Форум

Боюсь что ваше общее, является "общим" для специалиста.

Та ну, специалист выдаст массу деталей, о которых я и понятия не имею. Мое общее представление необходимо и достаточно чтобы правильно употреблять понятие "сделать нож" или "выплавить сталь". Разница - специалист на основе своих детальных знаний возьмет и сделает, мне же на основе моего общего представления придется эти детали определять методом научного тыка, скорее всего тоже сделаю, но качество будет - не ахти и времени и сил затрачу куда больше.

А что тогда материалы и инструменты, если тип горна не важен и марка стали тоже.

Материал - сталь, инструмент - горн, тип горна, марка стали - это дополнительные подробности. ежели автор написал нечто типа "сковал нож в кузнице" - излишни, ежели взялся описывать процесс ковки (следующий уровень детализации), тогда да, стоит разобраться какие есть марки стали и типы горнов, в общем, чтобы не портачить. При этом тип горна и марку стали в описании можно и не указывають - компетентность на уровень глубже детальности.

Вот давайте со сталью на костре доразбираться.
Автор должен иметь представление о чём:
Материалы: руда(какая, где бывает, как найти) уголь (какой как сделать)
Инструменты: печь (какая, из чего и собственно что в ней можно отплавить), тигели и пр.
Знания: ГГ должен быть геологом, литейщиком, строителем.
Время: нужно знать продолжительность тех процессов строительства печи, выработки угля и самой плавки.

Могу только повториться, без "волшебной щуки" не реализуемо, "И уже на этапе приобретения весьма общего представления о производстве стали это становится очевидным." Разве Нет?
Да, "время" - термин, наверное, некорректный, скорее трудозатраты.

Вот вы автор у вас есть некое общее представление о чём то... ну раз вы технарь, то о праве. Вы разумеется полагаете его верным, не так ли?
И вот ваш ГГ выступает в суде. Интересно насколько ваше общее представление вам поможет написать реалистично.

Не поможет. Мое представление о судебном процессе, а не о праве, что будет вернее, по большому счету ограничивается ошметками нахватанными из худ фильмов и книг, в том числе фантастических. То есть вставив в произведение проходную фразу типа "ГГ выступил в суде" я не ошибусь. (Уровень детализации ниже уровня компетентности). А вот взявшись детально описывать ход судебного заседания включая выступление ГГ, (детализация куда выше чем уровень компетентности) наделаю ляпов, если мир в котором действует ГГ и суд в том числе претендует на реалистичность/историчность. Если же ГГ выступает в суде придуманного мной "мира меча и магии", то напишу вполне реалистично, вернее непротиворечиво.

А собственно как возникают бредовые представления о "выплавке стали", "выступлении в суде" и т.д.? Живем мы в паралель в реальном и информационном мире. И в настоящее время о многих явлениях получаем представления исключительно из информационного (в реальности просто не сталкиваемся). И если по специальности и в зоне интересов наши представления сформированы исходя из информации б/м достоверных источников, то в других областях из тех самых информационных ошметков, полученных неизвестно откуда. (Не знаю как Вы, а я далеко не всегда могу назвать источник откуда взял ту или иную информацию). Но ведь решения в реальном мире люди принимают на основе своих представлений о нем. Особенно если исходят из принципа "если решение нужно оно должно быть принято", а не "сначала разберись, а потом уже принимай решение". И эти решения, принятые исходя из "бредовых представлений" бьют и по ним и по окружающим (в числе которых вполне может оказаться тот кто дал ложную информацию или его близкие).
Никто не требует чтобы автор фантастики посредством своего творчества кого то там "спасал" или "делал мир лучше". Но требование элементарно "не мусорить" там где "живешь" все таки ИМХО обосновано. Мы все живем в информационном мире, давайте не замусоривать его ошибочными представлениями, даже если вам плевать на других, оно может к вам же и вернуться и выйти боком. То есть снова "не нужно ошибочных".

конечно все ошибки выловить крайне сложно, и реально в конце концов говоришь - да бог с ним, даже если что то упустил (худ. лит. не писал, а вот документы по работе - регулярно.) Но один вопрос если подход - ошибки это плохо, их надо вычищать, и совсем другой - ошибки это в порядке вещей, зачем же себя перетруждать и их чистить.

Оба подхода полагаю неразумными.
Разумный, как я полагаю, подход:
1. Все выявленные ошибки удалены.
2. уровень проработки такой что возможные невыявленные ошибки не сделают достижение цели невыполнимым.(по субъективной оценке принимающего решение)
3. Неплохо подумать о том если всплывёт какая нибудь ошибка в процессе деятельности.

