Форум

То есть предполагается, что попаданец с первого раза так интерполирует, что построит планер лучше Антонова?

100%. И самолет построит лучше братьев Райт! Почитайте внимательней про то убожество которое они сотворили, чудо что вообще взлетел. ЛЮБОЙ современный школьник из авиамодельного кружка построит лучше чем братья Райт.

А если все же попаданец не настолько шарит в авиастроении, то сколько итераций потребуется на достижение первого планера Антонова?

Практически без шансов... хотя, если чуток разбирается то уровень А-1 ему вполне по силам. Может даже чуток лучше, уж больно у Антонова там профиль убогий. Например тот же авиамоделист (я например) вполне может претендовать на постройку чего то среднего между "красной звездой" (АК20) и "голубем" (АК 15). Без особых расчетов, чисто на общем впечатлении. Летать будет, может даже парить (АК-18 это уже паритель). Но будут проблемы с балансом, поведением на разных режимах и прочими радостями. Без расчетов это будет странное изделие...

Но повторение планера А1 выглядит так же глупо как повторение планера Лиенталя, или если вам так понятно - производство передатчиков и приемников Марккони (первых).
Если уж заниматься радиолампами с нуля, то стоит сразу делать пентод, а не начинать с диода у которого анод одет поверх стекла (была и такая конструкция).
Если заниматся планерами то стоит сразу браться за конструкцию с правильным крылом и фюзеляжем а не повторять ошибки зари авиации. Технологической разницы там нет, только научная.

А какие именно вещи, известные теперь и неизвестные Антонову тогда - попаданец должен вспомнить? Ну вот хотя бы одну назовите?

Первое и главное- профиль крыла. Не то, усредненное нечто, что нарисовано в вашей статье и что почти любой школьник может по памяти изобразить, а точные промеры конкретного профиля под конкретный диапазон скоростей. Тут без справочника никак.
Главные особенности строения планеров: длинное крыло с большим удлинением (20 -хорошо), обтекаемый фюзеляж с минимальным поперечным сечением (полулежащий пилот), то что форма крыла в виде элипса лучше чем трапеция а трапеция лучше чем прямоугольник.
Некоторые аэродинамические секреты: например крыло может иметь у корня один профиль а у конца другой. Бывает крутка крыла, т.е. угол атаки у корня отличается от угла атаки конца крыла.
Форма оперения делается так, чтобы на штопоре не "затенять" руль направления.
Короче, куча научно и эмперически обоснованного знания.

но как производственник говорю - с первого раза мы получим хорошо если треть желаемого

Ну да. я тоже так говорю. Поэтому и называю 20 а не 60.

не убьемся в первом полете из-за управления на деревянных тягах, которые пропагандирует Hludens

Так и не увидел от вас ссылку на источник этого вашего заблуждения.

Думаете, с планерами ситуация другая? Думаете, там мало технологий применено (недоступных попаданцу), чтобы поднять это самое АК хотя бы на 0.3?

:))) я б посоветовал вам все же разобраться в материале :)))
Главная технология влияющая на АК- АЭРОДИНАМИКА. Только это не технология а наука.
Длинна крыла, профиль, сечение фюзеляжа.
Единственная ТЕХНОЛОГИЯ влияющая на АК- пропитка и лакирование обеспечивающие гладкость обшивки.
Хороший лак и повысит АК на несколько пунктов. например сделает из 30-35. Но из 11 он 20 не сделает, Низкий АК следствие плохой конструкции, неправильных пропорций.
В сотый раз повторяю, планер- НАУКОЕМКАЯ игрушка. Не высокотехнологичная а наукоемкая.
Делать планер можно из чего угодно, но нужно знать КАК. Тут все решает форма.

В каком виде этот результат?

В виде формул расчета и формы планера.

В виде конкретных чертежей? Ну так Hludens прямо сказал - их быть не может.

Вы как обычно невнимательны. на прошлой странице я привел чертеж А-9. АК-30. дерево. фанеры почти нет (только на кабине). уж незнаю с чего вдруг Антонов решил сделать в 48 году планер без фанерной обшивки передней кромки, но сделал. Сам удивился когда увидел.

