Форум

Предложение рассмотреть целесообразность и возможность внедрения прототипа миномета попаданцем, технологически с конца 17 начало 18 веков.
Если сразу отбросить необходимость капсуля, то предлагается рассмотреть следующие бонусы:
да, в то время существовали в полевой артиллерии мортирки, но у них была низкая точность и скорострельность.

Делаем орудие с длиной ствола аналогичной минометному, и с крепостью рассчитанной на минометный заряд, а не пушечный(чтобы не переутежелять). Снаряд делаем по типу минометного со стабилизаторами, литьем. Следующий момент, в классическом миномете выстрел происходит от накалывания капсуля под действием силы тяжести. В попаданческом миномете предлагается использовать заряд пороховым кольцом(как и в современных система), а в место капсуля использовать пороховую трубку фиксированного горения ( секунд 20-30). Трубка поджигается, снаряд закидывается в трубу и через 10- 20 секунд выстрел, получаем поразительную скорострельность. Взрыв снаряда происходит от второй пороховой трубки, полностью аналогичной тем что используется в обычных бомбах, ее воспламенение происходит автоматически в канале ствола, от прорывающихся пороховых газов, при этом так как за счет того , что из за наличия стабилизаторов снаряд будет втыкаться в землю пороховой трубкой, то в ее конструкции можно предусмотреть возможность (если это и так не получится автоматом), чтобы удар сбивал трубку с крепления и воспламенение основного заряда бомбы происходило сразу, а не в результате прогорания трубки до конца.
Возможные проблемы и вопросы.
1) сколько снарядов на черном порохе можно закинуть в миномет, прежде чем образовавшийся нагар не позволит снаряду провалиться до конца?
2) так как материал ствола не сталь, а железо или бронза, то насколько утяжелиться вся конструкция, если сравнивать с классическими минометами(второй мировой).
3) До появления нарезной артиллерии, мина со стабилизатором прекрасный повод применить ее в качестве вышибного шрапнельного стакана, проблема в том что начальная скорость мины в два раза меньше скорости шрапнельного снаряда, вопрос в том будет ли после сложения скоростей эффективна убойная скорость шрапнели?

3.Низкая точность будет и у раннего миномета + целесообразность такого оружия + цена боеприпаса?
4.Попытка применить "ломающуюся" пороховую трубку в реальности была в Крымскую\Восточную войну - безуспешно.

Цитата ss2user January 16, 2016, 12:00
3.Низкая точность будет и у раннего миномета + целесообразность такого оружия + цена боеприпаса?
4.Попытка применить "ломающуюся" пороховую трубку в реальности была в Крымскую\Восточную войну - безуспешно.

3) точность - за счет стабилизатора и длинного ствола будет явно выше чем у мортир того времени, пусть даже и не дотянет до показателей минометов второй мировой.
целесообразность - применение схемы моноснаряда при длительности горения запально-вышибной трубки 20 секунд позволит добиться скорострельности 3 выстрела в минуту ( по тем временам это просто ураган).
Цена боеприпаса - с одной стороны отливка или выковка стабилизатора это дополнительные сложности и расходы, с другой отливка пустотелого чугунного цилиндра в разы проще и точнее, чем отливка полого шарообразного снаряда, даже если брать в расчет только расходы на изготовление отливочных форм. При этом стабилизатор может быть изготовлен из дерева, что в разы снижает его себестоимость. так что в этом вопросе я думаю себестоимость будет паритетна или даже ниже.
4) Про заморочки с "ломающейся" трубкой я читал, предлагалось не это, а "вбивающаяся" трубка, так как оперенный снаряд почти всегда гарантированно ударяется запальной трубкой о препятствие и деревянная запальная трубка автоматически с высокой вероятностью раскалывается.

