Форум

Почитал здесь заметку про Гатлинг, поудивлялся сильно.
Но если вкратце то это чудесный пример того самого фрагментарного мышления о котором постоянно напоминает нам дорогой Краз. Да-да, именно фрагментарное мышление, господа.

Начну с простого: вот Краз спрашивает "а как, ну как вы сделаете запал Гатлинга от горелки или наколённой иглы?" Вашу1 ответить не сумел, ну да мы ему поможем: да запросто сделаем, именно запросто! Мы уберём ударник нафиг, в затворе сделаем тонкий цилиндрический канал, а на другом конце поставим бензиновую паяльную лампу. И вся любовь. (заметьте, не ацитиленовую горелку, а именно бензиновую; ну или керосиновую горелку можно, хотя это будет и посложнее...)

(Кстати, Вашу1, у Гатлингов ударник неподвижно закреплён в затворе; и сдаётся мне что в этом то и состояла по крайней мере часть проблем Гатлингов.)

Поскольку возражений нет то я продолжу:
Итак, очевидно цель в таком уродовании Гатлинга это выиграть войну против толп дикарей. А ЗАЧЕМ? Ну то есть зачем выиграть мне как раз понятно (потому что альтернатива это проиграть и помереть). Вопрос другой: ЗаЧЕМ нам эта война вообще?

Ведь война, по определению незабвенного Клаузевица, это продолжение политики другими средствами. Так что, эти "другие средства" себя уже исчерпали? Тем более что противник -- дикари. А ы пробовали убедить их что дружить с нами выгоднее, или подкупить их лидеров, или, наконец, подкупить лидеров их врагов чтобы они там с ними и разобрались?
Мы же цивилизованные люди, мы же знаем миллион способов решать вопросы и без Гатлинга! Воевать самим, когда у Вас только крошечная но очень высоко-профессиональная армия (а значить Вы по-определению богаты!) это ошибка.

Ну хорошо, задачу определили, как теперь её решать?
Я бы нанял наёмников, и пусть борются как умеют. Или поискал (и купил) союзников. Но предположим ни тех ни других нет, а толпа дикарей уже у ворот нашего замка.

Превосходство нашей армии в огневой мощи недостаток в численности. Имеем простенькую задачу: наша убивательная способность (огневая мощь) против их численности, при том что в реале мы можем убивать только какое-то время, пока они не приблизятся.
Пути решения проблемы? Да ведь в такой, правильной, постановке они стали очевидными!
(1, организационный) попытаться увеличить свою численность хотя бы и мобилизацией не таких и хороших но солдат. Пусть хоть бы и пикинёрами послужат.
(2, тактический) Всеми силами увеличить время пребывания противника в зоне поражения. Раз у нас приимущество в огневой мощи то его и надо реализовать в полный рост. Методы известны хорошо.
(3, технический) И далее и даже далее наростить огневую мощь.

Итак, как же бороться со много раз превосходящими силами дикарей техническими средствами?

Военный ответ давно разработан: это сочетание препятствия(ий) и огневой мощи. Причём задача препятствия просто: удержать противника в зоне результативного поражения, и расстроить боевой порядок. Ну а огневая мощь и того понятнее -- она как раз то что и поражает. Важный момент: эти два фактора всегда следует сочетаьб; и именно сочетание, ибо будучи незащищённым, любое препятствие легко преодолевается.

Примеры:
крепостная стена + стрелы и кипяток сверху.
"Завеса" (крепостная стена нового времени) + фланкируюшие пушки с картечью на бастиеонах.
Колючая проволока (и мины) + пулемёт.

NB: Здесь некоторые утверждали что танки дескать против колучей проволоки. А вот и нет! Танк это именно технический способ решить тактическую проблему "позиционного тупика", которая была создана именно убийственным сочетанием проволоки и пулемёта: проволока придерживает а пулемёт убивает.

Так какие же препятствия мы можем предложить в рамках описанного Васу1 сценария? Противопехотные Мины пожалуй для этого уровня технологий дороговаты, а вот проволока вполне возможна. К слову, она совсем не обязательно должна быть колучей, можно и без колючек. (И хорошо бы в форме пакетов МЗП, то есть малозаметного препятствия, потому что таковые очень быстро устанавливаются).
Достоинство проволоки (даже без колючек):
(1) препятствие может быть установлено довольно быстро
(2) сравнительная дешевизна
(3) меняя позицию, почти всегда можно собрать проволоку и поставить на новом месте
(4) сравнительно малый вес при транспортировке
Чем плохо? Да всем хорошо.

