Форум

Хм. Так почему бы не наладить производство фанеры?

Дык это единственный выход!
Только там кроме фанеры нужно еще наладить выпуск проволоки и разобраться с клеями.
То есть - подтянуть технологии, а не утверждать что все подойдет.

Более того - я, например, начинал бы с производства резцов для фанеры, потом бы наладил выпуск фанеры (хотя там могли быть проблемы с клеями, все же древесину нужно пережигать в закрытом объеме). После этого, как все производства стали бы на ноги и стали давать прибыли, то задумался бы о выпуске планера.

Неправда ваша. Я вот читаю.

Это статистическая флуктуация. 😀

о практически разрушение обычно происходит не в форме разрыва, а в местах закрепления детали - в виде скалывания или смятия.

О! Сыскалось таки 🙂 Вот и подтверждение вашего заблуждения. Смотрим в книгу- видим фигу. Вернее то что хотим видеть. Что вы там писали?

Тяги из дерева не делают потому, что дерево очень хорошо работает на сжатие, но очень плохо на растяжение.

А оказалось? На разрыв древесина действует великолепно, лучше чем на сжатие. Сложность лишь в узле крепления.
Собственно модельное (и морское) решение в данном месте работает отлично - длинная железка (кованная, шершавая проволока, диаметром 3-5 мм) с крючком который цепляется за механизм и шипом на противоположном конце который втыкается в древесину, приматывается к концу деревянной тяги проклеенным бензелем. Длинна бензеля -10 см.
При этом вытягивающее усилие преобразуется бензелем в обжимающее.
Кстати, в вашем тексте есть и примеры деревянных элементов которые действуют на растяжение, о которых вы говорили:

То есть растягивающие нагрузки могут колебаться больше, чем на порядок.
Со всеми вытекающими - и именно поэтому дерево НИКОГДА не используется на разрыв и растягивание.

Например те же элементы ферменных конструкций которые вы отвергли когда их предложил я.
Так что учитесь читать и понимать прочитанное а не выдергивать из текста только подтверждения своей теории. А то у вас по классике получается: "Было бы величайшей ошибкой думать..."
(c) В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55

Тут мне надо бы рассчитать какие нагрузки будут на педалях-ручках, посчитать усилия на узлах вращения и какой ширины должны быть коромысла

Именно эти цифры я вам не раз уже называл - там усилия от единиц до десятка килограмм. Поскольку скорость планера всего 30-80 км/ч то силы действующие на рули не столь уж велики. Да к тому же часто используется аэродинамическая компенсация.
Так что прут орешника толщиной в 1-1,5 см имеющий прочность на разрыв до тонны (согласно приведенной вами статьи) с подобной задачей справится легко 🙂

Я не удивлюсь, если получатся не тяги, а оглобли (они не зря такие толстые).

оглобли толстые по двум причинам. во первых им нужно сохранять форму а во вторых лошадка может и взбрыкнуть. Кстати, тягловое усилие лошади до полутонны спокойно доходит... вот и делают оглоблю... немаленькой.

Потому что в Древнем Риме мы имеем только дерево. А я сомневаюсь, что без фанеры и специально проклеенной ткани можно построить планер лучше, чем с АК=10~12.

Дерево- это все что нужно 🙂 чертежи планеров с АК30+ из дерева я приводил. В том числе и без фанерных деталей обшивки. Специально проклеенную ткань не используют. Обычная ткань которая сначала приклеивается а потом проклеивается (и при этом она натягивается) и прокрашивается для более гладкой поверхности.
А фанера, как я уже много раз вам доказывал - не нужна.
так что как видите никаких технологических проблем из вами перечисленных нет.

Вот за что мне нравятся ваши комменты - вы всегда отвечаете общими фразами!

Вот что мне не нравится в вашем способе чтения, так это выдергивание одной фразы из текста и странный вывод по ней. Ничего что сразу после общей фразы были примеры с разъяснениями? вы их что? Проморгали?

Тут вопрос в том, что такие места нужно найти и показать общественности.

Таких конструкционных секретов там миллион. Я ж говорю- наукоемкая штука.
Высота расположения хвостового оперения, углы стреловидности, форма крыльев, формы и пропорции практически всех деталей- это все не случайные параметры. Они определены расчетом и опытом.
Многие из них- узкие места но на каждое из них нужна отдельная статья, чтобы объяснить почему так сделано. И решения этих узких мест не технологические. Научные. Сделали планер именно такой формы и проблема решилась. Например сделали хвостовое оперение стреловидным и решилась проблема невыхода из штопора. При другой форме горизонтального оперения оно затеняло руль направления, которым и выходят из штопора.

