убит.

Собственно, "привилегированной частью подле трона" был только Стремянной полк московских конных стрельцов. Остальные московские стрельцы отличались повышенным жалованьем, но в XVII веке треть московских стрельцов (6 полков из 18) несла службу в других городах. Всего к 1651 г. было 8 тысяч московских стрельцов. Провинциальных стрельцов тоже часто посылали в другие города, в основном на южную окраину Московского государства против татар (в т. ч. из Новгорода, Пскова, Вязьмы, Старой Руссы и других северных и западных городов); там, где не было опасности, обычно и стрельцов было мало. Во время войн эти же стрельцы направлялись в армию.
Стрельцы обучались стрельбе везде, но стрельбе не столько прицельной, сколько массовой. Во время смотра стрельцов в декабре 1557 г. они стреляли в "мишень", представлявшую собой ледяную стену длиной около 400 м, толщиной около 0,6 м и высотой около 1,8 м с расстояния в 60 ярдов (54,86 м). В XVII в. на учениях солдат "нового строя" и стрельцов учили стрелять с расстояния не более 20 саженей от атакующего противника.
Не попасть они могли только в одном случае - если приказ открыть огонь был дан преждевременно, на большом расстоянии.

Это было всё же лучше, чем поместное войско, лишённое даже единообразности вооружения. В 1556 г. в Кашире был проведён смотр дворян и "детей боярских", имевших поместья 100-250 четвертей (средний размер - 165 четвертей): все были на конях, а иные даже одвуконь, но из 222 дворян 152 прибыли вообще без оружия, из оставшихся 41 воин был вооружён "саадаком" (луком), 19 - копьём, 9 - рогатинами и 1 - топором; защитное вооружение имели только 49 помещиков. Хотя уже с конца XVI в. дворянам предписывалось вооружаться пищалями, ещё в 30-х - 40-х годах XVII века большинство их выходило на смотр либо с одними пистолетами ("многие дворяне и дети боярские ездят на бой с одними пистоли, а к пистолям карабинов и долгих пищалей не держат"), либо вовсе без огнестрельного оружия. Это при том, что пищаль и мушкет в середине XVII века стоили 1,5-1,7 рублей, тогда как пара пистолетов - 7 рублей; но к этому времени улучшилось положение с холодным оружием, т.к. сабельная полоса тульской работы стоила в это время всего 60 копеек, хотя сабля из восточного булата обходилась в 5-6 рублей. Обучение поместного войска было только индивидуальным, целыми подразделениями не обучались.

Поэтому организация поместной конницы была немногим лучше степной конницы, и когда степняки превосходили в численности, ей необходимо было прикрытие в виде стрельцов и пищальников, да ещё "гуляй-города". А когда не превосходили, то и конные казаки в поле со степняками сражались.
Украинские казаки, как видно из цитаты Боплана, охотно использовали против них ограждение из возов, когда их сила была в пехоте; во второй половине XVII века они уже сами совершали конные набеги на Крым (особенно известен рейд Ивана Сирко в 1675 году).

Проблема противостояния степнякам была не в вооружении, а в организации. Создание системы станично-сторожевой службы позволило получать предупреждения о набегах. Станично-сторожевую службу несли служилые казаки, разве что командирами станиц были "дети боярские" - как правило из пограничных районов, которым земли выдавали в Диком поле, т. е. по сути не отличающиеся от казаков. Задачей их было также обеспечение предполья - степь выжигалась на несколько дней конного перехода, что лишало корма многочисленную конницу. Система засечных черт позволила ограничить маневренность кочевой конницы; засечные черты устраивались и охранялись крестьянами и служилыми людьми "по прибору". Пограничные крепости задерживали войска степняков до того времени, когда к угрожаемому району подходило загодя высланное "береговое войско" (охранявшее переправы через реки, также ограничивающие маневренность степняков). В крепостях этих гарнизонами были опять же городовые казаки, стрельцы и пограничные "дети боярские", служившие с пищалью. В "береговом войске" не было ничего, что требовало бы специфики помещиков. При необходимости, пока степняки прорывают линию пограничных укреплений, подойдёт из столицы ещё более сильное войско. Оно может передвигаться под прикрытием возов или "гуляй-города", как это зачастую и делалось. При этом такое войско может передвигаться достаточно быстро - те же табориты при отражении пятого крестового похода в 1431 году за два дня (12-14 августа) прошли около 100 км до осаждённого крестоносцами Домажлице, и разбили их под стенами этого города. Битва при Молодях также показала, что войско, даже ограниченное "гуляй-городом", вполне способно разбить татар; обойти это войско им всё равно будет невозможно. Это уже ситуация генерального сражения.
Тактическая маневренность конных степняков преодолевается выделением резерва, как это было в битве на Куликовом поле.

Цитата LysenkoAA2 August 17, 2019, 12:32

Победа на Куликовом поле была достигнута благодаря стойкости русской пехоты.

Для меня это ново. Из какого источника вы это почерпнули? Летописи не всегда следует понимать буквально. Да и археологические данные с места сражения говорят за то, что оба войска были почти исключительно конными.

