Форум

Говорить зачем автору понадобилось ваять произведение в целом - слегка офтоп. Там огромный спектр от "срубить бабла" до "поделиться своими философскими воззрениями в легкоусвояемой форме". Эти цели никак не влияют на ощущения читателей от ляпов, скорее наоборот, зримые ляпы могут испортить для читателя ощущения от книги и помешать автору достигнуть целей.

А вот для чего в рамках произведения автору понадобилось писать конкретную сцену и почему эта сцена именно такова - это да, с точки зрения нашего обсуждения важно.

Имею практически диаметрально противоположенное мнение.
Цель для которой автор написал произведение является ключевым моментом, а не оффтопом. Спектр целей действительно широк. Кроме того цель может быть не единичной(даже скорее всего не единичной), а представлять собой довольно сложную иерархию основных и дополнительных целей.
Понимание цели автора нормальному читателю необходимо. И в ряде случаев автору необходимо чтобы читатель понимал цель произведения. Не понимание цели автора не даёт возможности адекватно относится к произведению. Собственно об идентичности понимания целей между автором и читателем мечтать не приходится, но попытки понять что хотел автор достичь своим произведением у читателя есть всегда (это моё мнение, оно может быть не верным). Соответственно то насколько близко читатели понимают цель автора (и принимают её) настолько их отношение к ляпам становится похожим на отношение автора.
При этом зримые ляпы действительно могут испортить и помешать.

Немножко поясню почему цель произведения считаю основной в нашем вопросе. почему собственно с неё нужно стартовать....
Допустим автор поставил целью высмеять другого автором. Он может сочинить пародию и тогда ляп станет вообще рабочим инструментом.
Допустим автор хочет развлечь читателя (или сам развлекается, сочиняя всяких бэтменов) в таком произведении ляпы не желательны, но они не влияют на общее впечатление. Читатель(если воспринимает произведение так же) изначально подходит к произведению как комиксу. хотя конечно встречаются люди выговаривающие режиссёру Конана-варвара, что дескать мечь у него фуфловый и совершенно не практичный.
Допустим автор хочет задвинуть о смысле жизни. В этом случае ляп это конечно ошибка. Его быть недолжно. Но всё произведение в целом обычно носит характер декораций обрамляющих философские рассуждения. И читатель конечно поморщится, но в целом он скорее всего простит автора.

Как видно далеко не для всех целей ляпы являются смертельными.
А вот как быть здесь...
Допустим автор хочет срубить бабла.
Ляп в произведении это без условно ошибка(ну если конечно это не юмореска). Читатель морщится. Потребительские качества произведения снижены. Ещё чуть-чуть и вниз покатится самое святое... продажи.
Как видим автор работающий на рынок заинтересован материально в том чтобы вего произведении ВИДИМЫХ ляпов не было. У него вы сталь на костре не увидите.
Так что напрасно вы увязываете ляпы с баблорубством.

Или допустим автор делает книгу-исследование. Для него ляп что видимый что невидимый это смерть произведения. Он к себе подходит строже чем читатель.

Но когда же выходит, что автору на ляпы плевать(он закрывает глаза), а читатель морщится и говорит нечитабельно. Технически без грамотно.
А происходит это ИМХО тогда когда целью произведения является демонстрация технических возможностей(например попаданца в первобытное общество). И именно эту демонстрацию автор заваливает, но не может себе признаться в этом. Вот там ляпы смертельны. Они гробят главное цель произведения. Но автор относится попустительски, сам себя уговаривая что это мелочь.

Для сравнения можно привести цель "поговорить о жизни". Там тоже часто автор гробит цель не в силах себе признаться, что его "смысл жизни" - гавно. Он в произведении валит самое главное философскую концепцию (какими нибудь нестыковками в рассуждениях) но не в силах признаться себе поэтому даже видимые пробелы в концепции оставляет.