Но если кто-то начнет строить паровик - он должен об этом знать, это повсеместно известное узкое место.

Не обязательно ЗНАТЬ почему сделано так. Достаточно видеть и помнить что именно так и делали.
В этом смысле построить по точным чертежам планер - можно. Даже не зная что к чему. Правда если возникнут проблемы с балансировкой или еще с чем то - не понимая в чем там соль не сможешь их устранить.

Хорошо, я могу принять что казеиновый клей лучше. А почему?

Тут точно ответить не могу, вроде дело в эластичности. Кстати, он легко делается водонепроницаемым если добавить в него немного льняного масла.

Зашивка крыла жесткой обшивкой - а почему это поднимает АК?

Скорее наоборот, незашитая передняя кромка на больших скоростях понижает АК. Тут все просто. Передняя кромка подвергается довольно сильной ветровой нагрузке. При этом ее "вминает" между нервюр (в пределах эластичности ткани) разумеется форма профиля при этом меняется, и меняется характер обтекания воздухом передней кромки крыла. Поскольку такая форма была не с кондачка выбрана то отклонение от этой формы приводит к повышению сопротивления и снижению АК. Я про это уже писал, видимо вы опять пропустили 🙂

Текстолит лучше чем фанера - а почему он лучше?

О! тут совсем просто 🙂 Обтекаемое тело оно не цилиндрической или конической формы. оно имеет сложные параболические поверхности. Попробуйте сделать их из фанеры 🙂 Что? Не получается? Приходится упрощать, разбивать на сегменты и тд?. А вот из текстолита клеится на раз. Главное болванку из глины слепить предварительно. Но у текстолита есть и недостаток- если в него чем жестким ударить- он проламывается вокруг места удара и заплатку туда поставить- морока. Фанерный элемент же снимается и заменяется.

Вы обратите внимания на свои фразы - у вас нигде нет ответов на "почему".

Как правило я после таких фраз объясняю почему- преподавательская привычка. Но если я уже пару раз это объяснял - я просто напоминаю фразу, чтобы не повторятся.

Просто вам никогда не приходилось искать неявные неисправности - такие как в электронике или в свежеспроектированой детали, которая вроде и должна работать - а поди ж...

Давно так не смеялся :))) Сказать такое ПРОГРАММИСТУ!!! Да что вы можете знать о неявных и блуждающих неисправностях!!!

При чем тут аборигены и при чем тут попаданец? Фраза написано лично о вас - и ни о ком более.

В таком случае я вообще не понял о чем вы. Нельзя ли разъяснить конкретнее?

Пришла в голову любопытная мысль. А что, если построить один самолет

Это неспортивно 🙂

на артефактном двигателе, хоть мотоциклетном) и использовать его как буксир для планеров?

эээ физика в школе была? Слова мощность и сопротивление воздуха что то говорят?
Мощности форсированного мотоциклетного движка хватит чтобы взлететь на легкомоторном самолете. одному. Но тащить за собой еще и планер, а еще и несколько... это уже за гранью...

Потребные тяги и мощности для горизонтального полёта
Располагаемые тяги и мощности
ну и воздушный винт отрабатывает не 100% от двигателя

У Як-52 360 л.с. Сверхлёгкий самолёт может взлететь хоть на нескольких десятках л.с., но такой уже не потянет планерный поезд. У популярного буксира Вильги-35 260 л.с.

О! Все понял! Еще и программист-учитель. 😀
"Кто не может работать - руководит, кто не может руководить - учит" 😀

Ой как удобно спорить с выдуманным противником! он такой растяпа, ничего не знает...
Но реальность сильно отличается от ваших надежд.
Я не учитель-программист 🙂
Я учитель технологии. А еще преподаватель IT дисциплин (ну там автоматизированные информационные системы, БД, веб, 3д и т.д. за 10 лет много чего преподавал, хотя и информатику тоже).
А программист я на фирме, игры делаю.
Вот вам ссылочка на бету текущего проекта. http://kizi.com/games/stormy-castle?preview=true

А еще например, строю себе дом. Так что архитектор, каменщик, плотник, кровельщик, электрик и водопроводчик в одном лице. Причем достаточно подробно углублялся во все вопросы данных специальностей, склад ума такой, любопытный.

И программистом я поработал с голодухи в 90-х, так что представляю проблемы.