В этом нет ничего нового. Новыми являются лишь попытки фальсификаций, не выдерживающие критики, вроде этой: "Выдержать в течение нескольких дней 30-км марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно". Современным людям, ездящим на транспорте и не умеющим ходить пешком, конечно, нужна "профессиональная подготовка", но в те времена люди часто и много ходили пешком, для них пешие переходы были привычными. Археологические данные с места сражения до сих пор весьма скудны, и утверждать на их основании, что "оба войска были почти исключительно конными", попросту невозможно. Наоборот, неоднократное упоминание пехоты в летописях, и даже пешего построения ("стены", в которой более длинные копья задних рядов были положены на плечи передних с более короткими копьями) свидетельствует о наличии пехоты. Большой полк состоял в основном из пехоты, пешим был и резервный отряд князя Дмитрия Ольгердовича. Полностью конным был только Засадный полк, но для того, чтобы была возможность применить его, необходимы были стойкость центра (т.е. Большого полка) и парирование флангового удара татарской конницы резервом.

Для всего этого необходимы:
Во-первых, централизация - информация от сторожевой службы поступает к центральному командованию; строительство засечных черт и крепостей должно вестись в больших масштабах, что также требует централизации, как и выдвижение заранее "берегового войска" в пограничный район, и тем более сбор большого войска для генерального сражения.
Во-вторых, многочисленное войско, что не позволяет ограничиться вооружением только немногочисленных феодалов и их слуг. Нужно, чтобы кто-то нёс сторожевую службу, нужны сильные гарнизоны пограничных крепостей, нужно много воинов, чтобы связать многочисленных степняков боем и ещё выделить резерв. Таким образом, именно наличие конницы степняков приводило к необходимости вооружать крестьян и горожан. Что и делалось почти во всех странах, соседями которых были кочевники.
Поэтому бессмысленны попытки изображать русское войско состоявшим только из феодальной конницы и наёмников, наподобие войск Западной Европы.
Тем более непонятно, что именно подсказывает вам, что в войне такого войска с великими и ужасными степняками, "первое же столкновение с врагом будет и последним".

Цитата LysenkoAA2 August 17, 2019, 11:59
И поместные дворяне в первые века своего существования - это не балы/лакеи/юнкера, а совсем про другое.

Привилегированные классы и войска всегда хотят реализовать свои привилегии. Не общаться со своими соседями в те времена было просто невозможно. Но привилегированные хотят общаться прежде всего с привилегированными. Отсюда необходимость поездок в гости (соседняя деревня километров в 50-100), совместной охоты, и пиров, заменявших балы. Если дворянин в них не участвует, другие дворяне уважать его не будут.
Отсюда разрыв между дворянством и малоземельными "детьми боярскими". Уже во второй половине XVI века поместье в 700-800 четвертей земли считалось крупным. В 1550 г. при испомещении тысячи "лучших слуг" в Московском уезде они были разделены на три разряда с поместными окладами в 200, 150 и 100 четвертей. В Новгородской земле в поместья выделялось по 200-600 четвертей, но в 70-е - 80-е годы XVI вв. она сильно запустела. На южных окраинах "дети боярские" получали по 20-100 четвертей земли; пахотной земли было мало, и крестьян не было. Поэтому "некоторые получили в счет земли бортные угодья с обязательством платить в казну оброк медом". Лошади их использовались для обработки земли, и не только своей. "В некоторых степных городах власти предписали привлекать таких мелкопоместных детей боярских к отбыванию барщинных повинностей на государевой десятинной пашне вместе со стрельцами и казаками".

Вместо лакеев у дворян были слуги (холопы). Согласно Поместному уложению, со 100 четвертей земли выставлялся вооружённый воин, поэтому те, у кого было 200 четвертей земли должны были приводить с собой "боевого холопа". В 1622 г. дворянин Иван Иванович Полтев с поместной дачи в 340 четвертей (из них 180 были пожалованы ему в вотчину) вышел на службу без денежного жалованья на коне, в саадаке и с саблей, в сопровождении холопа "на мерине с пищалью". Но в случае выплаты ему жалованья в 40 рублей в год он обещал "службы прибавить" - облачиться в "бехтерец да шишак" и привести ещё одного слугу "на коне в саадаке с саблею" (которого он должен был привести и так, но, как видим, помещики не упускали случая потребовать себе побольше). Это жалованье десяти пеших или пятерых конных стрельцов, но "боевые холопы" жалованья не получали. Жалованье, как и доход с поместья, присваивал себе помещик, а излишки, превышавшие доход стрельца, уходили на его личное потребление. При этом вооружение "боевых холопов" не уступало вооружению помещика, хотя получали они значительно меньше. Именно эта категория холопов (слуг) пополняла ряды вольных казаков; Иван Болотников был "боевым холопом". Когда во время голода 1600-1604 гг. массы "боевых холопов" пришлось распустить, они бежали на южные окраины, и оттуда в 1604-1605 гг. выступили против дворян вместе со стрельцами, казаками и малоземельными "детьми боярскими".

Юнкеров в XVI-XVII вв. не было, но командные офицерские должности могли занимать только дворяне. Командирами сотен и полков "служилых людей по прибору" были исключительно дворяне. Как по праву на поместья и вотчины, так и просто по праву происхождения (не по личным качествам, не по заслугам и не по образованию).
Таким образом, привилегированное положение помещиков не вызывалось военной необходимостью, но было следствием их более крупного землевладения. Непривилегированные классы, без военной службы которых обойтись было нельзя, отвечали на всё это крестьянскими войнами и восстаниями, в которых неизменно участвовали казаки, стрельцы и т.п.