Что же касается сцен и задач которые они решают в произведении. То я бы разделил сцены на ключевые и атмосферные.
Первые нужны для повествования а вторые для создания у читателя нужного ощущения (погружния).
Соответственно в рамках сцены нужно оценивать ляпы на предмет того насколько они убивают (или реализуют) цель.
Если сталь на костре нужна для повествования. То она сто пудово будет.ГГ сталь выплавит. Но атмосферность произведения потеряется(может потеряться) поэтому нужны сцены для атмосферности (например создание магических дров, то что уже называли как создание непротиворечивой картины мира)
Если сцена со сталью была для создания атмосферы ... вот такая атмосфера...(не берём что это ошибка автора)

Проблема еще и в том, что если автор допускает подобные ляпы, доверие к нему теряется вообще.

Не в этом проблема. И из дальнейшего вашего поста это следует. Проблема в том что читатель (не выясняем кто виноват читатель или автор) не видит в произведении ничего кроме описания технического процесса. Соответственно ему не за что прощать автора (он не развлекает, не веселит, не задвигает за жизнь...). Читатель видит(это его видение) только различные технические моменты выкинув которые из книги невозможно будет сказать о книге ничего.
Поэтому резонно чтобы книга носила хотя бы лэйбл "технически грамотно" раз больше в ней ничего не содержится. Вот это проблема... разумеется ИМХО.

Признаюсь, попаданцев я читал много и активно. Но последние годы не могу прочесть больше трети книги. И не ляпы меня мучают, я бы их простил. Мучает бессодержательность... примитивность идей.

Как видим автор работающий на рынок заинтересован материально в том чтобы вего произведении ВИДИМЫХ ляпов не было. У него вы сталь на костре не увидите.
Так что напрасно вы увязываете ляпы с баблорубством.

Не напрасно, такой автор ориентируется на массового читателя, уровень которого увы и ах - весьма низок. А вылавливать ляпы видимые читателю более высокого уровня - экономически не оправданно - мало таких, существенного дополнительного рынка они не сформируют.
ИМХО "работа на рынок" ведет к системному снижению уровня произведений, в том числе и в части реалистичности.

Признаюсь, попаданцев я читал много и активно. Но последние годы не могу прочесть больше трети книги. И не ляпы меня мучают, я бы их простил. Мучает бессодержательность... примитивность идей.

Насчет бессодержательности и примитивности идей поддерживаю, но вот у меня бывает начинаешь читать - вроде бы с идеями - "ну с пивом потянет", а вот реализация (сюжет, язык, ляпы) губит все на корню.

Прямой. Ответьте на вопрос: Сколько решений помечено "принято" и двинуто в реализацию?

Ни сколько, но не потому ли, что первые два решения ГГ не в состоянии "двинуть в реализацию", а третье двигать ему прямо запретили - снова не в состоянии.
А теперь другой вопрос, сколько раз ГГ отметил свою некомпетентность в вопросе и принял решение сначала изучить реальную ситуацию, а уж потом что то решать?
Еще раз - это не критика ГГ это демонстрация подхода. Он такой, ему так проще, Вам скорее всего тоже.

Постановка вопроса: дескать соберём входящие уточним она иногда поминается (вроде я её поминаю где-ни-то), а иногда подразумевается.

Таки да упоминается, но в ключе "уточним". То есть исходная представление о ситуации изначально полагается верной, так детали уточнения требуют. А ведь это представление, хотя бы в части исторических реалий, основано на недостоверной информации, как мы чуток выше обсуждали,(ведь ГГ не профессиональный историк). А часто наше представление об истории вообще сформировано ист. мифами, которые реальным фактам просто противоречат, но тем не менее введены в массовое сознание из политических соображений (Такая она наука - история, всякий раз под правящий режим переписывается).

ГГ нигде не утверждает, что полагает первичное представление верным. Он его "утверждает" ровно потому, что оно у него есть, а другого у него нет. А для того чтобы двинуться вперёд нужно от чего-то оттолкнуться. Оттолкнуться можно и от неправильной первичной посылки и придти к верному итогу. В этом ничего нет удивительного. Ровно для этого и служит "уточнение".