Вот Вы пишете "Все выявленные ошибки удалены", но ведь в зависимости от исходной планки "важность удаления ошибок", что я и описывал говоря о подходах, это "все" будет существенно различаться. И если в одном случае слишком - просидеть день библиотеке чтобы проверить сомнительное место и возможно выявить ошибку и переписать пол книги чтобы ее удалить (соотношение трудозатрат с результатом). То во втором так же слишком - сделать запрос в поисковике и прочитать пару статей для выявления и переписать абзац для исправления (и вообще чукча не читатель, чукча писатель 🙂 ).

То есть приняв ваше "это не главное" мы быстренько приходим к "зачем себя утруждать".

Да о худ.лите я рассуждаю как потребитель, но и как производитель использую подход: исходно планка требований к качеству продукта задирается весьма высоко, потом корректируется исходя из реалий. На итоговый результат не жалуются. И потому мне неприятно когда другие гонят откровенную халтуру, и бесит когда качество занижается сознательно чтобы срубить бабла.

А ровно так везде. И именно так и должно быть. Если "так сходит" (поставленная цель достигается), значит "так сойдёт".

А вот тут возникает еще одна проблема текущей страны.
Дело в том, что "так сойдет" это только на короткое время. Потом вдруг перестает сходить. И проблема в том, что мы не строим планы на какое-то вменяемое будущее, сегодня прожили и хорошо. "Посмотри на меня - где я, а где завтра?"

Все западло в том, что завтра всегда приходит. Внезапно приходит зима. Внезапно нефть дешевеет. Все внезапно, никто и подумать не мог...

А вот тут возникает еще одна проблема текущей страны.
Дело в том, что "так сойдет" это только на короткое время. Потом вдруг перестает сходить. И проблема в том, что мы не строим планы на какое-то вменяемое будущее, сегодня прожили и хорошо. "Посмотри на меня - где я, а где завтра?"
Все западло в том, что завтра всегда приходит. Внезапно приходит зима. Внезапно нефть дешевеет. Все внезапно, никто и подумать не мог...

Ох kraz, не нужно насчет "текущей страны". Проблема "и так сойдет" глобальная. По личному опыту "буржуины" великолепно умеют работать тяп-ляп, и вообще просто изображать деятельность, и регулярно этим занимаются если сходит. Вот прямо сейчас коллега вычитывает отчет сваяный международным консорциумом, (немцы, французы, бельгийцы, голландцы все из известных в отрасли фирм) - матюкается, а временами перлы зачитывает, вместе думаем - что с этой хренью делать. И это не единичное явление - многие документы того же МАГАТЭ написаны по принципу "чем больше в книге воды - тем она глубже" - полезного хорошо если процентов 25 от общего объема.

Я согласен, что "мы в дерьме" но не стоит думать что они "все в белом". Это не так.

Что такое "фишки" и "РАЕН"?

Фишки.нет - это очень известный развлекательный сайт, а РАЕН - это Российская Академия Естественных Наук, созданная фриками в противовес Российской Академии Наук.

По личному опыту "буржуины" великолепно умеют работать тяп-ляп, и вообще просто изображать деятельность, и регулярно этим занимаются если сходит

А тут нужно смотреть именно по результатам работы. Они диаметрально противоположны. Хотя "в области балеты мы впереди планеты всей", ага.

PaRus

А собственно как возникают бредовые представления о "выплавке стали", "выступлении в суде" и т.д.? Живем мы в паралель в реальном и информационном мире. И в настоящее время о многих явлениях получаем представления исключительно из информационного (в реальности просто не сталкиваемся). И если по специальности и в зоне интересов наши представления сформированы исходя из информации б/м достоверных источников, то в других областях из тех самых информационных ошметков, полученных неизвестно откуда. (Не знаю как Вы, а я далеко не всегда могу назвать источник откуда взял ту или иную информацию).

Хорошо сказали. Согласен.
Ну так и примените эти слова к Автору. У него точно такая же ситуация: о чём-то он знает, а о чём-то ошмётками.
Вот и плавит сталь на костре. Просто у тех, у кого в этом направлении так же ошмётками, это не вызывает раздражения.
Зато вызывает раздражение в другом месте, где у автора по прежнему ошмётками, а у них знания.

Но ведь решения в реальном мире люди принимают на основе своих представлений о нем.

Точно.

И эти решения, принятые исходя из "бредовых представлений" бьют и по ним и по окружающим (в числе которых вполне может оказаться тот кто дал ложную информацию или его близкие).

Верно.
(прим. центр вырезал, ибо там вы подменяете тезис. Если у чела есть возможность не принимать решение, то это противоречит установке "решение нужно". Разумеется речь идёт об определённом масштабе времени. Цейтнот бывает не только под артобстрелом, но и в тихом кабинете. Это просто невозможность собрать и обработать инфу, необходимую для принятия решения в срок. Пример с собой я уже приводил. Я работаю в кабинете.)