О лошадях - всё определяется конкретными условиями данной страны. Поблизости от Дикого поля есть не только степные лошади, но и достаточное количество степных пастбищ, что позволяет разводить лошадей и при общинной организации, дворяне для этого не нужны. То, что степная лошадь была "рабочей лошадкой дворян", также объясняется близостью их поместий к местам разведения степных лошадей. Выдать деньги и корма на степную лошадь можно и стрельцам (иногда так и делалось - выдавали даже самих лошадей для формируемых в конце XVI в. полков конных самопальников на южных окраинах).
В Западной Европе (кроме Испании) с этим было похуже, лошади были "нечерноземные", а дворяне разводили лошадей для тяжёлой кавалерии. Поэтому лёгкая конница там была редкостью. Задача её создания, а также закупки и разведения для неё лошадей решалась на государственном уровне Фридрихом II в Пруссии (создавшим знаменитые полки прусских гусар) и Наполеоном во Франции (добавившим к гусарам ещё конных егерей, предназначавшихся прежде всего для конной разведки). Поэтому там гусары и конные егеря были элитой, а в России - подражанием Пруссии и Франции; их задачи прекрасно выполняли казаки и конница кочевых народов (башкир, калмыков и т.п.), но после крестьянской войны Е.И. Пугачёва их считали недостаточно лояльными к дворянскому государству.
В общем, если страна далеко от степи, где разводятся степные лошади, то ей остаётся путь Пруссии и Франции, если близко - достаточно казаков, ездящих на степных лошадях.

Цитата LysenkoAA2 August 17, 2019, 12:10
А сколько народных войн вы можете назвать? Мне приходит в голову только Смута и восстания против центральной власти. Во всех остальных войнах движущую силу составляли привилегированные классы. Если не исключительную (как в допетровские времена), то организующую/направляющую (как в новое время).

Безусловно, в большинстве войн движущую силу составляли привилегированные классы. Поскольку "война есть продолжение политики иными средствами", а политику государства определяет правящий класс. Первым исключением являются классовые войны - правящий класс так определил внутреннюю политику, что все остальные убедились в его ненужности и даже вредности. Вторым исключением являются войны народно-освободительные, когда точно так же определена внешняя политика, и большинство правящего класса предпочитает сдать страну внешнему врагу - как во Франции в 20-е годы XV века, когда большинство феодалов признало своим королём английского короля, как в Чехии во время гуситских войн XV в., или как в Смутное время после начала польско-шведской интервенции, когда феодалы сначала пригласили в страну шведские войска, а затем признали царём польского королевича Владислава.

Цитата LysenkoAA2 August 17, 2019, 12:16
В 1534 году шляхту всё лето уговаривали собраться на войну. И всё равно, большая часть не явилась. А дворянам ВКМ спустили ЦУ из центра - и все способные держать оружие зимой 1534-1535 года (когда лошади проваливались в снег по шею) опустошали земли ВКЛ. Шляхта опять на войну не явилась.

В 1514 году под Оршу шляхта тоже "не явилась"?
В августе 1534 г. войска Московского государства были дезорганизованы бегством в Литву воевод И.В. Ляцкого (из рода Захарьиных, затем Романовых) и С.Ф. Бельского.
В сентябре 1534 года "не явившихся" было достаточно, чтобы одна из армий в Северской земле атаковала Стародуб и захватила крепость Радогощ, а другая осадила Смоленск. Однако король Сигизмунд I после этого распустил войска на зиму. В феврале 1535 года выступили на Литву три армии: от Стародуба на юге, от Смоленска в центре и от Опочки на севере. Этот поход продолжался только февраль месяц (14 февраля армии, шедшие от Смоленска и Опочки, соединились у Молодечно, и к 1 марта вместе вернулись в Опочку; стародубская армия дошла до Новгородка Литовского, но уже 25 февраля вернулась в Чернигов). При этом не было взято ни одного города, ни одной крепости.
Весь поход свёлся лишь к большому грабительскому набегу, и не смог предотвратить ответного похода польско-литовских войск летом 1535 года.
В той же Северской земле 15 июля после трёхдневной осады ими был взят Гомель, а с 30 июля по 29 августа 1535 г. они осаждали Стародуб, который также был захвачен (перебито до 1000 сдавшихся "служилых людей"), после чего был оставлен ещё Почеп. На других направлениях войска Московского государства в 1535 г. безуспешно осаждали Мстиславль, а поляки в 1536 г. - новопостроенную крепость Себеж. Поскольку Московскому государству в это время ещё приходилось воевать с Крымом, а Польше - с Турцией, и оба правительства (Елены Глинской и Сигизмунда I) были непопулярны даже среди своих феодалов, в 1537 г. было заключено перемирие, по которому Гомель оставался у поляков, а Себеж - у русских.

