Форум

Ближе. Конец 19-го. Как только появилось электричество в количествах, достаточных для наработки натрия, вменяемые химики, способные с ним работать и вообще промкультура. Для того времени - вменяемая, реальная технология, дающая значимые выгоды в своей нише. Это _реальный_ хайтек, с паровыми машинами проблем было больше.

Получить натрий в небольшом количестве - не вопрос, хоть 17 веке, хоть раньше. "Это не проблема, это расходы".
Работать с газообразным натрием - вот это проблема. Да и электролит там нетривиальный.

Нет, они разлагаются.

Они разлагаются при более высокой температуре, о чём я и пишу. Но если её достичь - то, повторяю, вместо щёлочи можно тупо поташ сыпать (К. Очевидность).

1000С - это температура окисления, вовсе не температура электролита.

Это температура обжига. Т.е. печки, а не горящего в ней топлива.

Конечно. Древесный уголь растираем, смачиваем углеводородом в виде жидкости (маслом, спиртом, продуктами сухой перегонки), прессуем в форме на электроды (высокое давление НЕ принципиально), ме-едленно, чтобы подавить порообразование, пиролизуем до твердого состояния.

Да-да, меедленно так... при >1000С...
Такие печки, между прочим, нетривиальны. И позволяют нарабатывать, например, цинк. Ячейки на котором куда проще.

Желательна технология для 600-700С, чтоб обычным горном обойтись. Ну или печка, где пиролиз и горение совмещены, как в углежогстве. Можно ли так сделать нормально проводящий уголь - не знаю, очевидных решений пока не вижу.

Получить натрий в небольшом количестве - не вопрос, хоть 17 веке, хоть раньше. "Это не проблема, это расходы".
Работать с газообразным натрием - вот это проблема. Да и электролит там нетривиальный.

С ним не надо "работать". Он внутри машины живёт кое-где и живёт себе. Не трогайте его, и он Вас не тронет. Пока воды и кислорода рядом нет - пар как пар, с высокой температурой и низким давлением.
Вы знаете, что первые приборы ночного видения и инфракрасная сигнализация - это Первая Мировая?
Я не вижу, чем электролит (или что-либо в AMTEC) сложнее выпечки ап-конверсионных люминофоров с редкими землями.
(Хотя, конечно, "нет ничего сложного для человека, который не обязан делать это сам"(с) - очень точно, кстати, отражает суть большинства книг о попаданцах. :))

Но не надо недооценивать уровень конца 19-го - начала 20-го веков. Это уже вполне взрослый подход к вещам, НИОКР и технологиям.

Они разлагаются при более высокой температуре, о чём я и пишу. Но если её достичь - то, повторяю, вместо щёлочи можно тупо поташ сыпать (К. Очевидность).

Это непринипиально.

Им не надо разлагаться полностью, нужно лишь чтоб равновесие было при достаточной ионной проводимости электролита. Я из (чужой) практики знаю, что химия и константы на моей стороне. 🙂

Это температура обжига. Т.е. печки, а не горящего в ней топлива.

Нет, так много не надо (я точно знаю, что у меня на спиртовке столько не было). Всё разложится задолго до.

Да-да, меедленно так... при >1000С...

Конечно, медленно. Теплоёмкость, знаете ли. Пока прогреется... И пиролиз, и испарение его продуктов - это эндотермика, так что там всё медленно и спокойно. Если особо не торопить, конечно.

И откуда взялась тысяча?

Ещё раз, тут нет гипернанотеха, я пробовал делать проводящие пасты сам, и это реально даже БЕЗ обжига ВООБЩЕ. Обжиг сделает всё лучше, ну и главное, что от него нужно - минимальная механическая прочность итогового композита (просто чтоб подвесить можно было, и он снизу не отвалился).
Вы выдумываете ненужные сложности.

Такие печки, между прочим, нетривиальны.

Вот именно.

Желательна технология для 600-700С, чтоб обычным горном обойтись.

На самом деле, меньше. Нет требований разлагать 100% водородосодержащих. Есть требования достаточного электрического контакта и механической прочности, это всё получается гораздо проще, и для наработки угля, и для обжига электродов можно и нужно использовать сбросное тепло ТЭ.

Кстати, продукты пиролиза естественным образом решают вопрос "стартового топлива".

Снизу подаётся воздух, его пузырьки будут неизбежно выносить карбонаты в зону высоких температур. Это не проблема (главный аргумент для меня то, что это как проблема нигде не упоминалось). Наверное, при старте их образуется не так много, а затем раскочегареный элемент даёт достаточно тепла для разложения карбоната.

Это не "моя" ссылка. Это, видимо, конкретный способ этого конкретного парня.
Я, когда делал резисторы, делал проще: древесный уголь молол, смачивал растительным маслом, прессовал это, затем прогревал.
Тут нужно прессовать уголь в форме вокруг металлического стержня, который даст и прочность, и проводимость.

На самом деле уже чуть прессованый древесный уголь сам по себе достаточно проводящий (хуже нихрома, но при такой толщине это неважно). Запечёная на спиртовом примусе паста имеет проводимость лучше нихрома (но хуже железа). Я не знаю, зачем тому парню потребовалось 1000С, теоретически, его сахар (и все реально возможные там углеводороды) разлагаются раньше. Температура не так важна после 400-500С, как градусо-минуты.
Либо ему не терпелось чутка подождать (да, процесс медленный - и объяснимо, почему: см. в посте выше - абляция берёт тепло и время), либо, что более вероятно, это тупо оверкилл: у него была печка на 1000С, он и нагрел на 1000С - почему б нет?

