Форум

>> Поделюсь опытом, мореходность судна и его размеры, не вполне сопоставимые вещи, можно и 3х метровую лодку сделать с абсолютной мореходностью.

Если под мореходностью понимать способность пережить волнение/шторм, согласен. Если же понимать сохранение скорости на волнении - это что-то новенькое. В любой книге по миноноскам можно посчитать что их применение ограничивалось невысокой мореходностью.

Если можете раскрыть эту тему, с удовольствием послушаем. Наука в плане мореходности до конкретных цифр дошла или как?

>> примеров "москитных" пароходов масса

Пароходофрегаты начала 19 века это порядка тысячи тонн и больше. У вас есть пример 20-30 тонного парохода с парусами, маломощной машиной и конкретным указанием что он на волнении шел быстрее парусника в любом направлении?

Не пойму как изображение вставить
Поэтому приведу цитату:
"В июне 1790 года Фитч и Фойгт построили 18-метровую паровую лодку с оригинальным движителем в виде вёсел, которые повторяли гребные движения ног утки. Эта лодка в течение лета 1790 года осуществляла рейсы между Филадельфией и Берлингтоном, Нью-Джерси перевозя до тридцати пассажиров. За лето лодка прошла около 3000 миль. Фитч заявил, что лодка прошла 500 миль без каких-либо механических проблем. Расчетная скорость была минимум 6 миль в час при неблагоприятных условиях и максимум 7-8 миль в час при хорошей погоде. Конструкция паровой лодки Фитча была вполне успешной, однако судебные и коммерческие неудачи привели к прекращению его деятельности по эксплуатации и доработке его парового судна."

Думаю, не требуется доказывать, что КПД вёсел в сравненее с винтом не идёт, и что при той-же мощности машины (жаль что точных данных нет), эта 18и метровая лодка, дала бы в полтора - два раза больше скорости. Если под вёслами 6 узлов, то... 10 под винтом бы вышло легко. Думаю что машина была порядка 20-30 л.с. именно столько надо для скорости 10 узлов лодке в 18 метров (порядка 50-60 тонн водоизмещения), под винтом, разумеется.

У меня появляются большие сомнения что вы настоящий сварщик.

Известные мне типы первых паровых машин на судах, имели соотношение массы к силе порядка 100-200 кг на л.с., позднее эта харрактеристика снизилась до 10 кг на л.с.

http://www.electricscotland.com/history/napier/chapter06.htm
1838 год, 280 лс, 200 тонн.

http://archive.org/stream/marinesteamengin00sennrich/marinesteamengin00sennrich_djvu.txt
The nominal horse-power was 220, but the engines were capable of
being worked up to 400 I.H.P., or 1’8 times the nominal power. The
mean piston speed of 175 ft. per minute. The total weight of the
machinery was 275 tons
The machinery of the
‘ Salamander,’ built in 1832, weighed 275 tons, developed 400 I.H.P.
1832 год, два парохода с 1.5 лс на тонну двигателя.

С удовольствие посмотрю на ваши "известные". Что-нибудь из конца 19 века?

Паровой минный катер 1877 г.

>> «Чесма» — единственный катер, имевший сносную мореходность. Скорость других катеров не превышала 6 узлов, и использоваться они могли только в тихую погоду. Водоизмещение катеров было в среднем около 6 тонн, длина менее 20 м.

>> Для повышения мореходности катер имел фальшборт и парусиновое прикрытие механизмов.

>> Автономное использование минных катеров являлось невозможным вследствие крайне ограниченной дальности их плавания и низкой мореходности.

Думаю, не требуется доказывать, что КПД вёсел в сравненее с винтом не идёт

Ой, чует мое сердце, ненастоящий сварщик.

Малая мореходность первых миноносцев, была обусловлена их конструкцией, попытка свалить всё на малые размеры, просто обусловлена малой грамотностью авторов таких трактовок, в судостроительной и морской области.