Из недостатков: вся-таки боеготовость не мгновенная. Ну да неожиданный бой это уже ошибка командира.

Сравниет проволоку с другим заранее заготовленным препятствием: чеснок. Чеснок (железные колючки) значительно менее эффективны и дороже (конечно если мы умеет тянуть проволоку); кроме того его труднее собирать меняяя позицию (найти же надо!).

Альтернативой могут служить разнообразные подручные материалы, от засек и завалов и до рогаток, кольев, колышков, рвов, волчьих ям, и т.д. и т.п. Но всё это требует куда большего времени.
(С другой стороны, вспомним что римские легионеры тащили на себе колья для следующего лагеря; колья это как раз препятствие)

Организационной или тактической альтернативой могут служить придание мобильности (на лошадей посадить стрелков! и таким образом не дать дикарям возможности приблизится) и правильный выбор маршрута и позиции (так чтобы были естественные препятствия для лихих дикарей)

(Про огневую мощь следует: следите за анонсами)

На подкуп нужны деньги. Много денег. Если они есть, на эти деньги можно развить производство. А раз подкупленным понадобятся ещё и ещё деньги, и развивать производство на ваши деньги будут они. Но может быть, денег и просто нет. Допустим, материалы, люди, орудия производства - всё это имеется; имеется и свой вариант их использования, исключающий расходование их в интересах врагов

Н-да... А чему нас учит реальная история? Как говаривал старина Филипп македонский, "осёл нагруженный золотом открывает ворота любого города". Почему-то Филипп не считал такую инвестицию проигрышной для себя. Дурак был наверное, а?

Историческая практика показывает что подкупать значительно дешевле чем воевать. Коль Вы о деньгах заговорили и о том как их тратить, то поинтересуйтесь сколько стоит фактическая война. Возьмите, например, первую мировую: до её начала британский парламент вопил о невиданных расходах на флот; так вот лучше бы они ТОГДА впятеро больше потратили, глядишь избежали бы куда больших расходов.
Именно поэтому-то я и говорю ( и это знал уже Сунь Цзы) что войнушку лучше избегать.

> Увы, они до сих пор не работают. Именно цивилизованные страны много воюют и теперь: Афганистан, Ирак, Ливия, Сомали, Мали... Нецивилизованные люди дальше большого гопстопа обычно не идут; цивилизованные люди устраивают мировые войны.

Вы понимаете, мне кажется что Вы хотите что-то сказать, а что сказать пока не знаете.
История же показывает что воюют и те, и другие. Причём со стороны "цивилизованных" стран обычно имеет место недооценка противника и соответсвенно предстоящих расходов: и Ирак и Афган, причём как американский так и советский, тому блестящими примерами -- ни в одном из этих случаев ТАКИХ расходов не ожидали, и эти расходы стали сюрпризом (ну ни идиоты ли они?, спросим мы. Да хоть бы Сунь Цзы почитали! Но вопрос-то в другом: а можем ли мы считать настолько неумных людей "цивилизованными"?).

> Это надо было рассказать англичанам в XVIII-XIX веках (у них армия была сравнительно небольшая, и не очень-то высоко профессиональная, но всё же) - без войн они бы не построили колониальную империю и не развили бы свою промышленность.

Во-первых надо прямо сказать что Вы очень серьёзно ошибаетесь в оценке британских вооружённых сил в 18-19 веках. Может Вам всё таки стоит ознакомится с вопросом поближе? Например на флот посмотреть?
А во-вторых: ну и много ли им это дало? Нет, серьзно, что им это дало? Вот сегодня и пришли к выводу что купить дешевле чем завоевать. Китай вот пол-Африки уже скупил, и ничего.

> У попаданца может быть и другой вариант - непрофессиональные ополченцы. Разным работам они обучены, а вот воевать - нет. Противник превосходит во владении своим оружием, а возможно, и в численности. Надо их чем-то усилить. Если есть возможность изготовить вундервафлю, почему бы нет?

