Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1]
Автор Тема: Простой паровой двигатель для попаданца
Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Простой паровой двигатель для попаданца
 November 7, 2014, 18:30
Цитата

Итак, предлагается конструкция:

Image

Двигатель представляет собой бассейн L, заполненный водой, в котором находится цилиндр H и турбина K, а так же к бассейну пристроена топка B, в которой горит огонь C. Топка поддувается мехом A. В бассейне лежит известняк M, для нейтрализации образующейся кислоты. Итак, цикл работы:

1. Открывается клапан F и выпускает отработанный пар. При этом в цилиндр через клапан I поступает вода, пока не сравняется с уровнем в бассейне.
2. Закрывается клапан F. Т.к. цилиндр горячий, часть воды испаряется, заполняя верхнюю часть цилиндра.
3. Нажимается мех A, при этом горячие продукты сгорания попадают через патрубок D в цилиндр, при этом уровень в цилиндре немного понижается, а часть воды выходит через сопло M.
4. Горячие газы в верхней части цилиндра нагревают пар и он расширяется, нажимая вниз на плавающий поршень G (этот плавающий поршень изолирует горячий пар от воды, чтобы не терять КПД). Клапаны I и E при этом автоматически закрыты давлением изнутри цилиндра. Давление выталкивает воду из цилиндра через сопло J на лопатки турбины Пелтона K.
5. Goto 1.

Если пара при заполнении цилиндра будет образовываться мало, то может иметь смысл отдельно в небольшом бойлере кипятить воду и в отдельный момент, до подачи горячих газов из топки подавать вначале пар из котла (при минимальном давлении, лишь бы заполнило верхнюю часть цилиндра, может быть даже при открытом клапане F, чтобы избежать того самого завоздушивания).

Основные преимущества:

1. Это не атмосферная машина, КПД должен быть выше.
2. Все технологичные детали можно отлить из чугуна, включая цилиндр. Цилиндр не требует серьезной обработки и его можно сделать наборным из чугунных колец.
3. Остальное делается из локальных материалов. Бассейн можно построить, а можно и тупо выкопать.
4. Управление очень простое, только подача воздуха в топку и выпускной из цилиндра.
5. Сразу получаем чистое вращение.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 10, 2014, 11:08
Цитата

Во-первых турбина погруженная в стоячую воду это гениально. Вы не думаете что бултыхание этой воды кпд немного опустит?

Вы выкинули котел. Знаете сколько в обычном котле паровой машины нужно поверхности на 1 лс? Порядка м2. Прямоточный котел имеет хар-ки получше, но это очень капризная вещь - не попаданческая совершенно. Ваша вера в то что большая часть тепла цилиндра уйдет в образование пара, а не на бесполезный нагрев воды весьма забавна.

Ну и наконец, зачем тут пар? Почему просто не нагревать воздух? Получается обычная тепловая машина аля стирлинг. Такие стирлинги с вдувом горячего газа в цилиндр(а не нагревом через стенки как у оригинала и современных) делали в 19 веке - у них у всех характеристики были еще хуже чем у обычного стирлинга.

>> Это не атмосферная машина, КПД должен быть выше.

Вы арифметику освоили? Или расчеты религия делать не позволяет?

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 10, 2014, 11:17
Цитата

Ну и обычно в паровом насосе энергия сжатого пара напрямую преобразуется в потенциальную энергию поднятой воды.

Тут же она преобразуется в кинетическую энергию струи. Если вы возьмете на себя труд посчитать, то увидите что это намного более капризный процесс с точки зрения потерь, и тот факт что в этой конструкции струя идет в плотную среду воды не очень помогает.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 10, 2014, 18:36
Цитата

Что касается турбины, то ее эффективность 90%, несмотря на ее нахождение в воде. Это собственно последнее, о чем стоит беспокоиться в данной конструкции. Турбина Пелтона была изобретена еще до того, как их вообще стали хоть как-то рассчитывать и дала на практике эффективность больше, чем 80% обычного overshot водяного колеса.

Гораздо более интереснее вопрос, будет ли серьезное расширение пара при таком способе подачи тепла (это НЕ котел, поэтому расчитывать площадь бессмысленно, надо как-то по-другому).

у них у всех характеристики были еще хуже чем у обычного стирлинга.

Ну только сам стирлинг по сравнению с атмосферной машиной в разы лучше. Я нигде собственно не пытаюсь добиться более крутого результата, чем атмосферные монстры.