1) ИЗ исторических приблуд, в бомбе напротив конца трубки помещался клин, который при ударе бомбы о препятствие трубкой расщеплял ее и происходило воспламенение (способ работал, но так как процент попадания бомб трубкой вперед статистически мал меньше 10%, то от этой заморочки отказались).
2) Стабилизатор может быть отлит вместе с основным телом или сделан из дерева.
3) Дед в ВОВ был минометчиком, и наоборот рассказывал о преимуществе минометов, которые спрятавшись за пригорком или леском прекрасно накрывали идущих в атаку или маршевые колонны. Про большой расход боеприпасов -- расскажите почему же при более низкой точности исторические мортирки и пушки лупили бомбами почем зря?
4) Для невнимательных, артиллерия тех лет вовсю применяла бомбы и гранаты на ЧП, понятно, что бризантные способности его ниже, но почему то их использовали. Я не изобретаю велосипед, а лишь предлагаю получить стандартную бомбу на ЧП, которая точнее и быстрее. Обратите внимание, что мина стокса имеет в своей основе чугунный цилиндр. 🙂
5)Пушку приходится банить после каждого выстрела, чтобы навый картуз не воспламенился, мина же опускается как моноснаряд, воспламенение нам и нужно.
6) наводка сложнее, но увеличение расчета орудия не проблема, главной проблемой будет найти математика для создания таблицы стрельб и наводки и подготовка унтер-офицеров знающих таблицу как отче наш и умеющих на лету по сигнальным флажкам наводчика дать команду расчету на сколько делений крутить две ручки.
7) калибр 82 милиметров , что при использовании цилиндрического снаряда позволяет перекрыть показатели 6-фунтовой мортирки Кегорна (предельная дальность стрельбы 6-фунтовой (2,46 кг) гранатой составляла 334 м. Граната содержала 200 г. черного пороха и давала при взрыве до 70 осколков, из которых 44 было убойных.) .Стокс, как я уже приводил, "Вес мины 3,2 кг (по другим источникам 4,85 кг) содержала 0,9 кг взрывчатого вещества. Предельная дальность даже без стабилизатора примерно 700 метров. Со стабилизатором 2-3 км." Мина Бранда - "Компания «Брандт» разработала широкий спектр мин для своей модели 27/31, которые можно разделить на три основных типа: мины с фугасным зарядом, мины с увеличенным зарядом (тяжёлые, стрельба ими велась на меньшие дистанции) и дымовые мины.
лёгкая мина FA Mle1924/27: 3,31 кг (400 г взрывчатки)
лёгкая мина FA Mle1932: 3,34 кг (560 г взрывчатки)
тяжёлая мина FA Mle1935 GC: 6,84 кг (2400 г ВВ)"

Хотя при желании, чтобы не путаться в ситеме мер той эпохи калибр можно снизить до трех дюймов.
8) и 10) Скорострельность нужна для поражения живой силы противника во время сухопутных сражений с достаточной точностью и на значительной дистанции. При этом скорострельность можно повысить до 10 выстрелов в минуту, если развертывание позиции происходит не сходу, на снарядах меняется или добавляется трубка мгновенного воспламенения, а на дно миномета забрасывается заранее раскаленное чугунное ядро или диск, при контакте с которым и происходит воспламенение опускаемого снаряда. Секс с наведением для тех кто не знает, обычно происходит заранее, когда по ориентирам пристреливается позиция, что в условиях тактики ведения сражений тех лет сделать более чем возможно, а уж потом оперативно накрыть идущий каре или маршевой колонной полк так просто плевое дело. Ну и в принципе отвечу, если вы не знаете что сделать при помощи миномета, просто отдайте его мне, если вы чем то не умеете пользоваться не значит что вещь плохая, а значит, что это ваши проблемы.
9)Про точность, заметьте у Бранда-Стокса точность зазоров обеспечивалась диаметром крышек на цилиндр, так что вы можете либо обтачивать всего два кольцевых выступа заранее оставленных на цилиндре, либо добиться точности за счет обсадных колец получаемых высечкой из пластин и надеваемых на цилиндр с двух концов, для этого на цилиндре при отливке необходимо предусмотреть небольшое плавное сужение с двух концов. Я скажу вам больше, так как нагрузки в миномете не очень высокие, то ведущими кольцами могут выступать два деревянных кругляшка, а токарным станком по дереву еще Петр 1 баловался :), так что это все решаемо. Скажем так, учитывая какой гемморой изготовить полое ядро в те времена, их изготавливали и использовали, поэтому проблемы и затраты на изготовление оперенного минометного снаряда по сравнению с полым ядром выглядят вполне решаемыми.

Уважаемый, вся ваша патетика относится к современным минометам, миномет Бранда и Стокса -- это одна ручка - угол наклона вертикального, и вторая небольшая регулировка горизонтального наведения, ах да есть третья, которая крутится один раз, когда миномет выравнивается, а не во время наведения на цель. Мины и минометы первой мировой делали самодельщики в окопах из подручных материалов, используя в качестве снарядов банки из под мармелада, а в качестве замедлителя взрыва и старта бикфордов шнур, который поджигался перед опусканием снаряда в орудие. И тд и тп. Современная наводка орудий и стрельба по таблицам различаются как небо и земля. Никто не требует создавать современный миномет и современный снаряд. Предлагается получить, добавив не сложные изменения, мортиру, которая отличается повышенной точностью и скорострельностью, или вы беретесь утверждать, что на поле боя 17-го века мортирки не использовались?
Не понимаю вашего скепсиса по поводу трудности литья, отлить в разьемной форме хвостовик вообще не проблема, тем более нам нет необходимости, чтобы он был изнутри полый для вышибного снаряда.
по поводу прилегания, вот еще один рецепт, необходимая точность будет достигаться накладными свинцовыми кольцами, расход свинца небольшой, простота отливки в точные формы на уровне школьника.
Калибр 80 выбран для того, чтобы соответствовать ударной мощи шестифунтовой мортирки, которая как раз и использовалась против живой силы противника, как в полевых сражениях, так при осадах и оборонах.
По поводу преимуществ мортирок и минометов, он в отличии от артиллерии может стоять просто за строем солдат и вести быстрый огонь по наступающему строю противника. Наблидатель в таком случае может давать команды с простой лестницы стремянки. Я понимаю, что радио и проводной телефон это круто и прогрессивно, но до их изобретения артиллерия прекрасно обходилась сигнальными флажками 🙂 .
Воспламенение от тлеющих картузов - вы понимаете, что кольцевые довески не касаются стенок и дна? Остатки тлеющей бумаги даже если каким то образом и докоснутся до кольцевых навесков, то скорей всего прожгут бумагу к тому времени, когда мина уже благополучно пару секунд будет стоять на дне ствола. Собственно в Миномете Стокса зачастую применялись довески на черном порохе, и почему то некого не волновало, что они могут воспламениться от стенок или тлеющей бумаги.