Уважаемый Or, Вы по сути подтверждаете то что я пишу. У вашего ГГ подход - принимаем решение (начинаем планировать) исходя из имеющейся информации а потом его (решение/план) корректируем по вновь открывшимся обстоятельствам. (Вам так проще, и Вы считаете это естественным).
Существует другой подход сначала оцениваем имеющуюся информацию ее полноту и достоверность, если она недостаточна - собираем информацию, изучаем проблему, иногда вообще отправляемся учится на какие нибудь курсы, а только потом приступаем к принятию решений (в частности начинаем планировать).
Какой из подходов лучше зависит от ситуации, но они разные.

Зря я зацепил вашу книгу - сваливаемся в ее обсуждение.
Давайте так, я подготовлю и скину Вам файл с выявленными "ляпами", там будут и моменты, когда решение ГГ принимает из явно неверных посылок, приступает к исполнению, и реальность по моему мнению должна бы его приложить "фейсом об тейбл", но почему-то этого не делает.

Наблюдатель не имеет никакой цели... кроме собственно наблюдения.

Кстати, дополню.
Если мы посмотрим на "наблюдение" как цель. И на деятельность наблюдателя как "целевую", именно в части наблюдения. Мы увидим ровно туже картину. Как только наблюдатель поставит перед собой цель "сбор данных" он тут же наметит пути этого сбора. И не все из них будут верными. И не все будут учтены. И по мере работы над путями он будет их менять и уточнять.

Т.е. Будет тоже самое будет заранее в самом начале определённая картинка(не факт что верная изначально), которая будет допиливаться, по мере продвижения.

И всё таки возвращаясь книге, если начну писать об учёном, вот там будет значительная доля вашего подхода.

Цитата Or March 22, 2016, 09:03
Понимание цели автора нормальному читателю необходимо.

Понимание цели автора нормальному читателю не только неважно, но и недоступно, за исключением случая когда автор сам пишет в блоге "я писал эту книгу для того чтобы..." - и при этом конкретный читатель бывает в этом блоге. Во всех остальных случаях читатель может ее максимум предполагать.

Если автору необходимо чтобы читатель понимал цель произведения, он должен добиваться этого понимания художественными средствами, и чем лучше он это делает, тем больше шанс что читатель их поймет.

В любом случае - зримые ляпы всегда мешают читателю не только понять эту цель, но и вообще задуматься о том, что она есть. Ну зачем читателю думать о цели автора, который явно не справляется с заявленным уровнем правдоподобности?

Вообще имеет смысл разделить ляпы на группы, чтобы было понятно о чем вообще мы говорим.

1. Ляпы технологические. Герой слишком легко делает очевидно сложные технологически вещи. Сталь на костре за полчаса, пулемет Калашникова с запасом патронов в бронзовом веке, фрегат у викингов.

2. Ляпы психологические - спецназовец прошедший чеченскую войну, рефлексирующий как девочка-подросток;

3. Ляпы исторические - тяжелая рыцарская кавалерия в древнем Риме, говорящие на латыни шумеры, негр архиепископ Кентерберийский в 16 веке, Александр Невский, который ест картошку на завтрак.

4. Ляпы достоверности мира - средневековый принц, к которому на ты обращаются крестьяне не снимая шапок; попаданец-подросток-ботан становящийся лучшим бойцом королевства потратив неделю на подглядывание за тренировками солдат на плацу;

4.1. Ляпы достоверности чужого мира и персонажей. Это касается продолжателей и авторов фанфиков. Сюда попадают такие вещи, как изучающий магию гей Конан-варвар, например. Или строй тяжелой роханской пехоты против гномской летучей кавалерии.

5. Ляпы склеротичные. Герой начал махать мечом, который у него украли в прошлой главе; персонаж то знает, то опять не знает местный язык; говорят немые и бегают хромые.

Все это может быть инструментом, и мне известны такие случаи. Но давайте мы уже договоримся что мы тут рассуждаем о ляпах а не об инструментах, чтобы не оговариваться каждый раз. Так вот, мы о тех случаях, когда это ляпы.

