Форум

Несмотря на обсуждение, ИМХО, вопросов больше чем ответов. Я внятного применения девайса не увидел.

>> Сюда же относится общее впечатление от попаданца, если он смог такое то для окружающих он полубог как минимум. т.е. другие его проекты получат финансирование, его предложения по улучшению чего угодно будут приниматься не с презрением а с пиететом.

Если попаданец сам не опытный планерист то провалы экспериментов съедят больше репутации чем создадут.

Такие профессиональные темы это не предмет для статьи. Профессиональному планеристу наши советы не нужны, а человеку со стороны бесполезны.

Сделать гремучую ртуть можно не будучи химиком, привить от оспы можно не зная медицины, а планеры и паровые машины... Тут надо или быть спецом или тратить годы на НЕУДАЧНЫЕ эксперименты чтобы стать им.

>> Самое очевидное- статусная вещь. То чему завидуют и хотят обладать. Предмет который пугает окружающие государства. Поскольку "варварам" трудно оценить его реальные ограничения (погодные, нагрузку, численность и сложность подготовки пилотов и т.д.) слухи об эффективности и возможностях будут плодиться и множится. Достаточно один раз, чудом или в результате спланированных удачных погодных условий пролететь 500 км и все будут знать что и за 1000 километров от планера не спрятаться...

Почитал источники, по моему 500 километров даже как рекорд, на средневековом планере нереально.

вики:
Новые материалы, такие как стекловолокно и углеродное волокно, новые формы крыла и профилей, электроника, GPS и более точное прогнозирование погоды позволили многим пилотам совершать полёты, которые до этого считались невозможными. К сегодняшнему дню более 500 пилотов совершили перелёт более чем на 1 000 км.
Даже в местах с менее благоприятными условиями (например, в Северной Европе) самые квалифицированные пилоты совершают перелёты свыше 500 км каждый год.

///Если попаданец сам не опытный планерист то провалы экспериментов съедят больше репутации чем создадут.
Ну, опыт авиамоделирования имеют многие, так что техническую часть вопроса попаданец довольно легко осилит, там примерно одно и то же.
Полеты над землей (на спуске с холма) позволяют довольно безопасно освоить управление. т.е. даже неопытный человек сможет освоить управление без катастроф.

Но в целом, согласен, планер это из разряда научных прорывов, а они требуют ЗНАНИЙ. Другой вопрос что они не настолько редки как кажется, но все равно...
Паровая машина попроще по науке, зато многократно сложнее по технологии...

//Почитал источники, по моему 500 километров даже как рекорд, на средневековом планере нереально.
Да не, как рекорд это вполне себе тянет, даже в средневковье можно построить планер с технологиями 20х годов а им такое было доступно. Хотя конечно реальные перелеты будут 100-200 км.
в термике можно залезть выше километра, скорость спуска планера около 0.6-0.8 м.с. при скорости около сотни км.ч.
т.е. с одного термика улетаем на 30 км. Так что 5-6 термиков за день и ты в 200 км от точки старта. Это вполне в рамках разумного. При удаче и поиске (знании) мощных термиков, а так же при наличии например обрывистого берега и ветра - можно удвоить это число.

О! пока писал Краз отметился... дополню.

///Не верю я в планер как в статусную вещь.
Это почему? Уподобится ангелу хранителю охраняющему границы королевства? Или Аполлону который из гипербореи прилетел?
То что нет ни у кого и дает какие-то бонусы- жутко статусная вещь. А уж исполнение давней мечты человечества о полетах... С чего б тут не верить?

//Хотя бы потому, что по тем же чертежам планер выйдет раза в два тяжелее.
А это с чего вдруг? я же сказал, строим по технологиям 20х годов. Разумеется в сравнении с СОВРЕМЕННЫМ углепластиковым планером он будет тяжелее, да... поэтому гидробаласт заливать не придется.
Да и аэродинамическое качество будет весьма приличным (хотя конечно с современными не сравнить, но с 20-30 годами- почему нет?), это ведь не технологическое ограничение а научное... а науку попаданец тянет с собой.