Путей развития двигателя всего три: а) высокая точность станочного парка и тогда можно сразу лепить полудизель или двухтактник на генераторном газу (при доступности попадану водяной мельницы с более-менее приличным напором имхо стоит идти сразу в эту сторону, сразу начав строить себе нормальный станочный парк), б) точность на уровне начала 19 века, с ней придется идти к гигантизму паровых двигателей и высоким давлениям в бойлере (то, чего боялся Уатт, т.к. любой взрыв бойлера сильно бил по его репутации) и в) точность "на глазок в кузне", тогда только конструкции на базе "жидкого цилиндра", которым нахрен не надо точности в изготовлении вообще и давление из которых можно напрямую превращать во вращение водяной турбиной, без гигантских балансиров и прочих атрибутов паровых двигателей и без безумно высокотехнологичной паровой турбины (которая далеко за пределами возможности любого попаданца).

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 10, 2014, 18:59
Цитата

>> турбины, то ее эффективность 90%, несмотря на ее нахождение в воде

ОРЛИ? Чтото я нигде не видел конструкций с колесом или турбиной в стоячей воде.

>> стирлинг по сравнению с атмосферной машиной в разы лучше

В вашем воображении? Смотрите статью по стирлингу. ТАм в комментах разбирали. Удельная мощность сравнима. если не хуже. КПД лучше, с хорошим регенератором(который до сих пор делают эмпирически а не по расчетам, капризная штука). С чугуном цилиндры прогорают и лопаются на раз, нужна литая сталь.

>> это НЕ котел, поэтому расчитывать площадь бессмысленно, надо как-то по-другому

Конечно, раз котлом это не называем значит сразу считать надо по другому.

Похоже дальнейшая дискуссия на таком уровне бессмысленна.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 10, 2014, 19:19
Цитата

ОРЛИ? Чтото я нигде не видел конструкций с колесом или турбиной в стоячей воде.

Именно так, патент US233692: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pelton_wheel_%28patent%29.png

Обычно такая турбина вообще закрыта кожухом и там полностью все заполнено водой.

Конечно, раз котлом это не называем значит сразу считать надо по другому.

В котле передача тепла идет СКВОЗЬ стенку (отсюда и большая площадь), тут совсем по-другому. Вы в желании опровергнуть все хором как-то даже не обратили внимания на главную проблему этой схемы -- какое результирующее давление будет после смешения продуктов сгорания и пара (что надо считать совсем по-другому). Вот дойдут руки, посмотрим. Все остальное -- детали.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 10, 2014, 19:26
Цитата

И да, еще. Водяное колесо, которое погружено низом в поток воды называется undershot wheel, и КПД у него порядка 70%... даже если не пытаться делать турбину Пелтона. Вобщем это не главная проблема.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 10, 2014, 19:30
Цитата

http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fmembers.tripod.com%2Fmqhd_ita.mx%2FTurbinaPelton02-Funcionamie.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fmembers.tripod.com%2Fmqhd_ita.mx%2Fu3.htm&h=326&w=600&tbnid=04xQJvXLahQddM%3A&zoom=1&docid=oh4g_UiNA6XIyM&ei=VfVgVJD-LebasASP24EQ&tbm=isch&client=firefox-a&ved=0CCMQMygDMAM&iact=rc&uact=3&dur=1840&page=1&start=0&ndsp=16

Там она не стоит в неподвижной воде. Вся эта вода движется под напором.

А на вашей схеме - ванна с водой в которую плещет тоненькая струйка. из движка

>> В котле передача тепла идет СКВОЗЬ стенку (отсюда и большая площадь), тут совсем по-другому.

Нет. Если вы посмотрите теплопроводность металла то увидите что м2 железа пропускает намного больше тепла чем надо.

Кстати, где по вашему будет выделяться пар если над водой плавает поплавок? Под ним? Подбрасывая его в воздух?

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 13, 2014, 20:32
Цитата

Там она не стоит в неподвижной воде. Вся эта вода движется под напором.

А на вашей схеме - ванна с водой в которую плещет тоненькая струйка. из движка

Она не движется, она вниз уходит в классическом виде. Но это все технические мелочи, можно либо деревянный кожух вокруг, либо (что куда проще) приподнять турбину и вывести сопло наверх. А струя хоть и тонкая будет, но под хорошим напором, что и нужно турбине.

Кстати, где по вашему будет выделяться пар если над водой плавает поплавок? Под ним? Подбрасывая его в воздух?

Поднимаясь на старый уровень, вода будет затоплять горячую часть цилиндра и там, вдоль стенок, будет испарение. От которого все равно никуда не денешься -- так почему бы его не использовать? Опять, это все мелочи -- откуда будет начальное рабочее тело браться -- от испарения воды при контакте с горячими стенками цилиндра при подъеме уровня обратно, от вдувания холодного воздуха или "холодного" пара из вспомогательного котла. Лучше может даже и холодный воздух подавать, бОльшая дельта температур будет.