Так вот, допустимость ляпов (мы все еще не об инструментах, ага) зависит от их заметности, а не от цели произведения. Любой очевидный ляп мешает автору достичь своей цели. При этом эффект ляпов может быть нивелирован литературным талантом автора - я не встречал людей, которым "рассказ маисовой лепешки" испортил бы ощущения от "Собора Парижской Богоматери", хотя маис там явный анахронизм. Ну так на то Гюго и гений.

Допустим автор хочет развлечь читателя (или сам развлекается, сочиняя всяких бэтменов) в таком произведении ляпы не желательны, но они не влияют на общее впечатление.

Это сильно зависит от читателя. Я отлично понимаю людей, выговаривающих режиссеру Конана-варвара, в книгах о Конане ясно проговаривается что он предпочитает простое практичное оружие. Конан с выпендрежным мечом - это для любителя саги такой же нонсенс, как Конан-гей, Конан-маг или Конан который ест младенцев. Но киноляпы это сильно отдельная тема, продюсеры не ориентируются на читавших книгу как на основную аудиторию, поэтому зрелищность ставится выше чем соответствие каким-то реалиям.

Однако, мне доводилось читать поздние контрафактные книги конанианы, писаные на задворках киевских издательств в 90-е годы. Было очевидно что Конан не мог вести себя так, как в них описано, даже будь он сильно пьян. Читать эти книги было совершенно невозможно, недостоверность била в глаза наотмашь с каждой страницы. Несмотря на то, что классическая сага чисто развлекательная по своей цели, герой в ней (силами де Кампа, в основном) - цельная личность, показанная в развитии. Разрушать эту цельность - это тоже ляп, в данном случае убивающий весь интерес. Проверено на опыте.

Допустим автор хочет срубить бабла.
Ляп в произведении это безусловно ошибка. Читатель морщится. Потребительские качества произведения снижены. Ещё чуть-чуть и вниз покатится самое святое... продажи.
Как видим автор работающий на рынок заинтересован материально в том чтобы вего произведении ВИДИМЫХ ляпов не было. У него вы сталь на костре не увидите.

Это прекрасное рассуждение, но совершенно очевидно неверное. Оно не проходит проверку экспериментом. Слишком много книг, написанных только и исключительно для срубания бабла полны ляпов. Большая часть "стали на костре" на самом деле именно оттуда. Происходит это потому, что много бабла срубить с одной книги очень трудно. Не невозможно, такие случаи есть, но они достаточно редки. А писать без ляпов для автора-баблоруба намного дольше, чем просто графоманить без оглядки на реальность. Полученное бабло не окупает времени, потраченного на написание хорошей книги - и получается плохая и полная ляпов. Да хоть упомянутых мной выше продолжателей Конана вспомнить.

Есть опять же исключения, обусловленные талантом. Ради бабла писал Дюма, например - и писал так, что читают до сих пор и еще долго будут. Хотя ляпов немало и у него, просто они были видны современникам и соотечественникам намного лучше, чем нам, да и важны они нам намного меньше.

Что же касается сцен и задач которые они решают в произведении. То я бы разделил сцены на ключевые и атмосферные.
Первые нужны для повествования а вторые для создания у читателя нужного ощущения (погружния).

Это с моей точки зрения уже неверно. И по мнению Чехова, например. Именно он писал литератору Александру Лазареву-Грузинскому "Нельзя ставить на сцене заряженное ружье, если никто не имеет в виду выстрелить из него". Это, пожалуй, перебор - ружье на стене может висеть для того чтобы дать штрих к личности героя, любителя охоты, коллекционера оружия или человека который благоговейно хранит мушкет прадедушки. Но все равно - это ружье работает не "на погружение", а "на понимание", даже если читатель его не осознает. Или на радость понимания при повторном прочтении, когда незамеченные в первый раз детали с щелчком дополняют паззл, складывающийся в читательской голове. В хорошем художественном произведении все детали должны работать, в нем не должно быть ничего случайного.