С попами и прочими вопрос исключительно местный. я уже как то писал что главное в планере- на костер не попасть. тут все зависит от уровня влияния церкви именно в этом месте, отношения сюзерена и т.д. и т.п.
Короче треп языком исключительно исходя из личности собеседника, одним показываем что магии тут нет, другим втолковываем что сие есть проявления чуда божьего и т.д. Возможен и вариант что чертеж планера придется припрятать пока не похороним местного кардинала 😉
Обсуждать настолько частный вопрос бессмысленно.

В древнем Египте все просто- фараон бог на земле, если он хочет летать то кто-ж ему запретит? Так что если он заказал летающую колесницу у некого мастера жрецам останется утереться ли гадить по мелочи, объявить поступок фараона неразумным они НЕ МОГУТ!

//Про корабли выбросьте глупость.
//На 600-800 метров вам не забраться с таким аэродинамическим качеством, а над морем - только вниз

На 1000 вполне легко, тут больше зависит от высоты облачности, выше облаков забраться трудно а до них - вполне. Качество тут не влияет, тут или у тебя паритель или нет. В последнем случае летаем только с горки вниз 🙂

Над морем действительно есть проблемы, правда можно пройти над волнами - есть фокус с подъемной силой от крупных волн. но это не главное. с высоты даже в 500 метров горизонт виден на десятки километров. Лететь с набранной высоты в километр можно порядка получаса т.е. на 50 км (вернее на 25, нужно ведь еще и вернутся). Так что нырки в море на пару десятков километров- вполне нормальное дело 🙂

ну попробуем 🙂
Тип: наукоемкая вундервафля 🙂
Возможно массовое производство.
технологический уровень- минимальный, требуется обработка древесины, клей и ткань. желательно так же стекло (хотя бы на очки) и металл
Годы применения: от древнего мира до начала 20 века.
Граничные условия- доступ к качественной древесине, местность с хорошей погодой, желательны холмы или горы

Характеристика планера:
схема: свободнонесущий моноплан с верхним расположением крыла.
вес около 200 кг.
размах крыльев 12 метров.
площадь крыла около 12 метров кв.

Взлетное оборудование- На холме установлен требушет с отношением плеч 1/2 и массой груза 5 тонн. Конец коромысла соединен веревкой проходящей через блок с разгонным крюком планера.
При спуске требушет протаскивает планер на 10-12 метров, разгоняя до скорости 40-45 км/ч.
при этом происходит отрыв планера от земли и переход в планирующий полет над склоном.

Постройка планера займет до нескольких месяцев, при отработанной технологии срок постройки копии планера менее месяца, при работе команды в 5-10 человек.

Подготовка пилотов занимает две недели наземная подготовка включая имитацию пилотажа в наземной кабине, балансировкой против ветра в планере стоящем на земле, подлеты. После освоения будущим пилотом базовых практических навыков - самостоятельный полет (хотя желательно иметь для этого двухместный планер).
подробнее можете посмотреть например здесь
http://scilib-avia.narod.ru/MonvilleCosta/Pilotage.htm

Да, и сколько по вашему понадобиться времени на постройку планера, человеку знающем о нем только название и вид на картинке?

Годы 🙂 Чудес не бывает, Планер- наукоемкая штука, нужно рассчитать (или вспомнить) профиль крыла, углы атаки, балансировку... Если занимался этим- вспомнишь, если помнишь формулы хотябы для авиамоделей (что намного реже) рассчитаешь, если не то и не другое- хрен че выйдет... Хотя конечно попробовать можно 🙂 Но лучше для начала на моделях.

Характеристика планера:
схема: свободнонесущий моноплан с верхним расположением крыла.
вес около 200 кг.
размах крыльев 12 метров.
площадь крыла около 12 метров кв.

http://www.airwar.ru/enc/glider/golub.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Abrial_A-2_Vautour
Два планера с тем же размахом и вдвое меньшей собственной массой(или такой же если вы назвали полную полетную). Но площадь крыльев 20 м2 против ваших 12. ??
Построены в двадцатых годах. Макс. аэродинамическое качество 15.4
На двадцать километров в море не улетишь.
вики:
typical gliders that might be found in the fleet of a gliding club – the Grunau Baby from the 1930s had a glide ratio of just 17:1, the glass-fiber Libelle of the 1960s increased that to 39:1, and modern flapped 18 meter gliders such as the ASG29 have a glide ratio of over 50:1
Те из обычной ткани и дерева выжать 15-18 это хороший результат(это 20е годы, авиация уже поднялась и накопила опыт).

