Форум

Предлагаю запостить тему пневматики.
давайте кинем гавно на вентилятор..
Упс извините, предлагаю представить на рассмотрение тему, почему же попаданец каждый раз вместо пневматики для создания своего личного орудия мастерит огнестрел с унитарным патроном, а не пневматику?
Посмотрим сами, всем известный Жирадони появился в 1800 году, причем устройство конструкции и использованные материалы позволяли без проблем сделать его на век раньше уж точно.
Изобретение запорного клапана и опыты с вакуумом 1650г, http://oldinvent.ru/?p=5

Да жирардони был дороже обычного кремниевого ружья, но позволял стрелять почти как автомат 20 выстрелов в минуту. Это производит впечатление, особенно на аборигенов, так например американский исследователь Льюис (Луис) поражал индейцев, которым он показывал возможности Жирардони, но не рассказывал, что оно единственное в отряде, а индейцы имевшие уже огнестрел, не решались ограбить малочисленный отряд, опасаясь мощи этого оружия.
Идея такова, если попаданец мастерит оружие для себя лично или небольшого отрядика, то смастерить пневматику легче, чем городить огород с созданием капсуля, унитарного патрона и самозарядной винтовки.
Причем и по деньгам и возможностям дешевле, ведь мастерские и литейки с кузнями распространены достаточно сильно, а вот химикаты -- это прерогатива алхимиков, которые редки и особо на контакт не идут.
При этом пресловутый Жирадони достаточно сложен именно по тому, что повторял форм фактор и механику обычных ружей, современная пневматика, кроме того, что стала во многом сложнее, с другой стороны предложила множество гораздо более упрощенных вариантов устройства запорно спусковой группы, которые мастерят даже дети.
Уже сразу понятно, что пневматику надо делать в буллпапп компоновке.
Собственно к обсуждению предлагается рассмотреть разные современные идеи пневматических винтовок, а так же обсудить вопрос как организовать наиболее простой механизм подачи не круглых, а современных конических патронов.

Обсуждали где-то тут. Много обсуждали :). Рекомендую найти, и сюда перепостить.

Резюме - дорогое оружие для элитных подразделений, оправдано в тот исторический период, когда реально и применялось.
Попаданцу "смастерить пневматику" ни разу не легче, чем "городить огород" с огнестрелом, ибо требует хороших станков и опытных мастеров.

"Прорывной попаданческой" схемы, принципиально превосходящей имевшиеся в реальной истории - обнаружено не было :).

//смастерить пневматику легче, чем городить огород с созданием капсуля,
Полностью несогласен. Нормальная пневматика это уплотнители, высокоточные детали клапанов пружины и насос- тоже отдельная задача.
В сравнении с огнестрелом она проигрывает практически всегда.
Капсюль- достаточно примитивное изделие из компонент доступных практически в любом средневековом городе.
Самозарядный механизм изготовить трудно, а вот 4х ствольный капсюльный деринжер - элементарно. Для себя лично пара таких девайсов- мегавундервафля вплоть до 10 века.
Чуть более сложное изделие - револьвер со сменными барабанами (если уж ОЧЕНЬ хочется боевой скорострельности). Но как гласит пословица- если не помогут шесть то не спасут и тридцать шесть.

Короче говоря, единственный вариант когда пневматика может быть востребована- наличие отличной металлообработки, но полная невозможность применять порох (социальная, магическая или еще какая), т.е. попаданец не в историю, а в фэнтези.

Почему все уперлись в схему Жирардони, да и вообще в подход с клапанами, баллонами и так далее?

Есть такая штука, как пружинная пневматика. Всего лишь два цилиндра, один маленького диаметра, ствол, другой большого, с поршнем. Заменяем пружину мощным луком и получаем вполне себе рабочую конструкцию, требующую только самой базовой металлобработки. Умения делать стволы достаточно. Да, придется взводить воротом, получится темп стрельбы как у дульнозарядных мушкетов, только без дыма и без пороха. Плюс нарезы в стволе даже на плохом железе будут держаться в порядки дольше, чем в штуцерах.

Так вот создать вакуум гораздо сложнее чем избыточное давление.

Че, правда? избыточное давление в 1 (ОДНУ!) атмосферу труднее удержать чем в 20-100, которые требуются пневматике?

Где вы нашли сложность даже в жирадони.