Как минимум, в чисто атмосферных сценах не должно происходить активного действия. Может тихо потрескивать костер, шуметь ветерок в листве, танцевать девушки в стриптиз-клубе. Но в идеале то, что герой вообще находиться в стриптиз-баре или сидит у костра в лесу уже должно быть для чего-то.

Если сталь на костре нужна для повествования. То она сто пудово будет.ГГ сталь выплавит. Но атмосферность произведения потеряется(может потеряться) поэтому нужны сцены для атмосферности (например создание магических дров, то что уже называли как создание непротиворечивой картины мира)

Если сталь на костре или французская авиация при Азенкуре нужны для повествования и при этом автор вписывает их в непротиворечивую картину мира, то это вообще не ляп, и мы об этом не говорим. Мы говорим о ситуации, когда автору нужно чтобы у героя был нож или чтобы французы выиграли Азенкур и поэтому сталь плавится на костре, а авиация прилетает из ниоткуда и улетает в никуда. И при этом ни то, ни другое не оказывает никакого больше влияния на картину мира и происходящие в нем события.

Если сцена со сталью была для создания атмосферы ... вот такая атмосфера...(не берём что это ошибка автора)

Нет, мы берем именно что это ошибка автора - потому что мы говорим о допустимости ошибок, а не об инструментах.

Проблема еще и в том, что если автор допускает подобные ляпы, доверие к нему теряется вообще.

Не в этом проблема. И из дальнейшего вашего поста это следует. Проблема в том что читатель (не выясняем кто виноват читатель или автор) не видит в произведении ничего кроме описания технического процесса. Соответственно ему не за что прощать автора (он не развлекает, не веселит, не задвигает за жизнь...). Читатель видит(это его видение) только различные технические моменты выкинув которые из книги невозможно будет сказать о книге ничего.

Нет. Проблема в том, что некоторые вещи режут глаз настолько, что читатель не может относиться к произведению всерьез. Это похоже на чтение иноязычных книг в очень плохом переводе - из тех где "this is a plane detail" переведено не как "это кусок самолета", что очевидно из контекста, а "это деталь какого-то плана" или герои говорят плоским голосом вместо ровного. И все задвигание за жизнь теряет эффект, потому что ради этого задвигания приходится каждую страницу заставлять себя читать и отсеивать очевидную чушь и додумывать вместо нее что-нибудь осмысленное.

Конечно общемировая. Здесь нет ничего, что могло бы быть присуще только конкретной стране или народу. Везде есть люди пишущие канцеляритом и не разбирающиеся в том, о чем пишут.

Мутный вал русскоязычной графомании нам лучше знаком не потому что у нас их больше, чем где-то еще, а исключительно потому что на ее пути к нам нет барьера в виде человека, который решил что это вообще стоит переводить. В случае официального издания - человека, который решил что затраты на покупку прав на издание этой книги и на перевод окупятся. Поэтому мы чаще видим из западной литературы (включая фантастику) сливки, а не графоманию. Хотя, разумеется, и она прорывается время от времени.

Цитата Taras October 18, 2016, 12:33
Пусть в тексте не упомянут кокс. Значит ли это, что герой его не получал? Нет. Он это сделал, но за "кадром". Есть ошибочные описания, а есть упрощённые. Это не одно и то же.

Да. Но это занимает время и ресурсы. Получение кокса, создание доменных печей, вот это все. Если это остается за кадром, но на все про все у герой двое суток - это не упрощенное описание, а ошибочное.

Если прямо сказано, что сталь сварена на костре, то это ошибка. При этом если автор цивилизован (а он у нас даже писать умеет), то эта ошибка преднамеренна. Но если это не сказано, то где ошибка? А нет её. Сталь сварена в печах, просто это произошло за "кадром", накиньте достаточное для этого время с учётом того, что он что то ел и где то добывал пищу.

Накиньте не только время, но и технологический уровень окружающего мира. Или очень много времени на постройку домны и получение кокса.