Взлетное оборудование- На холме установлен требушет с отношением плеч 1/2 и массой груза 5 тонн. Конец коромысла соединен веревкой проходящей через блок с разгонным крюком планера.
При спуске требушет протаскивает планер на 10-12 метров, разгоняя до скорости 40-45 км/ч.
при этом происходит отрыв планера от земли и переход в планирующий полет над склоном.

У требушета все-таки рывок сильный. Связка лошадей или телега с грузом вниз по склону и полиспаст мне кажутся куда реальней. Можно и растянуть импульс и добиться большой скорости.

http://scilib-avia.narod.ru/MonvilleCosta/Pilotage.htm

Читаем:
>> Летчики, обладающие упорством, могут получить свидетельство «D».
>> Это высшее посвящение предусматривает три испытания: подъем на высоту 1 000 м над точкой отправления, горизонтальный полет на 50 км, продолжительность полета — 5 часов.
>> Приводим несколько данных, дающих представление о развитии планеризма во Франции: Получили свидетельства:
>> «А» — 622
>> «В» — 285
>> «С» — 141
>> «D» — 1

Понятно что летчиков интересовали нормальные самолеты, а на планерах только тренировались. Но один человек из тысячи способный пролететь 50 километров... Это печально.

Два планера с тем же размахом и вдвое меньшей собственной массой(или такой же если вы назвали полную полетную). Но площадь крыльев 20 м2 против ваших 12. ??

Более высокая нагрузка на крыло связана с тем что деревяшки не самый идеальный материал. Ну и пилотаж на такой нагрузке получше идет. А парение при низкой.
такая нагрузка как у моего примера была у той же "Красной звезды" Королева, планер способный как парить так и крутить тройные мертвые петли...

вот например распространенный двухместный Бланик

• Площадь крыла, м2: 19.10
• Нагрузка на крыло, кг/м2: 26.17
• Масса пустого, кг: 292
• Масса максимальная, кг: 500
• Макс. аэродинамическое качество: 28

а вот самый распространенный Schleicher ASG 29

• Площадь крыла: 10.5 м²
• Вес пустого: 280 кг
• Максимальные взлетный вес: 600 кг
• Максимальная скорость: 270 км/ч
• Максимальное аэродинамическое качество: 52 при скорости планирования 90 км/ч

Кстати занятный момент - это одноместный планер, 230 кг разницы между сухим и полетным весом это не только пилот и парашют, но и гидробалласт, чтобы повысить нагрузку на крыло.
Но это вылизанный пластик, такого качества поверхности с деревом не добиться 🙁

Те из обычной ткани и дерева выжать 15-18 это хороший результат(это 20е годы, авиация уже поднялась и накопила опыт).

Вот именно этот опыт и тащит с собой попаданец. он не повторяет путь развития, он берет готовый конечный результат, максимально высокий для такого уровня технологий. Но вообще да, выше 20 качество скорее всего не затянуть 🙁

У требушета все-таки рывок сильный. Связка лошадей или телега с грузом вниз по склону и полиспаст мне кажутся куда реальней.

При наличии нижнего блока рывок будет довольно плавный. лошади + полиспаст вполне рабочий вариант, а вот телегу с такой нагрузкой я бы запускать не стал 🙂

С летчиками категории Д замечу, что это книжка переведена на русский в 37 году, а написана во франции в середине 30х. Так что данные эти мягко говоря устаревшие. С учетом того что категория "С" (всего 141 человек!!!!) это просто умение набирать высоту а Б это полет с двумя поворотами - ну а про категорию "А" сказано:

Хорошо отрегулированный и центрированный планер, с застопоренными рулями, при тихой погоде мог бы совершить такой полет без летчика. А это значит, что главная трудность для начинающего состоит именно в том, чтобы не двигать без нужды органы управления.