В виде учебников? А там разве расписаны эти все мелкие конструкторские хитрости, которые это АК поднимают?

Да, написано. нужные цифры, пропорции, методики расчетов. А конструкционные особенности считают обычным сопроматом. Никаких специальных секретов там нет. Просто способы учета сил, и методики расчетов. Все стандартно для любого технического вуза. Сопромат...
Есть разумеется шаблонные решения, например двухлонжеронное крыло на нервюрах - это с точки зрения сопромата пространсвенная балка.

Или вы реально думаете, что попаданец даже по готовым чертежам планера АК=30+ сможет его таким там построить? Действительно думаете?

Его дело ТОЧНО повторить форму, оставаясь в заданном весе и с нужной прочностью.
Если чертеж будет от фиберглассового планера - разумеется ничего не выйдет, там расчет конструкции сделан на определенный вес элементов, т.е. площадь крыла сделана под этот вес. сделать такое из дерева не получится.
Хотя можно пересчитать такую конструкцию на деревянную и получить планер несколько больших размеров с теми же пропорциями, и близким АК.

И зачем рассматривать идеальные ситуации

А зачем вообще рассматривать конкретные ситуации? Тогда ведь, как верно говорит АнтиМат - все обламывается на первой фразе- попаданцев не бывает.
А если серьезно, мы тут рассматриваем технологическую возможность постройки планера в древности. Так что препятсвия рассматривать имеет смысл тоже только технологические. Социальные, сюжетные, религиозные - побоку.
Поскольку планер наукоемок- имеет смысл рассматривать только вариант с УМНЫМ попаданцем имеющим ВСЕ необходимые научные знания. т.е. имет все книжки, читал, рассчитывал самостоятельно, имеет опыт постройки.
При этом имеет смысл ограничить попаданца в прокачках технологий, т.е. вариант что он построил завод по производству эпоксидки и стеклоткани мы не рассматриваем.
Делаем все только доступными технологиями или автоматически вытекающими из них. Например текстолит из ткани и казеинового клея или использование шаблона для контроля толщины рейки не требуют никаких нововедений, добычи материалов или изготовления сложных инструментов, достаточно просто объяснить как это сделать.
Если вам уж так нужно литературное обоснование, Антонов вселился в Юлия Цезаря. Основные профили Антонов помнит наизусть, методики расчетов он сам составлял :). Опыт постройки и пилотирования есть. Власть у него (вернее его тела) достаточная чтобы приказать строить все что угодно. Годятся условия?

Просто потому, что материалы другие и технологии другие.

думаете что сосна в древнем Риме НАСТОЛЬКО отличалась от современно? 🙂

И материалы с неизвестными характеристиками, поэтому сразу так не посчитать, это или надо проводить исследования по прочности и пересчитывать,

Эти исследования делаются на палке а не на готовом изделии, так что речи об итерациях не идет.
Но вообще есть одно испытание: готовое крыло (одно) закрепляется и нагружается мешками с песком пока не сломается. Оценивают не слишком ли велик запас прочности.

Сколько там часов идет на постройку планера? 3 тысячи человеко-часов с современным оборудованием?

О, что вы! Намного больше!. Труд сборщиков льна, изготовителей ниток, ткачей, лесорубов, возчиков...
А если серьезно, все подготовительные опреации типа изготовление реек и ткани делает многочисленный низкоквалифицированный персонал. А вот дальше...
Изготовление нервюры (из личного опыта. Инструмент, нож, лобзик, линейка, клей) занимает от получаса до часа (от сложности фермы и набитости руки зависит).
Нервюр надо 40-60. шпангоутов (та же нервюра по сути только для фюзеляжа) еще 20 шт.
Итого 40-80 часов. т.е. 5-10 дней неторопливой работы в одиночку.
Сборка крыла (с помощником) занимает до 3 дней (там много подгонять надо).
Элероны и хвостовое оперение чуток побыстрее...
т.е. сборка всего планера считай 10-14 дней.
Управление из готовых компонент еще пара дней
Обтяжка- день на плоскость, неделя на весь планер (с покраской и пропиткой).
Сколько получили? С одним помощником из готовых реек делается месяц-два.
Цех непрерывного производства в 30-50 человек будут делать по планеру в день.

