Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: 1 [2]
Автор Тема: Пневматика против унитарного патрона.
Nikotin
Про
Сообщения: 120
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 February 23, 2016, 11:43
Цитата

3)Цитата(Runner @ 10.3.2009, 17:13) *
а РСР можно хранить в снаряженном состоянии?? Вероятно нет.
Что ты понимаешь под "снаряженным состоянием"? Задутую до рабочего давления? Не только можно, но и нужно.
Venom
Наооборот пишут что балон должен быть задут, другое дело, что балон лучше не накручивать, так как заминается и деревенеет прокладка, что не критично, если вы готовы менять прокладку на баллоне почаще, но есть одно но, нельзя в присоединенном состоянии хранить ПСП с редуктором, так как у вас под давлением будет механизм редуктора, а вот его лучше не держать лишнее время под давлением. Но мы делаем вариант оружия простой без редуктора.
5) про то можно ли капсуль сделать из меди не слышал, если есть возможность скиньте ссылку на технологию.
про то что 8 или 20 это вопрос на любителя, а не на технологию. Ну и еще раз про капсули -- деринджер по механике будет проще, но для того, чтобы получить бертолетку вам придется городить батарею с электрическтвом, так что для того, чтобы сделать нормальный капсуль придется потратить не мало времени, если только вы этим регулярно не занимаетесь. 🙂
6) Если вы попали в дичь или в дерево, то раньше охотники свинец доставали и перезаливали 🙂 .А если уж улетело так улетело, что одно, что другое, пробле только в том, что арбалеты были запрещены, как браконьерское оружие, так что поймав вас с арбалетом во многих областях вам бы сделали атата.
7) смотри пункт 3)
8) вес из за баллона будет выше, но я думаю, что можно укоротить ствол и снизить калибр за счет применения не круглых пуль, в идеале в буллпап компоновке хотелось бы чтобы длинна оружия не превышала 1-1,2 метра. Так как передвижение все равно не пешком, то небольшое различие в весе думаю допустимо.
9) про подаватели надо вообще отдельную тему поднимать, когда появились разные системы подачи и заряжания для казнозарядки, достоинства и недостатки, сложность изготовления. Потому что классическая помпа весьма сложна, надо посмотреть варианты с магазинным заряжанием, там все просто, кроме пружины. Может это вообще в отдельную заготовку для статьи вынести, по типу того как краз хронологию металлов прописал?

Hludens
Про
Сообщения: 196
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 February 24, 2016, 11:47
Цитата

3. Судя по цитатам мы читали разные форумы о разных моделях. Без привлечения специалиста неразобраться... Скорее всего дело в каких то нюансах.
5. ??? В смысле? А чем отличается технология выколачивания чашечки из латуни от технологии выколачивания чашечки из меди? Несколько железок с дырками плюс пара стержней и молоток. сначала из листа меди нарубается конфетти (молоток+ стержень + дырка в железке), потом это конффети превращается в чашечки- аналогичный стержень + дырка только с заглаженными краями. Все... дальше в эту чашку закладывается состав (распределяется по донышку, предварительно его залакировав).
Диаметр чашки такой чтоб плотно одевался на брандтрубку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%81%D1%8E%D0%BB%D1%8C#/media/File:Caps_for_a_Shotgun.JPG
Состав на гремучей ртути или серебре, с сурьмой и бертолеткой или селитрой.
Вообще гремучая ртуть вполне поджигает порох только ее побольше надо...
Времени на эксперименты конечно потребуется... но не сказать чтоб много.
6. это сложный спор 🙂 слишком много условий. Стрелу искать проще чем пулю, пуля компактнее т.д.
7. тут вопрос о материалах. Мокрая кожа постепенно выдавливается в дырку.
8. Вес это не только транспортная проблема но и удобство стрельбы. Ружье это не совсем инструмент самообороны а пистолет в такой компоновке не получится.
9. Это слишком обширная тема если делать обзор. а вывод из нее простой- коробчатый магазин самый лучший вариант, но требует пружину.

