Форум

Цитата LysenkoAA2 December 22, 2019, 09:08
Во время третьей пунической войны поражение в ней Карфагена было очевидно всем, ещё до начала боевых действий.

Но вовсе не очевидно после начала боевых действий. По вопросу о Третьей Пунической войне основным источником служит Аппиан, "Римская история" книга VIII. В главе 111 излагается положение в 148 году до н.э.:
"Так как у кар­фа­ге­нян и вой­ско Гасдру­ба­ла было цело и невреди­мо и сами они в сра­же­нии око­ло Гип­па­грет ока­за­лись силь­нее Писо­на, так как на их сто­ро­ну пере­шел от Голос­сы нуми­ди­ец Бити­ас с восе­мью­ста­ми всад­ни­ков, и пото­му что они виде­ли, что дети Мас­са­нассы, Миципса и Маста­на­ба, толь­ко обе­ща­ют рим­ля­нам под­держ­ку ору­жи­ем и день­га­ми, сами же мед­лят, выжидая все вре­мя гряду­щих собы­тий, — ввиду все­го это­го они вос­пря­ну­ли духом и без­бо­яз­нен­но обхо­ди­ли всю Ливию, захва­ты­вая под свою власть стра­ну, а на собра­ни­ях в горо­дах высту­пая про­тив рим­лян со мно­ги­ми оскор­би­тель­ны­ми реча­ми. Как на дока­за­тель­ство тру­со­сти рим­лян, они ука­зы­ва­ли на две их неуда­чи под Нефе­ри­сом и на то пора­же­ние, кото­рое они понес­ли под Гип­па­гре­та­ми, а так­же на то, что они не смог­ли взять само­го Кар­фа­ге­на, хотя он был лишен ору­жия и укреп­ле­ний. Они отпра­ви­ли так­же послов к Миципсе и Маста­на­бе и к неза­ви­си­мым мавру­си­ям, при­зы­вая их на помощь и ука­зы­вая, что вслед за сами­ми кар­фа­ге­ня­на­ми рим­ляне при­бе­рут к рукам и их. Дру­гих послов они отпра­ви­ли в Македо­нию к тому, кто счи­тал­ся сыном Пер­сея и вел с рим­ля­на­ми вой­ну, и убеж­да­ли его твер­до про­дол­жать вой­ну, обе­щая, что у него не будет недо­стат­ка ни в кораб­лях, ни в день­гах из Кар­фа­ге­на. И вооб­ще, воору­жив­шись, они уже боль­ше не дума­ли о чем-либо незна­чи­тель­ном, но мало-пома­лу у них рос­ло и вооду­шев­ле­ние, и сме­лость, и воен­ное сна­ря­же­ние".

Однако же, даже в таких условиях, количество перебежчиков (которых источники называют римлянами), только в последнем очаге сопротивления (храме Эшмуна) было 900. Если считать от высадившихся в Утике 80 тысяч - больше процента от общей численности.

Источники называют перебежчиков римлянами всего лишь по принадлежности к римскому войску, но в этом войске были собраны контингенты со всей Италии. Уроженцы Кампании известны были тем, что когда в 271 г. до н.э. римляне направили их охранять город Регий они завладели городом для себя, объявив независимость от Рима, и римлянам пришлось осаждать и брать этот город снова. Во II Пунической войне в 216 г. до н.э. на сторону Ганнибала перешёл крупнейший город Кампании - Капуя, и многие другие города. Когда же Ганнибал вынужден был в 203 г. до н.э. вернуться в Африку, не пожелавшие уйти с ним были перебиты римлянами в храме Юноны Лацинийской.
Упорное сопротивление перебежчиков объяснялось-просто напросто тем, что они не могли рассчитывать на сохранение жизни в случае сдачи. В данном случае нет никакого совпадения с двумя другими примерами.
Нет совпадения в дальнейшем:

Агрессивная война на чужой территории - совпадает.