Конкретней, что надо было делать чтобы была хорошая мореходность?

Да, на крупном судне, конструктивно ПРОЩЕ, достичь высокой мореходности, чем на малом, но это не означает, что ЛЮБОЕ, малое судно, будет менее мореходным, чем крупное.
Могу конечно дальше исписать пару страниц рефератом по теории устройсва судна, но думаю нет смысла, кому интересно, найдите учебник и прочитайте.

Курим учебник.

https://books.google.ru/books?id=uI7_AgAAQBAJ&pg=PA57&lpg=PA57&dq=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=WsfDJ_ydtu&sig=9zYB3gxYVxPqqL8fUHjmDwAetTE&hl=en&sa=X&ei=PYeUVLQ0iPQ694eBgAQ&ved=0CCMQ6AEwATgK#v=onepage&q=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0&f=false
Потеря скорости на волнение

И шо мы видим - формулу в которой видно что чем больше водоизмещение, тем меньше волнение влияет на скорость!

Сразу вспоминается дебил-блоггер, объяснявший пропорции снимка боинга таинственными оптическими формулами "Приводить расчеты не буду (тупые все равно не поймут, а умным и так все ясно" Ой, ненастоящий сварщик...

Нашли паровые мешины тяжелее чем в приведённых мной проектах? И... что?
Это отменяет харрактеристики приведённые мной? Или отменяет факт постройки упомянутых мной паровых катеров?

Чушь. Во-первых ваш паровой катер это 1877. От пароходов начала 19 века он отличается как жестянка лиза форда от 6ки ваза. Движки похожих размеров, а по мощности в 4 раза отличаются. Кирпичная кладка это или самые первые пароходы или минимум в фундамент самых крупных машин позже. Я вас уверяю, о экономии веса и мощности очень даже заботились. Это не дикая масса для начала 19 века, а вполне себе стандарт.

Для большей мореходности, надо строить по другому проекту, по проекту парового миноносца от 1890 года, большей мореходности не сделать, потому что эти ограничения из самих условий проекта и происходят (да, масло реально маслянное).

Подробностей от знатока мореходства мы как всегда не дождемся. Фальшборты там, форма носа и тп тд.

Да, скорость судна снижается при усилении волны и ветра, и...?

Ну и что вам, знатоку кораблей, мешает сказать, скажем по моему опыту и такимто источникам - 50 метровый фрегат на стольки то баллах потеряет полузла, а лодка в 12 узел - разница минимальна, заметная разница будет на стольки баллах, но это уже шторм и боятся надо природу а не врага? Свести к конкретным фактам.

>> Возможность создания которой в заданных параметрах 5-10 л.с. с массой 2-3 тонны, я считаю уже достаточно доказанной , предъявленными мной, проектами паровых катеров 1877 года и ссылкой на 18 и метровый пароход 1790 года, когда технологии производства не отличались принципиально (качественно) от любого более древнего времени.

Я за вас рад. Но если вы возьмете на себя труд порыться в истории паровых двигателей, то с удивлением увидите что с 18 по конец 19 века их характеристики изменились очень сильно. Технологии конца 19 века - это литая сталь и повсеместная точная металлообработка. Попаданец на этом уровне технологии уже будет думать о ДВСах.

Катер Фитча... Для начала обратим внимание на это предложение

>> Расчетная скорость была минимум 6 миль в час при неблагоприятных условиях и максимум 7-8 миль в час при хорошей погоде.

Т.е. даже на РЕКЕ такое небольшое судно теряло до двух узлов просто от непогоды.

Во-вторых, если бы вы были знакомы с характеристиками первых паровых судов, вы бы обратили внимание что эти характеристики выбиваются из ряда. Коммерчески неудачное судно 1790 года имеет характеристики лучше чем на 20 лет более поздние коммерчески удачные. Так что тут нельзя исключить банального натягивания показателей.