Таким образом, рейд поместной конницы в феврале 1535 г. не имел большого значения, в отличие от рейда шляхетской конницы ВКЛ под командованием Христофора Радзивилла "Перуна" и Филона Кмиты-Чернобыльского в августе - октябре 1581 года. Пройдя из Витебска на Велиж и Торопец, затем на Ржев, они 26 августа вышли к Волге у Пречистенского монастыря и разорили окрестности Старицы, где в это время находился царь Иван IV Грозный (Филон Кмита предлагал даже захватить царя в плен, но от беглого царского постельничего стало известно, что тот уже собрался бежать из Старицы). Радзивилл и Кмита отправились на Холм, затем на Торопец, разбив преграждавшие им путь небольшие отряды, и атаковали Старую Руссу. Здесь в сентябре отряд из 400 литовских всадников разбил отряд из 1500 человек под командованием князя Оболенского, после чего была взята и сожжена Старая Русса с её соляными промыслами. В октябре корпус Радзивилла осаждал Порхов, и лишь по приказу Стефана Батория снял осаду и присоединился к королевским войскам у Пскова.
Несмотрян на неудачу осады Пскова Стефаном Баторием, напуганный этим рейдом Иван Грозный заключил невыгодный для Московского государства Ям-Запольский мирный договор (январь 1582 г.).

Недостатки привилегированной дворянской конницы Московского государства выявились в январе 1564 г. на реке Улле, где литовское войско Николая Радзивилла застигло врасплох дворянское войско князя П.И. Шуйского, в котором разведки не было никакой. Дворяне двигались с большим обозом, в который сложили своё оружие и доспехи, но с ними не было пехоты, которая могла бы их защитить. В результате дворянское войско было разгромлено, князь Пётр Шуйский во время бегства был убит крестьянами в какой-то деревне. Впрочем, вся история привилегированных феодальных войск Европы полна фактов отсутствия разведки и пренебрежения к пехоте.
"Настоящей бедой русского поместного войска стало "нетство" дворян и детей боярских (неявка на службу), а также бегство их из полков. Во время затяжных войн владелец поместья, вынужденный бросать хозяйство по первому же приказу властей, поднимался на службу, как правило, без большой охоты, а при первом же удобном случае старался уклониться от выполнения своего долга".
"Нетство" дворян и их отъезд из полков к своим хозяйствам послужили одной из причин поражения в Смоленской войне 1632-1634 гг. (не очень-то длительной). Так что и в этом разница между шляхтой Речи Посполитой и помещиками Московского государства была лишь в частностях.

В 1514 году под Оршу шляхта тоже "не явилась"?

Состав польско-литовских сил под Оршей (всего 12-13 тысяч человек):

Наёмники - до 7000 человек (из постановления сейма от ноября 1513 года);
Добровольцы из Польши - до 2000 человек;
Королевская надворная хоругвь (Польша, Моравия, Силезия) - до 500 человек;
Остальные - да, посполитое рушение ВКЛ: 13000-7000-2000-500=3500 человек.

Итого, посполитого рушения - около 1/4 от общей численности войска. 3500 человек на поле боя, при том, что согласно пописам 1528 года "военнообязанных" было около 28 тысяч. Насколько шхята явилась/не явилась под Оршу - решайте сами.

Таким образом, рейд поместной конницы в феврале 1535 г. не имел большого значения, в отличие от рейда шляхетской конницы ВКЛ под командованием Христофора Радзивилла "Перуна" и Филона Кмиты-Чернобыльского в августе - октябре 1581 года.

Ваше мнение.

Меньшие усилия затрачивает меньшее войско. Литовские войска совершали рейды меньшими силами, и затратили меньше усилий.

Первый срок сбора ополчения был назначен на 23 мая. Потом перенесли срок сбора на 29 июня (а пока наняли 3 тысячи наёмников для охраны границы). К 29.06 также собрались не все, те кто приехал к 23-ему - начали разьежаться. Неоднократные приказы короля, призывы королевы, экстраординарные налоги - и всё равно, боевые действия начались с задержкой в 3 месяца и продлились месяц. И это король, ведущий уже третью войну, правящий больше 20 лет.

А Россия? Номинальному правителю - 4 года. Вокруг трона - склоки, грозящие перерости в усобицу. Однако, решение об ответных действиях принято в ноябре, во время заседания Боярской думы с участием митрополита. Уже 28 ноября основная часть армии выступает из Москвы. Из Новгорода идти ближе - выступают в декабре. Причём идут не только москвичи/новгородцы/псковичи, но и вассальные городецкие татары, чуваши, черемисы, мордва. Усилиями несознательного младенца и молодой царицы-регентши без прочной опоры среди знати.

во время же московского набега 1535 г. вдвое и втрое большее по численности войско не захватило ни одной крепости.

"Фактически была разорена вся северная Белоруссия. Разрушения и потери были огромны, враг угнал много людей. ... Литовское нападение превратилось в неудачную оборонительную войну. Как и ранее, имевшее преимущество в открытом поле литовское рыцарское войско, интересы которого оберегались сословными установками, сражались лишь в удобное для него летнее время. Русских призывников никто не спрашивал, когда им сподручнее воевать, потому зима для этой державы была самым удобным военным временем. На сей раз русские не пытались взять ни одного замка. Они стремились истребить как можно больше людей и имущества, и этой цели достигли... Раду панов эти события ошеломили, послышались требования спешного мира..."

Это о результатах.