Начнем с простого- клапана и соединения с кожаной манжетой которую постоянно нужно поливать водой. Иначе пересохнет и весь воздух выпустит.
Насос. Это вообще тот еще шедевр техники.
Сам спусковой механизм

ну и вот вам цитата:

Постановка производства винтовки Жирардони потребовала нескольких лет - изготовление оружия с необходимой точностью требовало высококвалифицированных мастеров

Само оружие неплохое, для обстрела и засады- самое то. 20 выстрелов (с запасным баллоном 40) за пару минут это просто пулемет по тем временам. Вот только после этого наступает несколько часов накачки баллонов воздухом. Т.е. длинного боя ваши пневматы не выдержат...

С пневматикой и по устройству и по материалам нет ничего сложного, кроме идеи, что сжатый воздух можно запасать и использовать, но идея эта появилась слишком поздно.

Поздно? 1430 год считается годом появления одного из первых пневматических ружей, правда пружинного.

В пневматическом ружье Марин ле Буржо, упоминающемся в 1607 году, в казенной части ствола устанавливается цилиндрический баллон с воздухом. Дозирование порции воздуха осуществлялось клапаном, управляемым рычагом.

1607 год!!! на 150 лет раньше Жирардони! Правда было оно послабее образцов 19 века, служило для развлекательной стрельбы и для охоты на мелкую живность.
Ну и существовало в штучных экземплярах, изготовить такое мог только мастер, который не в каждом городе встречался. Ей богу, ртуть и азотку добыть проще чем найти такого мастера.

з.ы. разумеется схему с пружиной не имеет смысла даже рассматривать, при низкой скорострельности пневматика теряет свои и без того невеликие преимущества.

1. Создать вакуум проще 🙂 Сохранять сложнее. Посмотрите у Краза есть несколько статей по этому поводу- вакуумные насосы элементарные... А вот насос высокого давления штука более сложная.
2. сок одуванчика СОДЕРЖИТ каучук а не состоит из него 🙂 Пропитаете соком- получите полную фигню. Это как пытаться опьянеть от кефира.
3. Хм.. А для чего вообще нужно 20ти зарядное ружье? Для боя с соотношением сил 1/10 и выше, разве нет? т.е. если исключить засаду то получаем столкновение малого отряда с большим, что дает нам возможность затяжного боя - т.е. переодические атаки врагов на ваши позиции. отход, потом снова атака.
Что касается малого боекомплекта обычных солдат то действительно, в напряженных боях полк иногда отводили к обозу для пополнения боезапаса. Разумеется те заряды которые лежат в обозе уже закручены патронами, бочки с порохом и свинец в обозе тоже едут, но они за готовые заряды не числятся. Кстати. отряд не так далеко и отводится, скорее телега с патронами едет к ближнему тылу. Так что в напряженном бою огнестрел перезаряжаться может, а вот пневматика- увы.
Ах да, еще один момент- огнестрел вы можете таскать годами и чнонз секунды после команды он готов к стрельбе...

5. Оутсорсинг это хорошо, вот только если в 15 веке был мастер способный сделать пневмат то хрен его знает где его скать. Это ж не общий уровень технологий а достижение одной конкретной мастерской в каком то европейском городе. Сможет ли повторить кто то другой вопрос спорный.
6. Таки вы собрались убивать людей тысячами? Пару сотен капсулей можно наклепать за день. На одного человека более чем достаточно. Мало? Потратьте три дня на подготовку...
Я вообще расматриваю такие капсульники как оружие самозащиты, а не войны. Для войны нужно что то другое, массовое.
7. Да можно сделать чуть проще чем у Жирардони. Но ненамного. У нас проще потому что повсеместно резьба и надежные прокладки... Прикиньте сложность без этого...
8. Кованная сталь достаточно надежна. А вот мехнанизмм можно и бронзовый...