Nikotin
Про
Сообщения: 120
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 February 24, 2016, 13:28
Цитата

3) нельзя держать под давлением, ПСП на углекислоте и с редуктором, без редукторные(наш случай) держат под давлением, баллоны держат под давлением, чтобы клапан был всегда нагружен, если хранить клапан не нагруженный, то при попытке заправить баллон он может отказаться работать, другое дело, что некоторые в целях безопасности при перевозках и хранении в неподходящих местах стравливают баллон на половину давления, чтобы если его повредит, то не сильно шандарахнуло.
5) встречный вопрос, если капсуль можно изготовить из меди, то может не имеет смысла морочиться с латунью и есть шанс что гильза из меди покатит? Есть ли там критические возражения, почему медь точно не подойдет?
6) я и сказал вкусовщина
7) клапан как показано на рисунке устроен на конус, так что основное усилие не на излом, а на перпендикулярное прижатие к стенке, кстати почитал про клапаны, кожанная манжета, это массовый вариант, были и без манжетные клапаны, на идеальном притире. И с кожей все ни так однозначно, кожу пропитывали не водой, а жиром, который не высыхал быстро, обеспечивал смазку и не пропускал воздух. (кстати, а какой состав оружейной смазки того времени?) И кстати вспомнив сантехнические работы, проблема герметизации резьбовых соединений не такая страшная без использования прокладок, легче посадить на лен с солидолом, сантехнической глиной, краской и т.д, чем порой добиться, чтобы не сифонила фумлента или прокладка.
8) ну как то нынешние ПСПшники стреляют из этих ружей и не жалуются на вес? В буллпапе это будет Калаш по габаритам я не копирую ружье с прикладом как у охотников и длинным стволом, мне нущен аналог помпы или калаша, и я таки да считаю это оружием самообороны, для походов в таверну можно и пистолет сделать, были и пистолетные жирадони на 5 выстрелов.
9) или требует гравитации 🙂

Hludens
Про
Сообщения: 196
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 February 25, 2016, 16:41
Цитата

3. ок
5. при чем тут капсуль и гильза? требования к ним разные вот и металл разный. Гльза должна пружинить, а капсуль не ржаветь и держать форму. Его и из бумаги сделать можно 🙂
Про гильзы из меди писал в каментах к гатлингу.
7. вот что будет с кожанным клапаном при длительном хранении это вопрос.
Что касается льна с солидолом это работает на 5 атмосферах с водой но не на 100 атмосферах с воздухом.
8. ну так современные авторы используют сплавы дюраля или заводскую стальную трубу, а не кованный толстостенный резервуар 🙂
помпа и ружье это хреновый самооборонный агрегат, прежде всего потому что увидят и будут учитывать. т.е. атака не пешим дуриком, а предварительно всадив стрелу в особо вооруженного типа.

Nikotin
Про
Сообщения: 120
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 February 25, 2016, 18:57
Цитата

5) давление на льне с солидолом в помпе не постоянное, а резко одноратное, так что сойдет.
7) Хз что будет, но запасной вариант вулканизированный каучук из алоэ или одуванчика в запасе есть.
8) Оружие лежит либо в специальной седельной сумке, либо если вы в повозке, то его вообще не видно. И вопрос на любителя, я предпочту не пистолет, а помпу или автомат в сельской местности. Пистолет это всегда оружие ближнего боя, а вот перечисленные варианты позволяют до ближнего боя не доводить.

Hludens
Про
Сообщения: 196
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 February 29, 2016, 14:47
Цитата

5. ??? не совсем понял. поскольку клапан нужно собирать "изнутри" баллона то я подразумевал хотя-бы одно постоянно нагруженное резьбовое соединение... Лен с жиром оттуда выдавит.
8. Оружие самообороны должно исключительно быстро доставаться. И таскаться с собой в том числе и в трактир. так что вариант с седельной сумкой не очень...
Да и любое нападение (кроме бандитов из прерий) совершается с крайне малой дистанции, никто со 100 метров угрозы не выкрикивает, выскакивают из кустов и блокируют движение (а то даже безоружный сбежать успеет). т.е. перестрелка с бандитами будет на ОЧЕНЬ близких расстояниях.