Стародубская война завершила серию русско-литовских войн конца XV — первой трети XVI в. Вместе с тем в ней проявилось немало новых черт, заметно отличающих ее от предыдущих вооруженных конфликтов двух соседних держав. Во-первых, впервые за много лет инициатива начала войны принадлежала Литве: это была попытка реванша, правда неудавшаяся. Россия же впервые отказалась от широких завоевательных планов: походы в Литву зимой и летом 1535 г. представляли собой своего рода карательные экспедиции, имевшие целью устрашить противника и побудить его прекратить войну. За исключением недолгой осады Мстиславля в 1535 г. и неудачного набега на Кричев в 1536 г. сколько-нибудь серьезных попыток захватить и удержать какие-либо города Великого княжества русскими воеводами вообще не предпринималось. Зато весьма эффективно решалась другая задача — укрепление западного рубежа путем строительства приграничных крепостей.

Во-вторых, хотя литовская сторона по-прежнему считала вопрос о Смоленске главным препятствием для заключения прочного мира, война 1534—1537 гг. отнюдь не стала очередным этапом борьбы за Смоленск: она выросла из пограничных конфликтов 20-х — начала 30-х гг., и тогда же определились районы будущих боевых действий: полоцкий рубеж и Северщина.

В-третьих, война выявила растущую слабость военной организации Великого княжества Литовского и усиление его зависимости в оборонной сфере от помощи соседней Польши. Система земского ополчения Литвы пришла в упадок, его боеспособность резко снизилась, а для найма жолнеров катастрофически не хватало средств.

По существу всеми успехами в летней кампании 1535 г. литовцы были обязаны польским солдатам и их предводителю — гетману Яну Тарновскому. Но и эти успехи они не сумели закрепить; не удержали бы и Гомеля, если бы местные бояре не перешли на сторону короля.

Военная организация Русского государства, основанная на поместной системе, обнаружила в этой войне определенные преимущества перед литовской: как в отношении дисциплины и единоначалия (руководство воеводами из Москвы подчас превращалось даже в мелочную опеку, как видно из процитированной выше инструкции кн. М. Ю. Оболенскому перед походом на Кричев), так и в плане мобилизационных возможностей: зимой 1535 г. Москва выставила более чем стотысячное войско {сильно сомневаюсь-комментарий мой}, что в 4—5 раз превышало максимальную в то время численность литовского ополчения. Однако это потребовало от Русского государства чрезвычайного напряжения сил: по словам участника зимнего похода В. И. Хрущева, «перед тым за князя великого Василья не бывало, абы люди владычни, манастырские сытничие и конюхи у войско ходили — теперь тым всим у войско пойти казано»

Таким образом, сравнение дворянской конницы Литвы и Московского государства объективно свелось к сравнению конных набегов, потому что именно в этом виде боевых действий дворянская конница только и была сильна.

Почему? А кто будет воевать со степняками? Но даже если так - конные набеги составляли 95% военных действий.

Мнение о влиянии этого рейда на Ивана Грозного и заключение Ям-Запольского мира приведено там же.

По-видимому, именно нападение Х. Радзивилла и Ф. Кмиты окончательно убедило русского царя в безнадёжности дальнейшей войны с Речью Посполитой.

Исчерпывающее обоснование тезиса, но автор, как впрочем и вы, имеет право на своё мнение. Я останусь при своём.

Не учитывается, что наёмники и добровольцы были набраны из такой же польской шляхты (в Польше феодальное ополчение не собиралось, ограничились набором наёмников на деньги, собранные в Литве путём чрезвычайного налога, и добровольцев, снаряжавшихся на свой кошт).

Кем и что не учитывается? Польская шляхта ведь не равняется шляхте ВКЛ? И если уж вникать - нанимали не только польскую шляхту, но и импортную пехоту.

Не учитывается, что 4000 воинов "радных панов" из состава феодального ополчения ВКЛ были оставлены при короле в Борисове, и потому не участвовали в битве под Оршей, хотя приняли участие в дальнейшей кампании на этом направлении.

Они были под Оршей? Нет. Тогда для чего включать их в состав сражающихся под Оршей? Участие в дальнейшей компании они конечно приняли, но Смоленск отбить не смогли.

Не учитывается, что феодальное ополчение Смоленского, Полоцкого, Витебского воеводств и Мстиславльского княжества уже сражалось в это время на других направлениях, а шляхта Киевского и Подольского воеводств была направлена против татар.

Они были под Оршей? Нет. См. выше. Я где-то писал, что вся война 1512-1521 сводится к битве под Оршей и победу в ней одержали польская знать, пешие наёмники с запада и маленько (1/4 от общего числа) худой литовской шляхты (лучшая осталась с королём)? Нет. Я написал только то, что написал.

Не учитывается, что "попис" (перепись) 1528 г. не охватывала всей территории ВКЛ и была неполной.

Если это так, то количество уклонистов среди шляхты ВКЛ было больше, а не меньше.

Не учитываются артиллерия, сыгравшая важную роль в сражении, обоз и сапёры, построившие затем через Днепр наплавной мост шириной не менее 3 метров. Если бы вы учли их, на феодальное ополчение ВКЛ вообще ничего бы не осталось. Между тем оно там было.

???Во-первых, сапёры и артиллеристы были немногочисленны. Во-вторых - они были наёмной пехотой.

На основании искажённых данных вы предлагаете принять искажённое решение?

Какие данные я исказил? Покажите пальцем. И какое решение я предлагал принять? Если о вкладе литовского рушения в Оршанскую победу - то имеющий глаза да увидит.