1. Сразу понятно что вы непонимаете о чем пишете 🙂 http://airgun.org.ua/remont-mod-nvd вот тут посмотрите конструкцию... При внешнем сходстве чудовищная разница в деталях. суть в том что насос высоого давления двухступенчатый, сначала большим поршнем сжимается до нескольких атмосфер, потом этот сжатый газ в более маленьком цилиндре сжимается еще раз. Иначе никак... ну и клапана там, малость другие чем в велосипедном насосе 🙂 кожанной манжетой там не обойтись, ее тупо вывернет.
2. На одну винтовку насобирать можно...
3.Как оружие самообороны пневматика ВООБЩЕ не годится. Оружие самообороны это то что таскаешь в кармане годами надеясь что однажды оно спасет тебе жизнь. А накачку даже современная пневматика годами не держит. Так что остается только ниша оружие спецназа. Самому устроить засаду и перестрелять противников пока не опомнились.
//Огнестрел через секунды готов к бою? А как же отсыревший порох на полке?
Штучный, с капсюлями? Да готов. О какой полке тут идет речь?
5.//не знаю как искать алхимиков
В любой аптеке города 🙂 Ртуть повсеместно применялаькак лекарство. Селитру тоже можно там найти.
//слава искусных оружейников гремит на всю европу
Безусловно! Но оружейники, они РАЗНЫЕ! одни делают отличную стальдругие богато украшают свои пистолеты и т.д. Но даже если вы нашли нужного, вы что поедете к нему через всю Европу??? Скорость и удобство перемещения учитываем? Вероятность того что он окажется в ближайшем городке исчезающе мала. А вот аптекарь там точно будет.
//через непродолжительное время получить крутое личное оружие
Непродолжительное это сколько? Год? Два? Посмотрите как долго выполнялись проекты в это время. 90% операций это ручная работа. Напильник, зубило и т.д. Много незнакомых деталей это ДОЛГАЯ работа.
//а сколько времени вы будете мастерить свою 20 зарядную помпу?
20 зарядную помпу я мастерить точно не буду 🙂
Пример оружия самообороны я привел, 2ч или 4х ствольный деринжер. Возможно даже цельнобронзовый, а не стальной. т.е. отливка по восковой модели с рассверловкой стволов, пара плосских пружин, еще пяток мелких деталей... короче неделя работы в кузнице, или пара дней при наличии мастера. Ну и несколько дней на добычу материалов и изготовление капсюлей и пороха. Плюс пулелейка.
Если же мне потребуется нечто скорострельное для диверсионных опреаций... скорее всего это будет барабанное ружье 5-6 зарядное, хотя замахнуться можно и на 12 зарядный Джекхаммер.
6//Пневмат это прекрасный способ добыть себе ужин и обед,
Как охотничье- вариант, хотя арбалет тут проще и удобнее. Пули в отличии от стрел невозобновляемый ресурс.
7.//с герметизацией оловом или свинцом
Не не не 🙂 пайка с лужением- возможно, но просто залить резьбу неполучится. битум может такого давления и не выдержать.
Кроме того, тот же клапан он разборный для ремонта, там прокладку менять надо иногда... А он внутри баллона если что...

8. //Вопрос был про материал резервуара.
Я и ответил- сталь.

// простой аналог велосипедника только адаптированный для высокого давления
т.е. клапана посолиднее чем в велосипедном.
И их тут два, один для более низкого давления второй, после накачки до половины - для более высокого.
3. Хранение под давлением приведет к тому что в конце концов прокладка или резьба прохудится и все...
На сайтах аирганеров хранение заряженной винтовки (из современных материалов!) в течении двух месяцев подется как экстроардинарное действие и показатель зверской надежности девайса, ну или безмозглости владельца.
5. Капсуль делается из меди 🙂 Латунь там никчему. Я как основной вариант предлагал 2 четырехствольных пистолета что то среднее:
http://www.guns.yfa1.ru/wp-content/uploads/2012/11/cop357-derringer.jpg
http://cs629431.vk.me/v629431618/1be25/hY2dc5O2T0M.jpg
8 выстрелов это много. Особенно если пальнуть раза 4 а потом предложить подходить еще желающим. После 4х трупов желающих становится значительно меньше.
Ну а если не помогло 8 то не поможет и 20. 20 выстрелов из жирардони это почти минута, за такое время толпа из кустов до дилижанса добжит и всадит стрелку кол хоть в грудь хоть в задницу.
Так что опять возвращаемся к вопросу, а нафига оно надо. Только как оружие нападения из засады (для чего и в реальности использовалось).
6. Стрелу то извлечь можно.
7. Если клапан постоянно поддавлением его скоро придется править илизаменять.
8. Согласен. правда баллон сделанный по технологии обычного ствола вас вполне устроит. Разве что вес...
9. в данной схеме поперечный подаватель явно лишний. можно обойтись скосом или изгибом трубки. перезаряжаться будет быстрее