Nikotin
Про
Сообщения: 120
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 February 29, 2016, 21:14
Цитата

5) Если имелся в виду резьба на клапане баллона, то понятно, что она делается на каком нибудь стойком герметике я об этом писал, так как баллон не относится к категории вещей, где развинчивание относится к какой то профилактике, Можно и без герметика, так же как сажается резьба на обычные газовые баллоны, посадка на горячую, чтобы отвернуть надо нагреть. Лен с чем то, это если вам надо герметизировать что то в конструкции механизмов оружия.
8) Об это нет смысла тут спорить, у каждого свое виденье оружия самообороны для путешествий, ( тут почему то вспомнился пассаж из Акунина, где фандорин приезжает на дикий запад и понимает, что его любимый герсталь абсолютно бесполезен.)

Hludens
Про
Сообщения: 196
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 March 1, 2016, 10:34
Цитата

Ладно, ушли в детали...
Общее резюме остается тем же.
Сделать пневматику можно, если под боком внезапно оказался мастер с уникальными характеристиками и неплохим станочным парком.
Для долговременного использования потребуются уникальные материалы (одуванчики).
Для самообороны сомнительна из-за размеров и удобства постоянного ношения. Для спецопераций неплоха.

Но поскольку тема у нас пневматика против патронов то стоит посмотреть на огнестрел:

В малых количествах можно сделать хоть в античности - селитру достать можно но немного, специально ее не добывают но она известна.
Особого мастерства не нужно, скует любой кузнец.
Достаточно эффективные экземпляры вроде двух-четырех ствольных деринжеров технически просты и легко повторяются опять же хоть в античности.
Капсуль требует ртуть (известна с древности, в малых количествах добывается в аптеках), спирт (перегонный куб хоть из глины) и кислоту (опять же известна). Плюс серу и селитру вместо сурьмы и бертолетки. Корпус из меди. т.е. при необходимости его можно произвести опять таки хоть в античности.

Вот производство унитарных патронов в малых количествах штука невыгодная, поскольку требует значительной уникальной оснастки.
Так что в условиях средневековья для личного использования больше подойдет капсульный нарезной дульнозаряд с пулей Минье или каморный казнозаряд.

В целом придумать литературное обоснование зачем попаданцу пневматика - можно. Но это будет авторский произвол 🙂

//фандорин приезжает на дикий запад и понимает, что его любимый герсталь абсолютно бесполезен
Э не, там он оказался бесполезен в искусственных условиях дуэли со сверхдальнего (для герсталя) расстояния.
Впрочем я не случайно упоминал бандитов из прерий 🙂 в случае больших равнин где нельзя сделать засаду в роще или в кустах бандитские налеты это лихая кавалерийская атака с приличной дистанции, там ружья рулят. А в Европе и России слишком много кустов, потому все налетчики предпочитают близкие дистанции. Ну и в городах -подворотня и трактир это не то место где ружье поможет.

Nikotin
Про
Сообщения: 120
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 March 2, 2016, 21:24
Цитата

Изначально заявлен 16-17 века, когда огнестрелом никого не удивишь, а скорострел многозарядный это действительно вундервафля, поэтому я и говорю в единичных экземплярах проще сделать пневматику, чем помпу.