Судя по описанию работали на маленьких проектах. Впрочем в 90х больших то и небыло... Так что со спецификой работы программиста вы знакомы как я с работой водопроводчика. Что то делать умею, и даже похвалится могу, но далеко не все.
Уж поверьте, ошибка в своем коде страшнее ошибки в чужом. 🙂 Найти порой намного труднее, особенно если всплывает она через год-два после написания.
Кстати, радиотехника мне тоже хорошо известна, правда сейчас я все больше с микроконтроллерами вожусь- умный дом делаю.
Но мы отвлеклись.

Прут из орешника полторы тонны? А не хотите попробовать на практике и постоять под этим прутом хотя бы 10 секунд?

Ни малейшего желания. Хотя если будет нормальный крепеж и раскачивать это дело никто не будет под тонной постою спокойно. Данные про тонну кстати по вашей ссылке. На разрыв дерево ОЧЕНЬ прочное.

А что будет, если прут подсохнет?
Или, наоборот, влаги наберется?

Да, есть такие флуктуации. Именно поэтому на узел имеющий нагрузку в 10 кг я предлагаю поставить тягу с разрывным усилием в тонну. 100 кратный запас прочности.

А если в пруте будут неровности

Вы опят прибегаете к аргументу "а если сделаете из говна то как тогда?". Ответ элементарный- а зачем делать из говна? Зачем ставить корявый пруток, он что, последний на всей планете? Разумеется для ответственного узла подбираются качественные материалы. Именно поэтому я и назвал орешник как материал- у него ровный прут длинной в 5-6 метров - нормальное явление. Удочки не делали?

У вас, еще раз, цифровое мышление. И буквы "до тонны" вы воспринимаете как "полюбому тонна".

До тонны- это писал я. А в книге (и в вашей ссылке и в моей) указано значение 1000-1500 кг на см2
так что пруток в полтора см диаметром имеющий площадь 1,7 см согласно данным книги на которую вы ссылаетесь должен держать тонну. и даже две. Но я предусмотрительно гружу его несколькими килограммами.

А ниче что после этой фразы были другие общие фразы вместо примеров?

Т.е. пример с указанием конкретных узлов и конкретных способов решения проблем в этих узлах это общие фразы? А чего вы ждете? Если б я беседовал с инженером авиатехником- приводил бы более конкретные названия, решения, цифры. Но вам об этом говорить бесполезно, вы разбираетесь в вопросе построения авиации как свинья в апельсинах (это отлично видно по вашим возражениям).

Я понимаю ваше мнение - конечно же, технологии никак не влияют на конструкцию. То есть если я заменяю проволочные тяги на палки орешника, я их намотаю на ролики.

У вас как обычно- "В древности нет швейной машинки! Значит сшить ничего невозможно! Или стройте швейную машинку из палок! Неполучается? Вот, яж говорил что сшить ничего невозможно!"
А вообще, кроме роликовых систем есть еще системы с тягами, там алюминиевые трубки использовались. То что вы незнакомы с конструкциями заметно, но зачем же это так назойливо демонстрировать.

Теперь мне ясно ваш подход. Нет фанеры? А заклеем папье-маше, пофиг! Цвет в RGB одинаков.

Это у вас подход - "Доктор сказал в морг - значит в морг".
У меня более гибкий. Там стоит фанера? Фанеры у нас нет... А почему там стоит фанера? Что именно требуется от этой детали? Ах выдерживать ветровую нагрузку, и всего то? Так, что там у нас есть с достаточной прочностью и легкостью? Бальса недоступна, хотя подходит хорошо, липа как вариант, но все же тяжеловата и долго придется изнутри вырезать. Значит из обычных материалов не подходит ничего. Значит искусственные.
Поискали в памяти, нашли- текстолит. Он же папье-маше на базе ткани, а не бумаги. Впрочем подойдет любой композит-они как правило достаточно прочны и упруги. Смотрим, какие есть волокнистые материалы и связующие. Солома+глина не пойдут, хотя этот композит известен уже то ли 3 то ли 5 тысячелетий...
Из связующих клея: костяной, казеиновый, рыбный. Из волокнистых материалов - от соломы и ткани до опилок (непрочно) и древесных волокон (трудоемко но возможно).
Вот так и появляются рабочие варианты: шпон оклеенный тканью (недостаток- при ударе может треснуть), текстолит, переклеенные папирусу (то же папье-маше) и т.д.
Вот примерно так у меня мозг работает 🙂

Вот-вот. В детстве не распаривали фанеру и не изгибали?