Вычитать надо из общей цифры в 25-35 тысяч человек.

Если вам так надо - вычитайте. Я же не запрещаю. Просто довожу до вашего сведения, что в сохранившемся пописе 1528 поимённо посчитаны 19800 конных. Да, не со всей территории. Кремлёвский пропагандист Тадеуш Корзон (Korzon Г. Organizacja wojskowa Litwy w okresie Jagiellońskim. //Rocznik Towarzystwa przyjaciył nauk w Wilnie. T. 2. Wilno, 1908. S. 86) насчитывал всего ополчения 24446 человек. Его коллега по фабрике троллей - Людвиг Коланковский (Kolankowski L. Zygmunt August wielki książę Litwy do roku 1548. Lwów, 1913. S. 109-110)- вообще внедрился в Австро-Венгрию и оттуда насчитал 20-25 тысяч ополчения. И из этого количества нужно ещё вычесть феодальные ополчения Смоленского, Полоцкого, Витебского, Киевского, Подольского воеводств и Мстиславльского княжества, которые были заняты на других направлениях.

как будто бы современные писания на деньги управделами президента не есть пропаганда

Если "писания" - это пропаганда, то зачем вы цитируете из неё одни куски и опровергаете другие?

В источниках XVI века численность феодального ополчения ВКЛ в битве при Орше определяется в 12-15 тысяч человек.

Синхронный источник: "Если им (литвинам — А.Л.) откуда-нибудь грозит война и они должны защищать свое достояние против врага, то они являются на призыв с великой пышностью, более для бахвальства, чем на войну, а по окончании сборов тут же рассеиваются» [в другом месте: «как только дело доходит до выступления (из лагеря), один за другим являются к начальнику, придумывая всевозможные отговорки, откупаясь у начальника деньгами, и остаются дома".

Посмотрел тут современного оракула – Википедию. Вот уж действительно: история – это политика, опрокинутая в прошлое.
Силы сторон (ВКЛ против ВКМ)в Оршанской битве, тыс. человек, через / – возможные варианты:

Английская вики: 12/25/35 и 300 пушек против 12/35-40/80 и 140-300 пушек.
Белорусская вики: 12/25-30 против 12/75-85.
Бялоруськая вики: 34 против 80.
Немецкая вики: 12 против 12.
Итальянская вики: 30 против 80.
Литовская вики: 30 против 80.
Нидерландская вики: 12 против 12.
Польская вики: 30/12 против 80/12.
Украинская вики: 12 против 12/80.

Точка зрения определяется местом сидения.

О битве под Оршей:

Цитата LysenkoAA2 September 14, 2019, 02:20
Какие данные я исказил? Покажите пальцем.

Искажённые данные и решение по ним предлагалось вами вот здесь:

Цитата LysenkoAA2 September 5, 2019, 17:26
Состав польско-литовских сил под Оршей (всего 12-13 тысяч человек) ...
... Итого, посполитого рушения - около 1/4 от общей численности войска. 3500 человек на поле боя, при том, что согласно пописам 1528 года "военнообязанных" было около 28 тысяч. Насколько шхята явилась/не явилась под Оршу - решайте сами.

Речь, таким образом, шла о явке шляхты, что и было предметом спора первоначально.
Но чтобы решить вопрос о явке литовской шляхты в феодальное ополчение, невозможно не учитывать 4000 феодального ополчения, оставленного при короле, и те контингенты феодального ополчения, которые действовали на других направлениях. Вы же предлагаете решать вопрос о явке шляхты не только из заниженного количества литовского феодального ополчения под Оршей, но ещё и без учёта остальных контингентов шляхты ВКЛ, вполне явившихся.

Польская шляхта - это такие же дворяне, как и те, которые сражались в феодальных ополчениях Московского государства и ВКЛ.

Вы продолжаете и далее искажать данные. Показываю пальцем:

И если уж вникать - нанимали не только польскую шляхту, но и импортную пехоту.

Вообще импортную пехоту нанимали в больших количествах на полсотни лет позднее, но к битве под Оршей 1514 г. это не относится.
У импортной пехоты были и импортные начальники (наёмников нанимали подразделениями). Но по списку от 29 апреля 1514 года на выплату жалованья наёмникам фамилии командиров десяти наёмных пехотных рот:
Бабалецкий
Искра
Шторце
Шымка Кулгавый
Суходольский
Зебрыдовский
Сивоха
Чистовский
Е. Пятровский
Переменьский.
Только одна "импортная" фамилия - Шторце (да и тот мог быть из вассальных Польше земель, населённых немцами).
По дополнительному списку от 20 мая 1514 г. фамилии командиров пяти новых наёмных пехотных рот:
Кржикавский
Борунецкий
Быстржевский Ошко
Рапата
Бернард.
Вновь только одна фамилия (Бернард) может быть не польской. Вывод - как минимум более 85% наёмной пехоты в данном конкретном случае было польской или литовской пехотой.

Во-первых, сапёры и артиллеристы были немногочисленны. Во-вторых - они были наёмной пехотой.