Вы действительно верите что непрофессиональные и неумеющие воевать ополченцы справятся с вундерваффе??? Улыбок Вам прешироких... Как говорил наш замполит, "техника в руках дикаря это кусок металла" (ну это он про нас, конечно)

> Умеют они только деньги загребать. Возьмут деньги, изобразят войну, пограбят (возможно, территорию самого нанимателя) и опять будут требовать денег - не с нанимателя, так с его противника. После того, как Италия в конце Средневековья уже хлебнула с этими наёмниками лиха, Макиавелли очень отрицательно относился к наёмным войскам: "наёмники честолюбивы, распущенны, склонны к раздорам, задиристы с друзьями и трусливы с врагом, вероломны и нечестивы; поражение их отсрочено лишь настолько, насколько отсрочен решительный приступ; в мирное же время они разорят тебя не хуже, чем в военное - неприятель. Объясняется это тем, что не страсть и не какое-либо другое побуждение удерживает их в бою, а только скудное жалованье, что, конечно, недостаточно для того, чтобы им захотелось пожертвовать за тебя жизнью".

Мнение Макиавелли нам конечно интересно, но вот только оно не верно совершенно, и не соглашались с этим мнеием что тогда, что сегодня. Ибо в той же Италии продолжали нанимать несмотря на мнение Макиавелли.
Но фокус в том что Вы пропустили важный момент в моих доводах, а именно: я считаю что если мы способны дать своим войскам значительно превосходящее оружие, то значить мы богаты (по местным меркам, конечно). А раз так, то для нас лучше купить кровь, и поберечь свою.

К слову был такой чудак, Стефан Батори (АКА БаториЙ): попил русской кровушке и к слову на западе мнение о нём очень высокое (с Монтеня началось, к слову). Так вот воевал он гл образом нанимая наёмников. (Правда Польша государство что сейчас, что и тогда была бедное, и Баторий её фактически разорил войной. Но опять повторю: мы-то богаты!)

> См. Макиавелли о союзных войсках: "Союзнические войска - ещё одна разновидность бесполезных войск... Сами по себе такие войска могут отлично и с пользой послужить своему государю, но для того, кто их призывает на помощь, они почти всегда опасны, ибо поражение их грозит государю гибелью, а победа - зависимостью". Не имея собственного войска, доверять им нельзя. Победят они - повернутся против своего союзника, а проиграют - договорятся с врагом за счёт своего союзника.

Вы совершенно напрасно придаёте стлько значения теоретическим построениям Макиавелли. Практика нас учит прямо обратному: союзника надо искать, и, возможно, нагло использовать по полной. Ср. Британию в второй мировой: не думаете же Вы что Черчиль вдруг советы полюбил? А ведь помогал всеми силами, ведь бесплатно вместе с США вооружали! Ну и как результат? Вот Вам и весь Ваш Мак, и весь Авелли.
Макиавелли вообще через тряпочку цедить надо бы

> О колючей проволоке на этом же сайте отдельная статья есть - http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/kolyuchaya-provoloka/ . Изготовление большого её количества в Средневековье дорого, может быть сложно и технически.

Но опять Вы пропустили мои доводы...
Ну вот смотрите: значить Гатлинг нам несложно, а проволоку сложно? Не странно ли?
Значить металлические гильзы мы пресуем на многие тысячи и даже согласны их порерять (а Гатлинг без металлической гильзы невозможен, бумажный патрон сомнёт подача, и без потерь гильз на войне не обойтись тоже), но проволоку тянуть совсем-совсем не умеем? Как же так?

> Впрочем, до изобретения магазинных винтовок и годных пулемётов Максима оставалось верным правило: "Пуля - дура, штык - молодец".

Это в России (где Драгомиров даже и после японской продолжал трындеть про "пуля расчищает дорогу штыку"; и вот этот-то "стратег" ещё и смел заявлять про Николая что "не в коня корм"... хорошь же был "корм"...). Это в России, и поэтому-то Россия ипроиграла, с такими фантазиями, и Крымскую, и всё что после неё последовало. А вот в Европах уже Фридрих полагался почти исключительно на стрельбу.