Понятно, что уже третий планер будет на что-то похож, качество будет уже около 18-20.

Таким будет первый при худшем раскладе. 20 - это очень низкий АК, характерен для безграмотных поделий начала 20 века. там не технологические ошибки (пилить и строгать они умели хорошо), просто отсутствие знаний.
Грамотный человек получит АК 20 только если ОЧЕНЬ плохо изготовит планер. Я называл цифру 20 как нижний предел а не верхний 🙂
Планер с длинным крылом и нормальным профилем будет иметь АК 20+ в любом случае.

Сколько лет планер без современных клеев будет эксплуатироваться?

А сколько эксплуатируется мебель которая ими клеется? Столетиями?
Пример - красный планер на странице 4, ему 70 лет а он все еще регулярно летает. Но обшивку на нем конечно меняли не раз. ЕЕ срок службы несколько сезонов, сколько именно зависит от ткани и пропитки, современных хватает на 5-10 лет, старых 1-2 года эксплуатации при нормальных условиях хранения.

Чтобы змей поднял человека, это должен быть очень сильный ветер. Галера такой скорости не даст.

Ну, Можайскому это удавалось с использованием тройки лошадей, но галера 40 км/ч с большим трудом осилит...

2 Hludens:

Хотел было отписаться, что многабукав, потому что не ожидал ничего нового услышать.
Примеры конструкций, где дерево работает на растяжение все равно не найти!

НО я ошибался!
Я увидел размышления о галере на 40 км/час!
Оу!
Для плавсредства водоизмещением 50-70 тонн это же режим выхода на глиссирование!
Галера-глиссер - это круто! Это же круче планера! 😀

Вас уже не интересуют вопросы применения античных планеров?

Вопрос не изменился. Но могу локализовать задачу, если так.
Попаданец хочет построить планер в Древнем Риме (время задано Hludens), ему нужно убедить империю выделить деньги (ситуация, близкая к реальной будь попаданец случится).
И тема называется соответственно.
Ответы неубедительны ниразу.

P.S. Заминаем обсуждение, пока я не соберу хотя парочку статей по авиации. Ну чтобы на голом месте не уносится в горние выси.

P.P.S. Такая же ситуация была с электронными лампами. Когда все разобрал в статье, крики утихли.

планер может за день покрыть 300-400 км

А может не покрыть. По статистике, здесь проскакивавшей, такой полет смог совершить один человек из тысячи планеристов. Один раз.

Ну вот почему я к планеру так скептичен?
Он нестабилен ни в использовании ни при производстве в древних условиях.

Практика такова - если на производстве есть возможность сделать что-либо получше и похуже, то все заканчивается именно "похуже" и изменения к лучшему могут быть только системные. Это я точно знаю, опытным путем.

А при построении планера нижняя планка как аэродинамического качества, так и дальности полетов - очень низкая. И мне не нужно мысленные эксперименты "как можно было бы построить в идеальных условиях", мне нужно конкретно узловые точки - где и в каких местах конструкции будут засады, что критично при сборке и что может быть вообще невыполнимо. Пока я получил только прожекты. Подозреваю, что никто не имеет здесь ответов.

Ну что же, опрошу народ в реале, перелопачу литературу, понаписываю статей.
Вот тогда и будет что обсуждать.

Хотел было отписаться, что многабукав, потому что не ожидал ничего нового услышать.

Собственно именно так и отписались. Вижу предпочитаете писать статьи а не читать их?
Теперь понятно почему вы постоянно повторяете свои аргументы- просто не читаете ответов собеседников.

Примеры конструкций, где дерево работает на растяжение все равно не найти!

А где ваши доказательства что это невозможно? В очередной раз прошу вас предоставить ссылку на источник ваших заблуждений. В предоставленной мною ссылке указано что дерево на растяжение работает в разы лучше чем на сжатие и на порядки лучше чем на сдвиг.

Я увидел размышления о галере на 40 км/час!