Во-первых, "несколько сотен человек" не так уж немногочисленно для указываемой вами общей численности 12-13 тысяч. Если брать по десятку артиллеристов на минимум 20 орудий - уже 200 артиллеристов, но их было больше на орудие, т. к. в начале XVI в. проблемы заряжания и громозкие лафеты требовали большого числа людей, и самих орудий могло быть больше. Сапёров для постройки наплавного моста через Днепр требовалось тоже как минимум "несколько сотен" - не меньше трёхсот (столько их рыло подкоп при взятии Стародуба в 1535 г.).
Во-вторых, артиллеристы и сапёры не учитывались в составе наёмной пехоты, организованной в роты штатной численностью 200 человек. Наёмная пехота - это высокооплачиваемая (на уровне шляхты) пехота, которая мосты строить не будет, а пушки не входили в состав пехотных рот, так что в списочную численность 3 000 наёмной пехоты не входили ни артиллеристы, ни сапёры.
В состав наёмной пехоты не включает их и г-н Лобин (Лобин А. Н. К вопросу о численности и составе польско-литовской армии в битве под Оршей в 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і iнкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мн., 2010. С. 18—42, статью можно найти по ссылке в википедии о битве под Оршей), но вы, очевидно, решили перещеголять его.

Просто довожу до вашего сведения, что в сохранившемся пописе 1528 поимённо посчитаны 19800 конных. Да, не со всей территории.

Цифра взята из этой же статьи, но вооружённые конные слуги (пахолки - аналог московских "боевых холопов"), входившие в посполитое рушение наряду со шляхтичами, поимённо не переписывались. Так что либо это цифра не поимённого подсчёта, либо в подсчёт включены только дворяне без конных слуг, выставляемых по 1 воину с 10 "дымов".
Собственно, только г-н Лобин и может быть назван кремлёвским пропагандистом, и именно он приводит минимальную численность. Тадеуш Корзон допускает, что в феодальном ополчении ВКЛ могло быть и 24 446 человек, а Людвиг Коланковский - и 25 000 человек; но эти цифры минимальны и приведены им в этой же статье лишь потому, что кое-как соотносятся с его собственной минимальной цифрой.

Если "писания" - это пропаганда, то зачем вы цитируете из неё одни куски и опровергаете другие?

А почему сам г-н Лобин вынужден цитировать польские хроники?
Цитируется то, что подтверждается как другими источниками (к примеру, польские историки XVI в. дают соотносимые цифры по наёмной пехоте) и общим ходом событий (не всё феодальное ополчение ВКЛ участвовало в битве под Оршей, т. к. надо было сражаться и на других направлениях).
Тем не менее, участие в битве под Оршей 12-15 тысяч из 20-25 тысяч феодального ополчения ВКЛ (т.е. 50-60% его минимального состава) не только возможно, но и подтверждается и данными историков XVI века, и самим ходом событий.
Тогда как в ХХI веке об этом можно рассуждать лишь потолочно, или при помощи заведомой подмены понятий. В результате этих "рассуждений" и выведена общая цифра в 12 000 человек польско-литовской армии под Оршей. Но если мы продолжим вычитать из этой цифры 2 000 ездовых (минимум на одну повозку, минимальная цифра в 2000 повозок приведена в статье того же г-на Лобина) и ещё минимум 500 артиллеристов и сапёров, получится, что феодального ополчения ВКЛ в битве под Оршей вовсе не было (12000 - 7000 конных и пеших наемников - 2000 польских добровольцев - 500 королевской хоругви - 2000 ездовых - 500 артиллеристов и сапёров = 0), чего не решается утверждать и сам автор упомянутой уже неоднократно статьи. И даже он из численности ополчения ВКЛ под Оршей не делает выводов о числе явившихся в ополчение ВКЛ в целом (скорее наоборот).

Точка зрения определяется местом сидения.

О википедии - незачем и смотреть данные из стран, где не проводились самостоятельные исследования о битве под Оршей 1514 г. Как нетрудно заметить, в действительности существует две точки зрения - польско-белорусская, происходящая ещё из XVI века, и российская из 2000-х годов. При этом в советской исторической литературе разделялась первая точка зрения, хотя "сидели" в той же Москве.
С тех пор не появилось никаких новых данных, появилась лишь другая точка зрения уже в 2000-е годы.

О Стародубской войне:

Цитата LysenkoAA2 September 14, 2019, 08:51

Да, Сигизмунд I был плохим королём, не отличавшимся умом, что подтвердил преждевременный роспуск им армии к 1 октября 1534 г.

Вообще-то самими литовцами он считается лучшим правителем Литвы в XVI веке (конечно после Батория).

Это если не путать Сигизмунда I Старого, мужа Боны Сфорца, с их сыном Сигизмундом II Августом, к которому действительно польско-литовская историография относится лучше.
Низкий авторитет Сигизмунда I к концу его правления был причиной, по которой дворянство Польши и ВКЛ не проявляло интереса к затеянным им войнам.

Очередное "допущение" с вашей стороны:

У ВКМ мало того, что собрались в назначенное время на берегу, отстояли там три месяца, потом находились "под ружьём" всю осень, а потом ещё всю зиму 1234-1235 шли в Литву и воевали в Литве.

Сколько собиралось дворянское ополчение Московское государство "на берег" летом 1534 г.? Откуда вы взяли, что перед этим оно собралось "в назначенное время"? Могло собираться и месяц, и два, и три.
Отстояв "на берегу" (что было в их собственных интересах, т. к. от татар надо было защищать свои поместья), дворяне, разумеется, не отказались и от возможности пограбить на территории ВКЛ. Выбор между роспуском безо всего и возможностью обогатиться был весьма очевиден. Но кроме грабежей, ничего больше они в этом походе не совершили.