>> не требуется доказывать, что КПД вёсел в сравненее с винтом не идёт

Требуется. КПД весла сравним с КПД винта. Конечно потери на более сложный привод... Но просто взять и умножить на два это перебор.

>> Думаю что машина была порядка 20-30 л.с. именно столько надо для скорости 10 узлов лодке в 18 метров (порядка 50-60 тонн водоизмещения), под винтом, разумеется.

И что по вашему вы доказали? 20 лс - 20 тонн машина. 50-60 тонн судно. Порядка трети веса под паровую машину это нормальные характеристики для ранних судов.

Ваша оценка скорости в 10 узлов для таких характеристик... Смотрим например http://www.go-fast.com/boat_speed_predictions.htm - 50 тонн, по минимуму, 30 лс по максимуму - 6 узлов, этот http://www.youboat.net/boatpower3.aspx еще больше. Понятно что такие калькуляторы не отличаются точностью, но не ошибся же он в 3 раза по мощности. Ох, не настоящий вы сварщик.

Как такой "расчет" может привести к выводу "Возможность создания которой в заданных параметрах 5-10 л.с. с массой 2-3 тонны, я считаю уже достаточно доказанной" я не понимаю. Вы свои проекты обосновываете на таком же уровне?

>>
>> Что касается состязания в скорости в шторм между парусником (вам нравится фрегат? Хорошо, пусть фрегат) и пароходом со скоростью в 12 узлов, то :
>> Фрегат проиграл уже на старте.
>> Пароход будет идти прямо против ветра, а фрегат в лавировку, при этом ему надо пройти в РАЗЫ

Понятно, оценки изменения скорости фрегата от знатока мы так и не дождемся. Я же уже написал что не сомневаюсь в том что всегда можно сделать маленький корабль "поплавок" способный пережить волнение. Вопрос в разной степени потери хода у кораблей разных размеров.

То что с наветренной стороны может быть пара кораблей противника и/или берег явно в голову не приходит.

Откуда вылезли уже 12 узлов я не понимаю. Из шляпы фокусника?

Вот теперь я вас понял "vashu1" предельно, дорогой вы мой, знаток гугла и прочих интернет ресурсов, возомнивший себя экспертом в области судостроения и мореходства, да, если превосходство КПД винта над веслом , для вас нуждается в доказательствах, то действительно утритесь и идите учить мат часть, то-же и про ваш "анализ" калькуляторов скорости судов с обводами "Heavy V bottom" и "Fast V bottom", вы бы хоть потрудились вникнуть в суть цитируемого, мой малолетний по образованию, собеседник, но для вас процесс спора, явно важнее сути.
Я написал свои комментарии для людей способных думать, и воспринимать совет опытных в деле и обсуждаемой теме,людей. А не для "специалистов" копипастить интернет страницы, без понимания того, что копипастят, читающих комментарии только для генерации спора и "осмеивания" собеседника на уровне прибауток младшей группы детского сада.
С вами мне говорить , действительно не о чем.
Я тут тратил время, пытался вам разьяснить то, что вы явно не понимаете, и получил от вас в ответ беспредметный спор на уровне вашего примитивного делетантизма, пытающегося судить о том чего вы явно не знаете, с космическим самомнением и космической-же глупостью, которая была бы простительна за вашей безграмотностью,если бы не снабжалась вашей наглой безапелляционностью, ещё и с выпадами в мой адрес , личного характера. Валите лесом, дорогой, стройте себе пароходы хоть из монолитного гранита с приводом от магических кристаллов, ваше личное дело, которое меня просто не волнует.
Постройте для начала хоть байдарку по своему проекту, потом может вам будет что мне сказать по уму, если выживите после спуска на воду.
Но для начала уймите свой гонор, и тон смените, а то взялись тут доказывать общеизвестную формулу : "один дурак столько вопросов задаст, что сто мудрецов отвечать устанут", только это вам доказать и удалось.

Как сказал Иисус "не мечите бисера своего, перед свиньями, что бы они не попрали его ногами", воспользуюсь советом.