Это я крайне неудачно выразился. 🙂 подразумевал что для галеры 22 узла фантастическая цифра. ЕМНИП для них и 10 было очень прилично и достижимо только на коротких участках. Нормальная 4-5 узлов.

И тема называется соответственно.
Ответы неубедительны ниразу.

Вижу нормальных возражений по поводу невозможности постройки планера у вас не осталось и вы решили свернуть на скользкую дорожку бездоказательного спора. Если с физикой и техникой спорить бесполезно то психология древнего человека - потемки. на любой аргумент всегда можно ответить- а он тебе не поверит, а он не поймет... Ну и смысл в таком споре?
А ответы ЗАЧЕМ строить планер я дал еще в первом сообщении. Никаких здравых возражений на них я не услышал. В чем именно они по вашему неубедительны?

Не пойму, зачем ждать пока вы напишете статьи о вопросах в которых явно не разбираетесь? Вам мало приведенных в этой теме доказательств? Вам уже и чертежи подкинули...

Такая же ситуация была с электронными лампами. Когда все разобрал в статье, крики утихли.

Ничуть. Все высказали свое мнение: эти статьи не нужны, тема не та, она не пригодна для попаданца. А раз она не та то и спорить особо не о чем. Не начинать же под каждой такой статьей шарманку, "Зачем вы это пишете, это ненужно, бессмысленная трата времени...".
Справедливости ради замечу, цикл статей про планеры так же считаю бессмысленным. Если делать то только обзорную статью, тезисы для нее излагал выше.

А т.к. планер -- не самолёт, а море -- не суша, то ниже нескольких сот метров планеру опускаться нежелательно

Не совсем верно. Планер довольно эффективно конвертирует высоту в скорость и обратно, за счет своей обтекаемости.
При этом его приход над судами окажется уже на высоте 500 метров (ему ж туда лететь с 1000), так что пикирование на пару сотен метров вниз и потом набор высоты, за счет скорости, почти на ту же высоту обратно - вполне возможный маневр. потери будут около трети-четверти высоты. т.е. пикируем с 500 на 200 и назад на 400. а если еще и выход из пикирования сделать в сторону берега то набор высоты будет сопровождаться быстрым полетом в его сторону.

А может не покрыть. По статистике, здесь проскакивавшей, такой полет смог совершить один человек из тысячи планеристов. Один раз.

В корне неверно 🙂 Эта статистика зарегистрированные квалификационные полеты во франции в 30х годах. А вот в 50-60х это была норма. Я выше писал. Посмотрите по ссылке про А-9, там указано что за один 1951 год только советскими планеристами именно на планере А-9 рекорд устанавливался аж 3 раза, от 200 до 360 км. Да и в следующие годы он тоже рос.

Он нестабилен ни в использовании ни при производстве в древних условиях.

В производстве он стабилен 🙂
а вот в использовании не более нестабилен чем парусник. Так что-ж, теперь нужно от парусного флота совсем отказаться? будем с каменного века паровую машину вводить?

если на производстве есть возможность сделать что-либо получше и похуже, то все заканчивается именно "похуже" и изменения к лучшему могут быть только системные. Это я точно знаю, опытным путем.

Ну что я могу сказать... вам (не) повезло работать в на редкость гнилом коллективе, или у вас слишком пессимистичный взгляд на вещи и вы видите только плохое. Мои наблюдения несколько более благоприятны. При наблюдении и поддержании дисциплины производство успешно развивается.

А при построении планера нижняя планка как аэродинамического качества, так и дальности полетов - очень низкая.

??? не понял. нижняя планка для парителя АК-18. Это простенький планер с длинным крылом. вот на 30+ будут несколько засад, первая из них это фонарь кабины, без него 30 не достигнуть никак.

мне нужно конкретно узловые точки - где и в каких местах конструкции будут засады, что критично при сборке и что может быть вообще невыполнимо.