Те же англичане в XIX веке несколько раз были разбиты афганцами и суданскими махдистами; против суданцев помогли только пулемёты, а афганцев им так и не удалось завоевать.

И ккой же из этого вывод? По-моему вывод один: недооценка противника, основанная на отсутствии опыта и склонности решать политические проблемы военными средствами, а военные проблемы техническими средствами. (То есть в обоих случаях средства неподходящие)

Цитата vashu1 February 21, 2014, 15:25
Проволока как решение всех проблем это свежо и оригинально. От маневренной войны отказываемся напрочь? Или таскаем на своем горбу по десять кило проволоки и при виде неприятеля мгновенно ее раскидываем и сидим за кордоном, не шевелимся? При отходе неприятеля мгновенно собираем проволоку(и моем от грязи) и преследуем?

Если бы Вы читали внимательно, то заметили бы, что (1) проволока упомянута как (удобный и дешёвый) пример заграждения, который довольно легко произвести. Если бы Вы читали внимательно то заметили бы что к числу недостатков проволоки отнесено "готовность не мгновенная" (но то же самое справедливо по отношению к любому искуственному заграждению!). Но вот связи с маневренной войной нет ни малейшей: к числу достоинств проволоки относится "препятствие может быть установлено довольно быстро". Римские легионеры таскали на горбу колья: Вы полагаете это признак позиционной войны?

Таскать на горбу, да ещё по 10 кг, ничего не надо: если нет обоза, то отказаться придётся от многого, и "чудесные прибамбасы" любого сорта тоже попадут в число того, от чего отказались.

Преследование малым отрядом превосходящих сил это ... то ещё вид боя; не рекомендую. Да и порволокув таком случае соберут обозники, без Вас.

Тут уже были предложения заменить гатлинги минометами. Я думаю комментировать не надо?

Замена того чего нет тем чего нет тоже: продуктивно. Но насчёт прокомментировать: а почему бы и нет? Конечно же откомментируйте!

AK64, на ваши простыни с десятком сырых предложений в каждой просто в лом отвечать.

Решать все проблемы подкупом? Да без проблем. Как встретите гопника в подворотне, объясните ему что вы не купили баллончик и травмат и готовы потратить сэкономленную наличность на его подкуп, а остальные ваши деньги трогать не надо, так же как проламывать вашу голову.

>> Но вот связи с маневренной войной нет ни малейшей: к числу достоинств проволоки относится "препятствие может быть установлено довольно быстро". Римские легионеры таскали на горбу колья: Вы полагаете это признак позиционной войны?

Так значит легионеры при виде противника быстро сооружали непроходимый частокол перед строем?

Полевые укрепления это частный тактический прием и предлагать его как универсальный заменитель скорострельного оружия это глупость.

Цитата Akray February 24, 2014, 12:02
За один только город Олинф македонский Филипп II воевал годами. И золото не помогло ему победить Афины и Фивы - для этого понадобилась битва при Херонее. А ведь золота у него было не то, чтобы мало. Просто оно и у Персии было, причём Персия могла заплатить больше, чем Македония. И платила всем, кто противостоял объединению Греции (когда сильны были Афины - платила Спарте, как только усилилась Спарта - стала платить афинянам). Выход из такого положения был вовсе не в золоте, а именно в войне и войсках.

А вот теперь читаем внимательно и видим что практика подкупа была и широко распространена и вполне успешна: оказывается и Персия платила. Добавить можно что и Китай платил, и Византия, и Британская империя тоже; то есть все кто мог себе это позволить.

Уточните, пожалуйста. Не хотели ли вы сказать, что потратив больше на флот, англичане избежали бы первой мировой войны? А если бы не избежали - то эти впятеро большие траты были бы всё равно на войну. Или Британия должна была подкупить Германию?

И то и другое и третье.
Но тезис-то был, что расходы на войну как правилдо оказываются неожиданно велики, и потому лучше нести расходы по её предотвращению

Не идиоты они. Теперь они контролируют нефтяные месторождения и импорт-экспорт Ирака - это доходы. Иракский рынок сбыта открыт только для них. Вывоз денег, выжатых из Ирака - только им. Да ещё и поддерживают свою военную промышленность. В Афганистане они контролируют наркопроизводство и наркоторговлю - очень прибыльно. Плюс "борьба с терроризмом" вообще прибыльное дело - под этим предлогом можно усилить контроль над всем, а контроль также подразумевает увеличение денежных доходов от контролируемых.