Тут ещё вот какое дело: даже если что-то недопиролизовалось в стержне, в элементе оно пиролизуется до того, как проводимость этого участка станет важной.
Думается, кстати, что на этой почве вполне можно организовать непрерывный процесс, когда паста подаётся непрерывно по напрвляющим и спекается сама при приближении к зоне горения от тепла дымовых газов.

То есть, приготовление топлива сводится к приготовлению пасты из древесного угля и... ну того же растительного масла, скажем. Масло удобно, ибо вязкое и имеет маленькое давление насыщеных паров при температурах разложения. И главное было для меня - оно из магазина. 🙂
Но попаданцу будут интересны в этом плане древесные смолы или деготь - побочные продукты изготовления древесного угля. Тогда всё замыкается красиво - всё делается на одно площадке и все необходимые сырые материалы на входе сводятся к дровам.

Цитата dan14444 August 23, 2013, 14:37
В общем, с гальваникой на кричном железе по простоте не сравнить, но как следующий шаг "вместо генератора" - возможно, несмотря на кучу "подводных камней", из-за которых схема до сих пор не применяется.
Что радует - не требует даже железной руды. В принципе - вообще без металла можно обойтись - один электрод анаэробный, другой - аэробный. Проводники - шланги с прессованным углём, к рядом стоящему электролизёру.

Главный вопрос в том, насколько энергоёмкие процессы планируются. Тут дело не в том, какой это шаг по счёту, а тупо в оптимизации труда и "совокупной стоимости владения". То есть ожидаемые вложения труда и дальнейшее обслуживание делим на нужное количество электричества, получаем цену, критерий оптимизации.

Если электричества нужно меньше какого-то предела, главное - его наличие, тогда выгоднее чистая гальваника.

Если планируются более энергоёмкие процессы, для которых количество электричества важно (например, очистка педи, массовая гальваника), то это - лучший выход, тем более, что относительно не трудоёмок, низкотехнологичен и не зависит от места.

Если есть минимальная технологическая база, а электричество нужно для таких вещей как освещение, электропривод, высокотемпературное тепло и т.п., то нужно плевать на всё и искать ближайшую реку с высоким удобным водопадом, начиная с некоторого минимального уровня никакой способ получения электричества не сравнится по удобству, качеству и дешевизне энергии с ГЭС.

___
Без металла не обойтись - пусть даже в виде покрытия. Другие материалы в горячей щелочи в присутсвии воздуха долго жить не будут.

Цитата dan14444 August 23, 2013, 16:36
Т.е. начинать с чистой гальваники, потом пытаться разрабатывать DCFC. Возможно, в параллель с генераторами - при всех плюшках DCFC то, что он так и не пошёл в серию - вызывает сомнения.

Для генератора нужен источник первичной, "сырой" механической энергии. Для гальваники, или какого-то примитивного электролиза может, сойдёт и ветер, но для остального нужна вода.

С DCFC очень смешная история - он был вечно не ко времени.

Сначала он никак не мог конкурировать с ГЭС.
Потом удобные места для ГЭС были выбраны и/или потребовалась энергия в местах, слишком далёких от рек, но пар уже был очень развит, и он не мог конкурировать с паровой турбиной, которая жрала обычный уголь (в Англии, которая рулила тогда прогрессом, дерево было дорого, а как источник энергии - очень дорого).
Потом энергетическое изобилие - и "нефть дешевле, чем вода", и природный газ, и крупные конденсационные угольные ТЭС, к которым уголь добывали используя все прелести бензинкрафт'а.
Потом энтузиазм с будущим энергетики - атомом, и светлая вера в светлый термояд.
И нынешнее отвращение к "грязному, греющую планету углю" и вера в СБ+ветер (который, впрочем, всё равно лучше DCFC), и нынешние отработаные технологии сжигания угля, с которыми так сложно конкурировать...

И сейчас я не вижу ему ниши. 🙂
Где? Зачем?

Технологии кипящего слоя + сверхкритика - это более 40% КПД, сравнимо с DFCF при куда бОльшей пофигистичности к сорту и качеству топлива. Кстати, при меньшей цене за киловатт и совместимости с отраслью. Работает эффект масштаба: паровых станций много, куча производителей оборудования, спецов... Даже при чистом выигрыше нового старое часто выгоднее из-за этой инерции, а тут и выгоды нового не прослеживается..

Хочется чистоты? При нынешней технологии (к чему в итоге и пришли американцы с прогламмой "чистого угля") выгоднее газифицировать уголь (прощай, зола и примеси!), а газ - сжечь в комбинированом парогазовом цикле или - нефть дорожает - пускать на жидкое топливо.

Это абсолютно попаданская технология уже потому, что попаданство позволяет пересмотреть дерево технологий и исторически сложившуюся экономику техники.

А-ля "Миссионеры" Лукиных? 🙂
(Кстати, самое лучшее, пожалуй, в жанре попаданчества. Лихо написано. 🙂 Хотя у них, вроде, железо (самородное) откуда-то было.)

Мне интересна альтернативка в мире без железа, но с электричеством

Без железа но с медью?
А вместо железных сердечников что?

Ну ладно без меди, сделаем провод серебряный или даже золотой (ну чтобы настоящий хардкор).
А вот что делать с магнитопроводами сердечников? Как без железа? Ведь нужен магнито-мягкий материал.