Так вон оно в чем дело 🙂 Как обычно, не ищем путей ищем причин чтоб не делать!
Я вас расстрою, прелесть планера в том- там таких точек нет 🙂 Вернее их давным давно обошли.
Идеальный планер (с АК 100+) должен иметь крыло в десятки метров, но строят с длиной 6-10 метров. Тут есть засада- построить ТАКОЕ длинное и тонкое крыло нельзя. Для деревяшек обычно 6-7 метров, для дельтадревесины чуток больше, дюралевые трубки и стеклопластик еще длиннее.
т.е. размах крыльев вместо желаемых 30-40 всего 12-14 для деревянного планера. Поэтому и нельзя построить деревянный планер с АК-100+

Пока я получил только прожекты. Подозреваю, что никто не имеет здесь ответов.

Имеют. Просто эти ответы вам не нравятся, из них вытекает вывод- вы несли чушь последние пару недель. Вам отвечают на все ваши вопросы, а вы все равно упираетесь и пытаетесь доказывать что черное это белое.
Построить планер в древнем Риме обладая нужным багажом научных знаний- можно.

Цитата Hludens March 11, 2013, 21:54

А т.к. планер -- не самолёт, а море -- не суша, то ниже нескольких сот метров планеру опускаться нежелательно

Не совсем верно. Планер довольно эффективно конвертирует высоту в скорость и обратно, за счет своей обтекаемости.
При этом его приход над судами окажется уже на высоте 500 метров (ему ж туда лететь с 1000), так что пикирование на пару сотен метров вниз и потом набор высоты, за счет скорости, почти на ту же высоту обратно - вполне возможный маневр. потери будут около трети-четверти высоты. т.е. пикируем с 500 на 200 и назад на 400. а если еще и выход из пикирования сделать в сторону берега то набор высоты будет сопровождаться быстрым полетом в его сторону.

Если планер в установившемся снижении, то дополнительной конвертации потенциальной энергии в кинетическую уже не происходит -- растрачивается на сопротивление. Отсюда и вопрос: сколько секунд на прицеливание будет у пикировщика, покуда он не упрётся в ограничение скорости по флаттеру, когда уже придётся на тормозах рассеивать энергию в воздух. А если это горизонтальный бомбардировщик с парашютной бомбой, то для точности ему всё равно лучше спуститься пониже и лететь в момент сброса помедленнее.
Если бомбить недалеко от берега, не на удалении близком к максимальному, то и высоту начала атаки можно увеличить, и минимальную высоту выхода из атаки уменьшить.

Вы как обычно не прочли?

А вы разве не прочли цитату из той статьи, я вам специально вырезал?
Или вы всегда читаете через строчку - только то, что вам выгодно?
И я примеров конструкций с деревом на растяжение так и не увидел, кроме как моделей.
"А пацаны и не знают", что можно на растяжение, верно? 😀

Вообще-то под большинством статей написано что все очень интересно и нужно. А вот именно статьи о радиотехнике и лампах вызвали негативную реакцию.

Я тут имею статистику посещений и вы мне теперь говорите, какая реакция? 😀
P.S. Сегодня будет статья про то, что нужно для радио и когда его можно сделать.

Почему же? Умели, и неплохо. В середине 20 века. И лучшие в мире танки, и космические ракеты, и неплохие автомобили ("Победа" не только продавалась на экспорт но и производилась по лицензии).

Да-да-да.
Умели делать только штучные вещи. Классическое противостояние мастер-технологии.
Только здесь не обсуждать!
Или идти в статью про это (их несколько и про СССР конкретно), либо создавать новую тему. Все, что будет дальше написано в этой теме про СССР, буду вырезать!!!

Я вам описал проблему и как она решена.
Например тот же силовой набор крыла- он настолько привычен и естественен

ХА!!!
Весь смысл этого сайта - показать вещи, которые привычны и естественны, но которые являлись величайшим открытием в свое время!
И, кстати, даже на кораблях такой набор не есть привычным и естественным - почитайте как строили корабли в Египте и при этом плавали на них в свой Пунт, где бы он ни был.

Вы до сих пор не привели никаких аргументов почему вдруг получится говно.

Ну подождите вы немного.
Я же уже тридцать раз говорил - пообщаюсь с народом, соберу материалы, просчитаю кое-что и тогда дам окончательный ответ.
Сейчас я в других темах копаюсь, сами видите.