Началась политинформация ала 80-е? Стосковались по "живому делу"? Извините, не интересно: факт тот что никто в США ТАКИХ расходов не планировал. И если бы планировал то скорее всего поискали бы альтернативного решения. (Именно поэтому в своё время Буш старший не и полез дальше границы, хотя разгромить иракскую армию они могли и тогда)

"Непрофессиональные и неумеющие воевать ополченцы" - это не обязательно "дикари". Они могут владеть достаточно сложной техникой, а вундервафля может быть достаточно простой в обращении, чтобы при необходимости они быстро научились справляться с ней. Именно это делалось при массовой мобилизации в период мировых войн.

То что массовое, вундерфаффой не является по определению.
Далее, наш предпологаемый попаданец в некоем значительно менее развитом обществе, где и грамотных-то скорее всего совсем немного. А теперь научите неграмотного детханина (который и цифер-то не понимает) пользоваться хотя бы пулемётом

"Если мы способны дать своим войскам значительно превосходящее оружие, то значить мы богаты" - Это не всегда может быть верно, поскольку в условиях Средневековья материалы и питание для большинства работников можно было добыть путём натуральных сборов, деньги нужны были в основном для оплаты специалистов.

Это называется выкручиваться: золото не единственный потенциальный инструмент платежа, можно и сукном, и зерном.

Но допустим, это это так. И значит, наше богатство ушло на создание значительно превосходящего оружия. А также на поддержание стабильности в обществе, развитие производства и ещё тысячи других целей. Мы богаты - но это не значит, что денег у нас неограниченное количество.

См. выше.
Но то что у советского преподователя диамата богатство ассоциируется исключительно с золотом или деньзнаками это просто ... замечательно. Характеризует, не правда ли?

"в той же Италии продолжали нанимать несмотря на мнение Макиавелли". - И та же Италия оказалась бессильной перед французами и испанцами (у которых своя, национальная армия). Та же Италия разорилась, в том числе и на этих наёмников, а до этого была страной богатой. Наёмники в XIV-XVI веках - это не просто дорого, а супердорого. И без гарантий.

И опять не правда: разорились они не на наёмниках а на междуусобной гражданской войне, которая у них шла несколько веков. Наёмники ли, не наёмники ли, разорились бы точно так же.

Точно так же разорил Речь Посполитую и Стефан Баторий ..... Деньги потратил, Пскова не взял. Вряд ли это пример успеха.

О чём Вы, сосбвенно? Сказать-то что хотели? Что наёмники это плохо?
Так БЕЗ наёмников у Батори вообще не было бы ни малейшего успеха, и даже шанса на успех. И проблемы с собственной шляхтой, как показывает польская история, он юы имел огромные в придачу (а здесь хоть на венгров мог опереться)

"Союзника надо искать", с этим и Макиавелли согласен - но надо иметь и свою сильную армию, а не заменять собственную армию нанятыми или союзными войсками.

Вздох тихий и тяжёлый...
Ну, пожуём сначала...
Если у попаданца есть "собственная сильная армия", да к тому же вооружённая нарезными (пусть и дульнозарядными) винтовками, то вопрос об вундерфаффе не стоит, нечего обсуждать. Проблемы нет: иди и завоёвывай весь свет. Проблема в том что начальные условия поставлены как "немногочисленная", "значительно уступающая в численности" армия.

"Ср. Британию в второй мировой: не думаете же Вы что Черчиль вдруг советы полюбил? А ведь помогал всеми силами, ведь бесплатно вместе с США вооружали!" - Если вы думаете, что ленд-лиз - это бесплатно, то вы ошибаетесь.
У Черчилля союзники нашлись сами - благодаря Гитлеру, напавшему на СССР, и Японии, напавшей на США. Платить им ему не приходилось (исключая оплату за поставки техники из США). Найдутся такие союзники у попаданца - хорошо.

Вы меня извините, но мне не интересно говорить с невежественными лжецами (каковым Вы без сомнения являетесь). Ленд-лиз именно что бесплатно.
Врите дальше.