Мирные переговоры начались по инициативе ВКЛ, и проходили в Москве. Перемирие было заключено на условиях сохранения текущего положения вещей. Так что набег 1535 года своей цели достиг, хоть и с задержкой в год.

Перемирие было заключено в феврале 1537 г., разница во времени составила два года. В том же 1537 году Сигизмунд I хотел воевать с Османской империей из-за Молдавии, но в ответ шляхта устроила ему рокош летом-осенью того же года. Поэтому воевать дальше с Московским государством или с кем-то ещё не мог именно этот король. Рокош же был связан с вполне внутриполитическими причинами (среди которых не последнюю роль сыграло хапужество той же Боны Сфорца, присваивавшей коронные имения). Набег зимой 1535 года был здесь абсолютно ни при чём. "После этого - не значит по причине этого".
Перемирие было заключено на условиях перехода к ВКЛ города Гомеля с окрестными волостями, в обмен на что к Московскому государству переходила крепость Себеж (построенная его войсками во время войны на территории ВКЛ) с окрестными волостями.

Тогдашнее руководство ВКМ не ставило себе такой задачи - захватить, к примеру, Полоцк.

Оно ставило задачу удержать, а потом вернуть Гомель. 🙂
Впрочем, на мирных переговорах 1537 г. оно требовало также передать Московскому государству не только Полоцк и Витебск, но даже Киев, так что и не такие задачи ставились. А "литовская сторона потребовала передачи Вильне Новгорода и Пскова". Литовская сторона не могла реализовать своих требований, потому что Сигизмунд I не пользовался авторитетом.
Теперь задумайтесь над вопросом - почему не смогла реализовать своих задач московская сторона?
Не потому ли, что никаких реальных преимуществ в военной организации у неё не было? Не потому ли, что начало утрачивать авторитет и правительство Елены Глинской (не менее хапужистой, чем Бона Сфорца) - "в пятилетие её правления не была организована устойчивая правительственная среда при малолетнем великом князе Иване; авторитет власти был расшатан годами правительственной анархии". Не потому ли, что итоги Стародубской войны не считались удачными и московским дворянством, вскоре отстранившим от власти Елену Глинскую и её любовника?
Единоначалие дурных начальников вовсе не есть преимущество. "Инструкциями" за сотни километров никого контролировать невозможно, и попытки делать это не свидетельствуют о разуме тех, кто пытался это делать. Следовательно, и командование на местах было слабым, раз нуждалась в "мелочной опеке", и руководство в Москве, коль скоро посылало невыполнимые в принципе "инструкции". А грабительский набег 1535 г. в руководстве и не нуждался, это не города брать, не в сражениях сражаться. Оборона Себежа также не нуждалась в руководстве из Москвы.

"Трупами закидали! И заградотряды со скорострельными кулевринами!" Где вы увидели слабость управления?

Один из конкретных примеров слабости управления - Стародуб в августе 1535 года безуспешно оборонял Ф.В. Оболенский-Телепнёв-Овчина, назначенный на эту должность только потому, что был родственником любовника Елены Глинской И.Ф. Оболенского-Телепнёва-Овчины. Оборону он провалил и подкреплений ниоткуда не получил; сдавшиеся в плен служилые люди были убиты почти все, кроме него.
Свидетельством слабости управления было и неумение использовать превосходящие силы для того, чтобы взять у ВКЛ хотя бы один город во время Стародубской войны. Хотя артиллерия при осаде Мстиславля сбила несколько башен, организовать успешный штурм воеводы (среди которых, помимо того же И.Ф. Оболенского-Телепнёва-Овчины был и его соперник В.В. Шуйский) не смогли. Так что околонулевые результаты действий многочисленных армий более всего говорят о слабости управления.

А кто кого закидал трупами? У кого были заградотряды со скорострельными кулевринами? К чему это вы?

Последующее также относится явно не к тому, о чём я писал. Я писал ранее:

Цитата Akray August 20, 2019, 15:40
Битва при Молодях также показала, что войско, даже ограниченное "гуляй-городом", вполне способно разбить татар; обойти это войско им всё равно будет невозможно. Это уже ситуация генерального сражения.

Вы пишете:

В ситуации отражения набега он полезен чуть более, чем никак.

О "гуляй-городе" говорилось в ситуации генерального сражения, в качестве примера которого и была приведена битва при Молодях.
Что же нужно в ситуации отражения набега? Нужно прежде всего многочисленное войско - небольшое войско противник просто обойдёт, т. к. инициатива в руках тех, кто начинал набег. Поэтому недостаточно только ополчения дворян-помещиков, численность которого ограничена количеством земли для создания достаточно крупных поместий с достаточным на них числом работников. Попытки увеличивать его численность, уменьшая размеры поместий до размеров обрабатываемого одной семьёй, приводили к превращению его в крестьянское ополчение. Для отражения набега нужны и пограничная разведка (сторожевая служба), и засеки, и пограничные крепости - всё это обеспечивалось также силами не-дворянских ополченцев.
Для чего вообще нужны дворяне, что они могли такого, чего бы не могли конные и пешие казаки и стрельцы?