P.S. Возможно, что мои представления и неверны, но пока я таких предпосылок не вижу.
Вы же не видите "узких мест" или специально о них умалчиваете, и когда я про них расскажу, будут крики "я же говорил, то есть подразумевал!".

P.P.S. У вас вообще неверное представление о развитии технологии (в биологической эволюции то же самое, кстати). Вам кажется, что все было плавно и знания о тех же нервюрах даны человеку в ощущениях еще от обезьян.

Но от вас я по прежнему не вижу ссылок где было бы четко указано что на растяжение дерево использовать нельзя.

Ладно, полезу всеже в инет.
Вот по первой ссылке - http://delostroika.ru/org/dreved/meh/4024-prochnost-drevesiny-pri-rastyazhenii.html
"Древесина обладает высокой прочностью при растяжении вдоль волокон; среднюю величину ее для древесины разных пород можно принять в 1200-1500 кг/см2. Однако использовать это свойство в полной мере весьма затруднительно из-за сложности закрепления концов детали, где развиваются скалывающие напряжения и происходит смятие древесины. Так как древесина плохо сопротивляется этим видам действия сил, то практически разрушение обычно происходит не в форме разрыва, а в местах закрепления детали - в виде скалывания или смятия. Вследствие этого древесина сравнительно редко применяется для работы на растяжение вдоль волокон. В качестве примера деталей, работающих на растяжение, можно указать на затяжки стропильных ферм, оглобли и дышла повозок, лопасти винта самолета (под действием центробежной силы) и пр."

Тут мне надо бы рассчитать какие нагрузки будут на педалях-ручках, посчитать усилия на узлах вращения и какой ширины должны быть коромысла (и какие при этом нагрузки на органах управления), какой длины приходятся тяги и какие нагрузки будут на этих деревянных коромыслах.
Ничего сверхъестественного, но здесь делать этого не буду, у меня пока голова забита другим. Возможно, в статье про планеры будет.

Но если вы так отстаиваете деревянные тяги - посчитайте это сами.
Я не удивлюсь, если получатся не тяги, а оглобли (они не зря такие толстые).

Так что мое утверждение что технологических проблем там нет- остается в силе.

А мое утверждение - что будет именно куча технологических проблем.
Потому что в Древнем Риме мы имеем только дерево. А я сомневаюсь, что без фанеры и специально проклеенной ткани можно построить планер лучше, чем с АК=10~12.

Но пока я не перелопачу литературу и не посмотрю расчеты - ничего писать не буду, только такой вот флуд, который кроме нас двоих все равно никто не читает. 😀

Узкие места конструкции преодолевают на уровне чертежа.
Таких мест довольно много, и они учтены конструкциями планеров.

Вот за что мне нравятся ваши комменты - вы всегда отвечаете общими фразами!

Тут вопрос в том, что такие места нужно найти и показать общественности.
Например, долгие годы у паровой машины было узкое место - поршень разбивал цилиндры. Решилось это дополнительными направляющими для штока (их отлично видно на паровозе).
Но если кто-то начнет строить паровик - он должен об этом знать, это повсеместно известное узкое место.

И это - совсем-совсем не то, что вы описываете с усилением передней кромки крыла или шасси.

Я подозреваю, что половину этих мест вы не знаете, а другая половина настолько естественна, что не откладывается в сознании.

Единственное - могу гарантировать, что такие вещи там есть (как и во всем другом) и сайт я создавал чтобы их показывать. Слишком много вещей, про которые мы не задумываемся "а почему?".

Хорошо, я могу принять что казеиновый клей лучше. А почему?
Зашивка крыла жесткой обшивкой - а почему это поднимает АК?
Текстолит лучше чем фанера - а почему он лучше?

Вы обратите внимания на свои фразы - у вас нигде нет ответов на "почему".
И отношение к окружающим технологиям у вас такое же.
Просто вам никогда не приходилось искать неявные неисправности - такие как в электронике или в свежеспроектированой детали, которая вроде и должна работать - а поди ж...

Где я хоть словом обмолвился что о нервюрах должны знать аборигены?

При чем тут аборигены и при чем тут попаданец? Фраза написано лично о вас - и ни о ком более.