Кто вёл агрессивную войну на чужой территории во втором из примеров, указанных вами ранее?

Цитата LysenkoAA2 December 11, 2019, 16:52
Если уж перебежчики к врагу были даже у римлян в ходе последней пунической войны и у СССР в ходе Отечественной – скорее всего будут они и у попаданцев.

Превосходство в ресурсах вещь относительная и не решает исхода войн - иначе бы результат любой войны был известен ещё до её начала. О "непропорционально большой доле нацменов" - это тоже во всех трёх примерах не совпадает. У римлян большая часть войска состояла из "нацменов", не являвшихся гражданами Рима.
Настоящие римляне были у Митридата. Плутарх в жизнеописании Сертория пишет: "...были заключены соглашения и принесены клятвы в том, что Каппадокия и Вифиния будут принадлежать Митридату, что Серторий пришлёт ему на помощь полководцев и воинов, и что, в свою очередь, Серторий получит от Митридата три тысячи талантов и сорок кораблей. Полководцем в Азию Серторий направил Марка Мария, одного из укрывшихся у него сенаторов. Тот помог Митридату взять несколько городов в Азии, и когда Марий въезжал туда, окружённый прислужниками, нёсшими связки розог и секиры, Митридат уступал ему первенство и следовал за ним, добровольно принимая облик подчинённого".

Вместо поиска поверхностных совпадений в каждом конкретном случае следует искать причины, напрямую вытекающие из конкретных условий. Конкретные же условия во всех приведённых вами примерах были совершенно разными. Фраза "люди не ангелы" ничего не объясняет - единожды могут попасться исключения, но если это повторяется снова и снова на протяжении десятилетий, явление имеет свои объективные причины.

Число дезертиров из царской армии (при её численности, превосходящей римскую), воюющих на стороне Шамиля - не дотягивало до тысячи.

Приведённые выше данные - это не общее число, а лишь компактно проживающих по данным разведки только на 1843 год, не поляков и не раскольников, и только в Чечне и Дагестане.
В "Истории Русской армии" А.А. Керсновского указано, что в начале 1844 года численность Отдельного Кавказского корпуса, включая казаков и "линейные" (гарнизонные) батальоны, доведена была до 150 тысяч человек, в т. ч. за счёт прибытия двух новых дивизий (в то время не менее 30 тысяч). Следовательно, к 1843 г. его численность была меньше, 150 000 - 30 000 = 120 000. Учитывая, что против Шамиля действовало менее половины войск Кавказского корпуса (на Западном Кавказе было не меньше, а были ещё гарнизоны Закавказья), получим численность действовавших против него войск не более 60 тысяч человек, что не превосходило приведённую вами численность римской армии в 80 тысяч.
Рекрутов в царскую армию доставляли в кандалах. Это свои своих в кандалах везут за тридевять земель на ненужное дело? Солдат в царской армии били и могли забить насмерть, сделать "из трёх мужиков одного солдата" считалось обычным делом. Это свои своих гноили и гнобили? В этих условиях уход к горцам, с одной стороны, был вынужденным самой же Российской империей, с другой стороны, ничем не вредил русскому народу. Были ли своими для русских крестьян граф Воронцов, князь Барятинский, генералы Граббе, Фрейтаг, Розен, Нейдгардт, Засс и Клюге фон Клюгенау?

А СССР я указал, как пример противоположный. Во время оборонительной войны, на своей территории, когда враг ведёт войну на уничтожение, только из русских и только в РОА состояло больше ста тысяч человек. Это не говоря о РОНА, прибалтийских коллаборационистах, белорусских, украинских, крымско-татарских, кавказских. Это не говоря о хиви.