Никто не требует чтобы автор фантастики посредством своего творчества кого то там "спасал" или "делал мир лучше". Но требование элементарно "не мусорить" там где "живешь" все таки ИМХО обосновано.

Требовать можно что угодно, но нет обязанности эти требования исполнять. Автор исходит из своих целей а не наших с вами. Поэтому первостепенно важно, что требует от себя он, а не мы.

Мы все живем в информационном мире, давайте не замусоривать его ошибочными представлениями, даже если вам плевать на других, оно может к вам же и вернуться и выйти боком. То есть снова "не нужно ошибочных".

Давайте. Кто ж против то. Кто ж говорит, что это здорово - "ошибки" плодить. Вопрос в другом: они ЕСТЬ эти "ошибки". И я имею мнение хрен оспоришь, что они есть в любом произведении у любого автора. Они конечно разные и их можно субъективно (ещё раз СУБЪЕКТИВНО) разделить на заметные/незаметные, существенные/несущественные и т.д.
И то что режет глаз Вам, для другого является несущественной деталью. То что для Вас является распространением ложных представлений, для другого является совершенно проходной вещью не оставляющей следа в памяти (потому что о выплавке стали он не задумывался никогда вообще и не будет задумываться до самой смерти). Но другие вещи которые прошли мимо вашего внимания, этот человек заметит и тоже будет возмущаться (так на конях не ездють или где ж это видано что бы дворянину ты говорили 🙂 )

Вот Вы пишете "Все выявленные ошибки удалены", но ведь в зависимости от исходной планки "важность удаления ошибок", что я и описывал говоря о подходах, это "все" будет существенно различаться.

Не будет.
Если ошибка выявлена. Если принимающему решение лицу известно, что решение (пускай в части) ошибочно, то решение должно быть исправлено. Оно и дальше может содержать ошибку, но ошибку неочевидную автору(не выявленную). Ещё раз, автору неочевидную (он принимает решение).

И если в одном случае слишком - просидеть день библиотеке чтобы проверить сомнительное место и возможно выявить ошибку и переписать пол книги чтобы ее удалить (соотношение трудозатрат с результатом). То во втором так же слишком - сделать запрос в поисковике и прочитать пару статей для выявления и переписать абзац для исправления (и вообще чукча не читатель, чукча писатель 🙂 ).

Слишком для чего? для выявления ошибки или для исправления выявленной? Если для исправления выявленной, то я полагаю необходимым её исправить.(Но это мой подход) При этом я допускаю случаи, когда автор вынужден мириться с выявленной ошибкой. Это с моей точки зрения идёт не в пользу автора, но понять его я могу.
Если же сидение в библиотеке и запросы в инете посвещены выявлению ошибки, то здесь я в значительно большей степени на стороне автора-лодыря. Всё не напроверяешься. Проверять надо значимые вещи (и значимость эту определяет автор). Конечно если времени и сил дофига, то список значимых вещей надо расширять.

То есть приняв ваше "это не главное" мы быстренько приходим к "зачем себя утруждать".

Точно. Так и есть. Если это не главное(точнее автор не считает важным/существенным), утруждать не стоит.
Возможно это будет ошибкой автора, но проверять всё-всё-всё он не в состоянии. А как вы верно заметили, в области не являющейся зоной профессии-увлечения автор мыслит информационными ошмётками. (ну так это 99% от всего объёма мыслей)

Да о худ.лите я рассуждаю как потребитель, но и как производитель использую подход: исходно планка требований к качеству продукта задирается весьма высоко, потом корректируется исходя из реалий. На итоговый результат не жалуются. И потому мне неприятно когда другие гонят откровенную халтуру, и бесит когда качество занижается сознательно чтобы срубить бабла.

1 предложение. оно означает, что вы не можете адекватно оценивать реалии. Это тоже ошибка. Когда в результате вашей задранной планки только вы несёте издержки, то собственно ваша ошибка - вам исправлять. А когда другие люди рвут пупки и теряют в премиях, потому что вы планку задрали хотя это никому не нужно (реалии иные). То выглядит уже не так радужно.
2. предложение.Это не о чём не говорит. Могли бы не жаловаться и при меньших трудозатратах. И если это только ваши трудозатраты тогда это ваш личный выбор. Отсутствие жалоб говорит лишь о том что вы удовлетворяете потребителей. Дождитесь взыскательного потреба.
3 предложение. Так халтура это что? это то, что неудовлетворяет потребителя. А почему перед вами стоит задача удовлетворять потребителя? Кто перед вами поставил такую цель? Вы можете представить себе людей, перед которыми цель "удовлетворить потребителя" не стоит? Вот и взгляните на мир их глазами. Возможно перед кем-то стоит цель срубить бабла. Вы можете не разделять эту цель (как и ещё сотни других целей), вы можете осуждать её (как и сотни других). Но это не Ваша цель. И вы не тот человек, который перед собой эту цель поставил. И можно быть уверенным, что у того человека основания установить именно такую цель не сильно слабее ваших.

kraz

Дело в том, что "так сойдет" это только на короткое время. Потом вдруг перестает сходить. И проблема в том, что мы не строим планы на какое-то вменяемое будущее, сегодня прожили и хорошо. "Посмотри на меня - где я, а где завтра?"