Вы вообще читать умеете? Или только статьи писать?
Сказано: сложная поверхность изогнутая по нескольким плоскостям, не цилиндрическая, не коническая. Цилиндр и конус из фанеры делаются легко! Попробуйте сделать полусферу. 🙂

Цитата Shrenostal March 13, 2013, 00:36
А, кстати, какая мощность у мотоциклетного и самолетного движка? У первого, вроде, 200л.с., а у второго?

Таки где вы катались на мотоцикле с мотором в 200 сил? Такие мотоциклы - плод глубокой модернизации малосерийных спортивных мотоциклов (преимущественно итальянцев), серийные мотоциклы с достаточно легким и мощным мотором не выдают больше 170-180 кобыл.
Авиационные. Самолет Ш-2 имел двигатель мощностью то ли в 110,то ли в 120 сил, точнее не помню, и низкооборотистый - привод был прямо с вала на винт. Это была амфибия, то есть - и поплавки, и шасси, полная обшивка фанерой (уже вес немаленький) и 4 человека считая пилота грузоподъемность. Прошу пройти по ссылочке, почитать про расчет винта в зависимости от мощности двигателя.
http://samlib.ru/k/kucher_p_a/004_raschet_vinta.shtml
Это - сканы старого Моделист-конструктора, и там показывается простая зависимость - винт не может иметь угловую скорость на концах лопастей больше скорости звука. Иначе разобьется. Как вы собираетесь делать редуктор, чтобы тот понизил обороты с 15 тыщ, на которых эти моторы выдают искомые 180 кобыл, до 5 тыщ, это - диаметр винта в метр десять сантиметров, или до двух тыщ, при диаметре винта в два метра. Редуктор, а точнее - ремни, даже сейчас представляют неслабую проблему, клиновые или поликлиновые ремни заводского производства не подходят, их банально не хватает по мощности, а городить многоременные шкивы - нужны хорошие подшипники и балансировка на уровне турбины. Так что идея с высоко оборотистым мощным мотором от мотоцикла - не айс.

Современный мотодвижок как раз и работает на этих оборотах, исключая разве немецкие оппозиты. А с охлаждением вопрос решаем - паяется из медного листа развитый радиатор, все современные мотоциклы мощностью выше 50 сил имеют жидкостное охлаждение. Вот чего будет сильно не хватать - так это масла, почему автоматические пистолеты начали применяться на полвека позже появления унитарных патронов? Как раз из-за отсутствия хорошего масла. И отгонять из нефти достаточно хорошее масло - вообще тяжелое дело.

Цитата vashu1 March 15, 2013, 12:56
Мы на сайте со статьями для попаданца. Человек с улицы построит планер по этим статьям?

На сайте общепросветительские статьи на тему истории технологии, а не руководства к действию и не проектная документация. Человек с улицы многого не поднимет, не только планер.

Цитата vashu1 March 15, 2013, 12:56
Сразу фура с парой разобранных планеров, деревообрабатывающими станками и всяким стальным и синтетическим дефицитом 🙂

Эту ремарку можно присовокупить и к другим статьям сайта.

Человек с улицы построит планер по этим статьям?

Совсем с улицы? нет. Или через большое число итераций.
Имеющий авиамодельный опыт? построит что то между "Голубем" и "Красной звездой" АК от 15 до 20 как повезет. Правильный профиль на глаз он не нарисует.
Опытный или технарь имеющий справочную литературу - построит АК выше 20.

Не убъется на взлете?

Если построить дисколет ссылку на который я давал- не убьется. Там вообще трудно упасть. Но и летает не особо хорошо 🙁
Идеальная модель для первоначальных тренировок.
С обычным планером и стартами с горки не убьется если будет соблюдать осторожность. Хотя поломать пару тройку планеров умудрится. При полете над холмом высота обычно - пара тройка метров. при падении планер конечно ломается но пилот получает максимум ушибы.
В 20х летать учили на одноместных планерах, поскольку двухместных не было 🙂 И ничего, учились...

разу фура с парой разобранных планеров, деревообрабатывающими станками

Это неспортивно и нарушает суть спора 🙂
Наличие материалов сводит спор к аргументу техногенности а не наукоемкости планера.
Корень нашего ч Кразом спора в том что он признает только технологию и считает что вещи появляются только тогда когда появляется технология для их изготовления. Я же считаю что появление вещи требует не только технологии но и научных знаний.
Планер- отличный пример.
Технологии для его изготовления требуются древнейшие. А вот наука дошагала до простейшего(!) лишь в 19 веке а до парителей лишь в 20.

Изготовление компаса и оспопрививание - вот наш идеал. Просто и очень эффективно.

Полностью согласен. нормальный попаданец должен двигать прежде всего "недоизобретенными" вещами.