По поводу стиля нападений в европе, посмотрите литературное описание источников приблизительно тех лет, разбойники выходили из за кустов, и помахивая кистеньком ,дубинкой, тесачком, предлагали подобру по здорову растаться со своим барахлишком. А почему они демонстрировали свои намеренья с растояния метров 15-30, а потому, что прекрасно были осведомлены, что ушлые путешественники имеют привычку возить с собой шестиствольные пистоли. Только у этих пистолей был один недостаток, из них попасть в человека с 10 метров было весьма проблематично, собственно рассчет на то, что путешественник оценит, что разбойников больше чем зарядов в пистоли и без лишнего кровопролития отдаст барахлишка, а если незахочет подобру по здорову, то первыми по специальному сигналу вперед побегут лоховатые новобранцы, которые и получат свою пулю, а дальше супер фехтовальщика просто загасят жердинами ушлые и прожженые, вот поэтому и нужно многозарядный скорострельный короткоствольный карабин в буллпап компоновке, именно для путешествий по дорогам, а не для шляния по тавернам.

Кстати, интересно описание как готовили таких пушечномясых новобранцев, приходил такой деревенский увалень к шайке типо возьмите меня в славные разбойники, а ему а на пистоль пойдешь? А он боюсь, а ему ушлый разбойник, во смотри на тебе две пистоли, смотри вот пули свинцовые вот я их заряжаю, (дальше естественно заряжаются пули из воска или прячутся в рукав), и на тебе дурак две пистоли, а я на тебя побегу с дубинкой, сможешь меня подстрелить, возьмем в банду, естественно, восковыми пулями никого он не подстреливает, после этого ему "объясняют, что пуля дура, штык молодец, и так и быть в банду возьмем, только долю и место надо заслужить первым в атаку броситься. Может, конечно, фантазия авторов начала 19-го века была очень богатой, а может они все таки живописали с реальных случаев и историй.

Serg
Про
Сообщения: 101
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 March 5, 2016, 20:26
Цитата

В теперь уже далеком 2013 г. Постарался сделать краткий обзор истории развития превматического оружия.

http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/forum/index_html_mingleforumaction_viewtopic_t_2_5.html

По ссылке , где буржуйские дедушки делают реплику винтовки Жирардони - полное описание технологии изготовления баллона и применяемых уплотнений

Про паровые пушки, пулеметы, минометы на сжатом воздухе - ссылка ниже

http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/forum/index_html_mingleforumaction_viewtopic_t_2_1.html

Nikotin
Про
Сообщения: 120
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 March 6, 2016, 01:07
Цитата

О гениально, тема проработана еще более плотно, и вы нашли недостающий элемент, который я пропустил в переводе, вот она старинная замена пластику -- рог!!!

Serg
Про
Сообщения: 101
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 March 6, 2016, 01:50
Цитата

Да уж - в 2013 г. Основательно покопался в данном вопросе 😉

j.k.
Новичок
Сообщения: 12
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 August 16, 2016, 11:58
Цитата

самострел от Ктезибия 200 с чем то лет до н.э. https://youtu.be/-H9ff5MDo1Y?t=14m7s

так что не надо преувеличивать сложности. мастера нужны хорошие, но не уникальные.
особых преимуществ у пневматики тоже нет - тут скорей вопрос предпочтений.

мне например интересна схема воспламенения пневматикой(вместо) пороха как у Daisy VL (кстати тотже Ктезибий первым наблюдал дизель-эффект)

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 August 16, 2016, 12:38
Цитата

мне например интересна схема воспламенения пневматикой(вместо) пороха как у Daisy VL (кстати тотже Ктезибий первым наблюдал дизель-эффект)

Не выйдет. Черный порох засирает буквально все. Лезет во все щели и клинит нахрен. Даже сраную простейшую переломку (не знаю как -- но факт). Зажигалки, основанные на резком сжатии воздуха использовали туземцы где-то у чорта на рогах и европейцам этот эффект был хорошо знаком, более того, одно время такие зажигалки были популярны. Но к оружию на черном порохе это неприменимо.

j.k.
Новичок
Сообщения: 12
Permalink
Сообщение Ответ на: Пневматика против унитарного патрона.
 August 16, 2016, 14:46
Цитата

а жаль, такая красивая схема

Image

Страниц: 1 [2]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.107 секунд.