Это кое что говорит о уровне развития планеризма во франции. В СССР на этот момент были рекорды полетов на 500 км (а не на 160). Это прямое подтверждение пословицы "голь на выдумки хитра", нормальных самолетов у нас небыло, вот и строили планеры, и хорошо строили.
Вообще занятно, получается что из 622 человек которые пролетели по прямой несколько десятков метров (категория А) только половина (285) повторили полет с простым маневрированием (S образный полет над склоном, без набора высоты). И только четверть из начального числа соизволили научится хоть как то летать (искать восходящий поток, набирать высоту). Ну а тратить время на 5 часовой полет соизволил только один.

Улететь-то можно, а вот назад вернуться...

я вам там циферку то привел, на 20 километров улететь и вернутся можно, только забраться на километр придется, впрочем сама высота полета дает отличный обзор моря- и лишние 20 километров тут играют маленькое значение. Хотя полеты к прибрежным островам на 20-40 км (остров- однозначно место восходящего потока, там можно будет набрать высоту) тоже неплохая штука.

И 30-е года - это все-таки не древнее время, там технологии будут еще хуже, если собираются делать из расщепленной древесины, без фанеры и без возможности тянуть стальную проволоку.

20-30 годы в ссср это та еще отсталость в технологиях. Кстати, расщепленная древесина прочнее чем пиленная если вы не знали, 🙂 абсолютно прямослойные рейки.
Технологически тут никаких особых проблем нет, построить и летать можно..

И последнее - один человек из тысячи смог пролететь 50 км после поднятия его на километр. Сколько он смог бы проететь, если бы просто свалился со склона?
И, кстати, сколько вывозов на километр потребовалось, чтобы один человек один раз пролетел 50 км?

Вы явно не поняли что прочли, поднятие на 1000 метров это не начальный этап это испытание, т.е. планерист сам его осуществляет в потоке, а не самолетом. т.е. он как раз со склона и стартанул чтобы пролететь эти 50 километров.
Кстати, 50 км это минимум 2-3 термика, напоминаю что с одного термика залезая на 1000 м можно пролететь в течении 20 минут, т.е. при скорости 50-70 км (нормально для планера парителя) около 20 км.

Планер - гиблое дело

Дык и пешая ходьба тоже... а уж про корабли то как говорили - есть люди мертвые, есть живые а есть те кто на кораблях... Так что планер отличная штука, но только в отсутствии моторов, если есть двс то планер автоматом вытесняется самолетом.

Лично я готов поверить что мастер спорта по планеризму, своими руками построивший несколько планеров, сможет развернуть это дело. Но ему наши советы не нужны.

А человек со стороны... Слишком уж велик риск угробиться при экспериментах. Рисковать собой, когда есть альтернативы, смысл? Разве что рассказать об идее местным энтузиастам, мешающимся под ногами.

Более высокая нагрузка на крыло связана с тем что деревяшки не самый идеальный материал. Ну и пилотаж на такой нагрузке получше идет. А парение при низкой.
такая нагрузка как у моего примера была у той же "Красной звезды" Королева, планер способный как парить так и крутить тройные мертвые петли...

А зечем нам пилотаж? Разве не парение надо максимизировать?

Если вы подниметесь на километр, то при аэродинамическом качестве 15 - вы через 15 км коснетесь моря. Потому что это и есть определение термина "аэродинамическое качество", а восходящих потоков над морем нет.

загляните сюда:
http://www.sail-plane.ru/ml_class.html
и сравните аэродинамическое качество трех планеров и их скорость.
например 2 нижних имеют качество 27, скорость снижения 0.6 но вот у одного скорость 40 а у другого 50. Что то мне подсказывает что планируя с одной высоты первый улетит процентов на 20 меньше второго. А качество одинаковое... Что то в вашем определении не так. кстати, улетят они всего на 20 км. При качестве в 27
И еще одно. в 30х годах качество 20 было приличным результатом. а в 60-70, для деревянных планеров было вполне нормально 30-35. Наука шагнула вперед. технологии- в меньшей степени, но тоже шагнули (качественные клеи прежде всего). Но я предпологаю что попаданцу доступно качество около 20, совсем уж "зализать" обводы вряд ли выйдет.