1) Основным отличием миномёта от мортирки является снаряд сложной формы, совмещающий вышибной заряд и БЧ. Соответственно, всё упирается в массовое производство таковых. Т.е. раньше уровня 19в - смысла заведомо нет - дорого. Аналогично, нет смысла применять БЧ на ЧП - снаряд дорогой, а толку мало.

2) Воспламенение возможно любое, в т.ч. внешнее (тупо фитиль). Упадёт скорострельность раза в 2, и только.

3) Использование того же фитиля для БЧ - теоретически возможно (сам в детстве делал), но практически - не имеет смысла, поскольку к моменту, когда можно массово и дёшево делать мины - ударный детонатор особой проблемы не составит.

4) Использовать шрапнель в миномётах и мортирах - невозможно по определению, ибо скорость. Т.е. опять всё упирается в бризантные ВВ.

5) С появлением бризантных ВВ - возможно хоть в античности делать гибриды миномёта и мортирки с простым снарядом, раздельным заряжанием и приличной эффективностью.
Я в детстве делал так: металлическая труба, нижний конец воткнут в грунт; мерка чёрного пороха в трубу; фитильный цилиндрический заряд (баллончик из под углекислоты с ВВ и охотничей спичкой в качестве фитиля) поджигается опускается в трубу. Стабильно летало метров на 200, и столь же стабильно подрывалось в воздухе. Скорострельность тоже почти миномётная.

Но, повторюсь, без бризантных ВВ лёгкие мортирки военного значения практически не имеют. А с появлением таковых - плавно мутируют в миномёты, при должной металлообработке и детонаторах :).

По пункту # 4 - встречал упоминания о том, что в американской армии в номенклатуру гаубичных снарядов калибра более 150 мм и даже в номенклатуру мин для минометов входит несколько модифицированная шрапнель VT ( легкие стреловидные поражающие элементы и по утверждениям америкосов, способные со 150 м пробить бронежилет второго класса защиты). Ох и дурят они своих американских налогоплательщиков 😉 .
Но если при использовании гаубичного снаряда после срабатывая вышибного заряда еще удастся разогнать поражающий элемент шрапнели до 600 м/с, то в минометной мине на мой субъективный взгляд, эффективность шрапнели будет крайне сомнительной(скорости на конечном участке траектории крайне низкие). Тут работает чистая математика - добавбчная скорость шрапнели после срабатывания вышибного заряда 110-140 м/с. Масса одного поражающего элемента шрапнели известна. Доплюсовываем скорость мины на конечном участке траектории и считаем энергию поражающего элемента.

Цитата Nikotin March 6, 2016, 11:32
получается, если не ошибаюсь, около от 200-300 м\с, не знаю это много или мало для шрапнели? и я считал при угле возвышения 45 (прицел 10)

Извиняюсь,не было возможности оперативно ответить из-за командировки.

Давайте посчитаем - собственная скорость шрапнельного снаряда казнозарядной полевой пушки на дальности 300 м 400-600 м/с, ( берем среднюю 500 м/м для рассчета, чтобы хоть от чегото отталкиваться) масса одной шрапнелины 10,7 гр. Дополнительная скорость после срабатывания вышибного заряда 110 м/с (берем минимум для рассчетов)=итого суммарная скорость шрапнели 610 м/с. Следовательно энергия одной шрапнелины 1990 Дж.(округлил до целого значения)

Теперь считаем на ту же энергию шрапнели исходя из заданной скорости мины 250 м/с (берем среднюю скорость). Дополнительную скорость от вышибного заряда оставим предней 110 м/с. Итого 360 м/с. Следовательно для обеспечения той же энергии поражающего элемента 1990 Дж шрапнелина должна иметь массу 30,7 гр.