Все западло в том, что завтра всегда приходит. Внезапно приходит зима. Внезапно нефть дешевеет. Все внезапно, никто и подумать не мог...

Вы о чём? О том как здорово всё предвидеть и ко всему готовиться?
Это здорово.
Думается никто не спорит с тем, что заглядывать в будущее это классно.
Вопрос насколько это возможно. Жизнь показывает, что это невозможно от слова совсем. То прогноз негодный, то даже прогноз годный, но нету ресурса для подготовки к будущему. То нет интереса(мотивации) для этой подготовки.

Как говорил по этому поводу Толкин, "легко придумать зеленое солнце, сложно придумать мир где бы оно было естественным". В переводе на пример со "сталью на костре", мир в котором сталь плавится на костре должен довольно сильно отличаться от нашего. Например, скорее всего в этом мире никогда не было бронзового века, зато есть топливо, дающее очень высокие температуры на открытом огне и (если век не каменный) развитая металлургия. Если подобные вещи учтены, то это не ляп, а "фантастическое допущение", которое автору для чего-то нужно. Но это редкость.

Намного чаще авторы просто не парятся с хоть какой-либо правдоподобностью описываемого. Будь то технологии, мотивация персонажей или просто особенности описываемого мира типа "зеленого солнца".

Вообще, конечно, многое зависит от цели книги. К юмористической фантастике о рыжих ведьмах предъявляются совершенно не такие требования, как к приключенческой фэнтези о герое-варваре. Есть свои требования и к претендующей на хоть какую-либо серьезность книге о попаданце, занимающемся прогрессорством в конкретный период земной истории. Одно из них - не писать очевидной непрофессионалам научной и технологической чуши.

karakh

Вообще, конечно, многое зависит от цели книги. К юмористической фантастике о рыжих ведьмах предъявляются совершенно не такие требования, как к приключенческой фэнтези о герое-варваре. Есть свои требования и к претендующей на хоть какую-либо серьезность книге о попаданце, занимающемся прогрессорством в конкретный период земной истории. Одно из них - не писать очевидной непрофессионалам научной и технологической чуши.

Это не цели. Это стили. А в остальном согласен.
Цели отвечают на вопрос зачем автору понадобилось ваять произведение в целом, конкретно данную сцену и т.п.
А не то в каком стиле написано, а то для чего это написано.

Ну, можно написать так - если цель автора показать веселую крутизну рыжей ведьмы-недоучки... Я намеренно выбирал наиболее яркие примеры стилей (точнее, направлений, если уж на то пошло), достаточно однозначно подразумевающих цели.

Говорить зачем автору понадобилось ваять произведение в целом - слегка офтоп. Там огромный спектр от "срубить бабла" до "поделиться своими философскими воззрениями в легкоусвояемой форме". Эти цели никак не влияют на ощущения читателей от ляпов, скорее наоборот, зримые ляпы могут испортить для читателя ощущения от книги и помешать автору достигнуть целей.

А вот для чего в рамках произведения автору понадобилось писать конкретную сцену и почему эта сцена именно такова - это да, с точки зрения нашего обсуждения важно. Берем все тот же пример со сталью на костре. Если автору надо показать, что в описываемом мире такие охрененные костры что на них можно плавить сталь - это не ляп, а средство достижения цели. Если автору просто надо чтобы у героя был именно стальной нож - то ему стоит задуматься, как правдоподобно и непротиворечиво описать обретение ножа.

Проблема еще и в том, что если автор допускает подобные ляпы, доверие к нему теряется вообще. Скажем, благодаря этому ножу герой становится важной шишкой в обществе местного бронзового века и начинает строить оборонительные сооружения. Я не очень много понимаю в постройке оборонительных сооружений, но после стали на костре у меня нет никаких причин думать, что в них разбирается автор. Если он не может без очевидных ошибок описать откуда у героя нож - почему читатель вообще должен относиться всерьез к его писанине? В результате всю историю достижений героя можно заменить одной фразой "герой творит мистическую фигню, но его противники сплошь дебилы, которые не могут этим воспользоваться". Какая цель, кроме разве что пародийной может быть достигнута таким методом?