Я не понимаю, вы будете понижать или повышать нагрузку?

Впрячь больше лошадей и получить быстрое движение планера (хотя и на коротком участке). Т.е. к лошадям блок через блок веревка, одним концом к столбу вторым к планеру за крюк. Вес планера, напомню, меньше 300 кг.

Для запуска планера с лебедки до войны использовался движок в 50 л.с., который разгонял до 50 км/час

Такая мощность нужна не для подлета а для затаскивания на высоту. Для подлета используется резинка, или вообще "пуск с ног". Если вы мне сейчас станете утверждаьт что человек способен развивать столь необходимую по вашему мощность в 50 лошадей...
Кстати, напоминаю, взлетная скорость планера в районе 30 км/ч Скорость сваливания примерно такая же, но у земли вступает в действие экранный эффект.

Расщепленные рейки будут тяжелее хотя бы только потому, что нет возможности отрезать лишние куски.

т.е. про наждак вы опять забыли?

Плюс заместо проволоки непонятно какой тяжести тяги.

Сухие рейки? там разница в весе будет от силы в 1 кг.. На ВЕСЬ планер!

Плюс я так и не услышал, чем вы будете обшивать кромки крыла в отсутствии фанеры.

это потому что как обычно невнимательно читали, описывалось еще в "первых полетах" - шпон оклеенный тканью. Эдакий композит. Шпон пиленный или струганный, какой будет.
Впрочем тут годится вплоть до переклеенной казеиновым клеем циновки из папируса 🙂 при толщина в 2 мм вес и прочность будут как у фанеры, ибо эти материалы весьма родственны по характеристикам. Разумеется внешняя поверхность оклеена тканью.

Однако, ничего, что это смог сделать один человек из всех?

Выше я упомянул об причинах этого странного факта. Кстати, это был перечень выданных свидетельств а не полный перечень пилотов.

Лично я готов поверить что мастер спорта по планеризму, своими руками построивший несколько планеров, сможет развернуть это дело.

Безусловно. Мастер сделает это с легкостью... Разве что пара технологических советов пригодится, например как сварить из творога казеиновый клей если его еще нет в данную эпоху.
Обычному авиамоделисту придется помучится, но сделать он это сможет (хотя учится летать - задача для храбреца). Ему могут и пригодится кое какие общие советы, например как сделать рейки, чем заменить фанеру, способ запуска...
А простому попаданцу, офисному планктону который никогда лобзика в руках не держал- лучше и не браться. С советами или без рассчитать он ничего не сможет, профиля крыла он не знает так что... без шансов.
Планер это не идея, и не технология, это наука. Т.е. даже если мы расскажем местным все о полете, даже при наличии всех технологий (да пусть хоть стеклопластик и алюминий у них будут!) баз расчетов планер построить не удастся.

Рисковать собой, когда есть альтернативы, смысл?

Уж больно выгоден этот проект, прежде всего в моральном плане, репутацию поднять. Да и в военном он может быть крайне хорош- разведка, патруль (и ведь хрен спрячешся и хрен перехватишь!!!), связь... Соблазнительно...

А зечем нам пилотаж? Разве не парение надо максимизировать?

меньшая нагрузка на крыло ЕМНИП приводит к тому что скорость полета планера понижается, и разница между крейсерской и скоростью сваливания становится невелика. Можно летать при менее теплой погоде но недалеко, поскольку медленно очень. Большая зависимость от ветра.
А еще из дерева такое построить посложнее будет.
Так что нагрузка на крыло 25-30 кг самое то...
а меньше 18- это уже микролифт, летать можно долго но медленно и куда повезет.

Чтобы три дня в году в особо удачный день получалось пролететь по 3 км?
Какое тут применение?

три дня в году это видно про заполярье?
Я живу в брянской области, у нас планерная секция занимается летом КАЖДЫЕ выходные (кроме случаев когда идет дождь). 3 км это уже полный бред... даже слушать стыдно. Продемонстрируйте расчет откуда вы взяли такую цифру?