А здесь уже в основном не перебежчики были. Именно потому, что на оккупированной своей территории и в плену большей активности и сознательности требовало сопротивление оккупантам, чем служба им. И именно потому, что несогласных служить оккупантам и вступить в коллаборационистские формирования запросто могли уничтожить. Но несмотря на то, что все названные вами факторы работали как раз на увеличение численности коллаборационистов, несмотря на большие потери партизан, партизанское движение всё же развивалось по мере продолжения оккупации. В этом героизм народа, но в этом же и мера его сознательности и организованности (сопротивление прямо пропорционально сознательности и организованности, а не просто неприятию оккупантов). Поскольку же во время Великой Отечественной войны численность коллаборационистских формирований определялась именно факторами оккупации, то к перебежчикам это вообще не имеет никакого отношения.

Дальнейшее можно считать лишь грубой подтасовкой фактов.

Повод подумать, как граждане СССР стремились защитить своё отечество в сравнении с поддаными крепостнической Российской империи. Особенно если сравнивать с сопоставимой Отечественной 1812-го года. Сколько там батальонов Бонапарт сформировал из русских перебежчиков?

Во-первых, сколько времени продолжалась оккупация русских земель в 1812 году? Смоленск был занят французами 18 августа, оставлен 14 ноября 1812 г. - три месяца. Москва была занята французами 14 сентября, а оставлена уже 19 октября 1812 г. - чуть более месяца. Гитлеровская оккупация продолжалась 2-3 года. Поскольку в Литве и Белоруссии уже началось создание профранцузских формирований, а в Смоленске только начала создаваться оккупационная русская полиция, при более продолжительной оккупации Бонапартом русских земель и русские формирования были бы неизбежны.
Во-вторых, территориально полоса французской оккупации была очень узкой, во многих сёлах не было ни оккупационных властей, ни оккупационных гарнизонов, да и вообще полностью Смоленская и Московская губернии не были оккупированы. Территория, оккупированная гитлеровской Германией, была гораздо большей. Гитлеровцы не ограничивались контролем пунктов на больших дорогах, но добирались в каждый район. У Бонапарта просто не было столь многочисленной армии, и она сокращалась не только от боевых действий, но и от бегства представителей покорённых народов (например, немцы разбегались от него целыми полками).
Во-третьих, в Москве Бонапарту не хватало продовольствие даже для французов. В Смоленске французам тоже не удалось заготовить достаточно продовольствия даже для своих войск. Поэтому увеличивать численность едоков за счёт коллаборационистов Бонапарту было просто ни к чему.
Таким образом, сравнивается несравнимое.

Из более ранних перебежчиков (1799-1807 гг.) и беглых крепостных в армии Бонапарта сформирован был Русский легион - 8 тысяч.
Из более поздних (1813-1814 гг.), по разным данным, во Франции осталось от 10 до 40 тысяч человек. Из письма графа Ростопчина жене в 1814 году: "Суди сама, до какого падения дошла наша армия, если старик унтер-офицер и простой солдат остаются во Франции, а из конно-гвардейского полка в одну ночь дезертировало 60 человек с оружием в руках и лошадьми. Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но ещё отдают за них своих дочерей".

В связи с этим имеет смысл вернуться к тому, с чего началось - к смешанным бракам. При бегстве в другое государство - понятно, что потомки их растворятся в том народе, к которому они бежали (у политэмигрантов этот процесс будет медленнее, при их высокой численности и формировании замкнутой общины, как у некрасовцев, они вообще могут сохраниться и через 200 лет). Бежавшие к кавказским горцам являются в данной теме примером смешанного брака вида "жених (из базового этноса)+невеста (из меньшинства)", когда дети включаются в численно меньший народ. Но в Российской империи для этого бежать было не обязательно. Возможен и пример, описанный в рассказе Н.С. Лескова "Колыванский муж" - http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_1888_kolyvanskiy_muzh.shtml
Жених из "базового этноса" + невеста вроде бы из меньшинства, но влиятельного. Для попаданцев этот пример интересен тем, что при попадании одиночки или нескольких человек и их женитьбе на местных скорее всего произойдёт именно так.