Проблема в точке смешения горячего газа и "холодного" пара. Там в таком виде, как я нарисовал, получается грустная дельта. Надо по-другому.

Как вариант, надо в верхней части цилиндра поставить проницаемый для воздуха поддон под патрубком D и заполнить его мелкой керамикой (или гравием или чем-то еще), а патрубок продлить в центр керамической массы. Тогда, при прохождении огня, тепло будет уходить в нее, а при попадании холодного газа тепло будет отдаваться обратно в газ, газ будет расширяться и совершать работу. Площади той керамики хватит за глаза -- при объеме верхней части цилиндра в 1 кубометр и диаметре керамических шариков (или просто гравия) в 1 сантиметр получим площадь теплообменника в ~300 кв. метров. Причем это решит проблему, которая была у стирлингов 19 века, т.к. самой горячей зоной будет центр в цилиндре,а между керамикой и цилиндром можно вообще оставить зазор, тогда даже чугунному цилиндру, да еще стоящему в воде, ничего не грозит.

Да, в таком виде это пол-стирлинга.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 13, 2014, 20:54
Цитата

О, мы изобрели регенератор. Проблема в том что у регенератора должен быть маленький газовый объем, верно? Иначе сжатие-расширение газа в нем будет впустую тратить объем. А значит при впуске холодного воздуха он в основном пройдет регенератор при открытом клапане впуска.

Если мы впускаем газ в цилиндр, потом нагреваем его, то мы получим газ под давлением, способный совершать работу. Если мы нагреваем газ в процессе впуска то он нагревается и занимает весь объем. Теперь чтобы создать давление уже надо совершить работу нам.

В стирлинге через регенератор пропускается газ в замкнутом объеме, и прекрасно совершает работу.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 14, 2014, 19:56
Цитата

О, мы изобрели регенератор.

С каких веников? Регенератор -- это теплообменник, который забирает тепло из отработанного газа (на то он и РЕгенератор). Здесь же теплообменник -- замена поверхности горячего цилиндра (который и накрывался у стирлингов).

Если мы впускаем газ в цилиндр, потом нагреваем его, то мы получим газ под давлением, способный совершать работу. Если мы нагреваем газ в процессе впуска то он нагревается и занимает весь объем. Теперь чтобы создать давление уже надо совершить работу нам.

Если мы пропускаем через цилиндр горячий газ (не сжимая, а выпуская его), мы нагреваем теплообменник (горячий газ входит через патрубок в середину массива теплообменника, а выходит через клапан сверху). Если потом, закрыв выпуск, мы запускаем туда холодный газ, то от нагрева в теплообменнике он расширяется, в цилиндре поднимается давление и совершает работу. После чего выпуск открывается еще раз и выпускается нагретый теплообменником газ, а жидкий "поршень" возвращается на место.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 November 14, 2014, 22:30
Цитата

В отсутствие нормальных графиков и расчетов трудно угнаться за полетом вашей гениальной мысли и уследить на каком именно этапе в цилинд попадает холодный газ.

>> при попадании холодного газа тепло будет отдаваться обратно в газ

В любом случае при пропускании внешнего воздуха через такое устройство работу с газа не снимешь.

---

Грубый расчет. Возьмем килограмм воздуха - порядка кубометра. Нагреем его до 1000 градусов. Это потребует 1 мДж. Воздух расширится до 5 м3.

Теперь мы можем в идеале испарить меньше половины кг воды - которые в виде пара займут 0.75 м3. При этом наш воздух уменьшит объем до 1.25 м3 Т.е. объем(или давление) уменьшится вдвое с лишним.

Смешивание килограмма пара 100 гр и кг воздуха тем. 1000 градусов даст смесь с темп 400 гр(теплоемкость пара вдвое больше воздуха). 6.5 м3 -> 5.5 м3

Пар здесь лишний. Если бы не ваша лень и болтливость вы бы давно сами это увидели.

Впрочем воздух тоже даст плохенький результат. Через впуск газов из внешней топки вы не добьетесь даже характеристик оригинального стирлинга.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 May 29, 2018, 14:17
Цитата

А откуда там кислота возьмётся? И даже я не понял, о чём толкуете. Аборигены не поймут грантированно. К.п.д., кстати, будет ниже из-за бесполезного подогрева всего бассейна. Не факт, что 0,0001% достигните. И кипятить воду в цилиндре, тем более известковую нельзя иначе накипь заклинит поршень.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Простой паровой двигатель для попаданца
 May 29, 2018, 14:26
Цитата

Изучите сначала русский, а не городите «более интереснее».

Страниц: [1]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.083 секунд.