Форум

Я уже не раз высказывался на тему того что унитарный патрон с бездымным порохом является, пожалуй, важнейшим изобретением в военном деле со времен перехода армий на огнестрельное оружие. Именно оружие под унитарный патрон окончательно изменила облик войны заставив солдатов вместо плотных построений вжаться в землю. Конечно в конце 19 начале 20 века произошло внедрение многих других изобретений изменивших поле боя. Скорострельные казнозарядные оружия с устройствами для гашения отдачи, стальными нарезными стволами и шрапнельными боеприпасами подняли смертоносность артиллерии до небывалых высот. Железные дороги позволившие снабжать огромные армии а новые средства связи позволявшие ими командовать. Но ничего не имело такого эффекта как Его Величество Станковый Пулемет.

Дело в том что с момента как армии массово вооружились мушкетами важнейшим параметром стала плотность огня. Именно для повышения плотности огня армии строились в плотные построения(ну и для зашиты от кавалерийских атак). Так любима здесь пуля Минье позволила стрелять дальше и точнее но не решила двух главных проблем: необходимость перезаряжать оружие стоя в полный рост и убогой скорострельности мушкетов. Даже самая плохая винтовка под унитарный патрон позволяла спокойно перезаряжаться лежа на животе и при этом стрелять в несколько раз быстрее мушкета. А плотность огня предоставляемая ей позволяла избавится от необходимости бежать в штыковую после пары залпов. Но ее еще было абсолютно недостаточно чтобы остановить штыковую.

Пехота продолжала ходить цепью в полный рос и бросаться на противника с криком CHAAAAAAAAARGE. А некоторые "наиболее продвинутые" армии подрожали делать это и в середине 20 века. Причина проста: плотности огня выдаваемой магазинной винтовкой катастрофически не хватало чтобы остановить всех любителей бега на короткие дистанции. Помигала лишь проволочные заграждения и таки да пулеметы.

При этом с появлением пулемета поле боя изменилось до неузнаваемости. Сначала его перекопали траншеями а потом... вобщем результат мы видим сейчас. (Хотя зачем это пишу. Я думаю все на этом сайте знакомы с эволюцией тактики боя пехоты. Вообщем перехожу к сути.) Но главное что позволяло автоматическое оружие это прижать противника к земле не позволяя ему поднять головы и вести ответный огонь. Это называется подавление огнем. И именно эта вещь лежит в основе тактики под названием "Fire and Maneuver" которою сейчас применяют все армии мира. В принципе она проявилась вместе с пулеметом но сколько то распатроненной она стала лишь во время WW2. Это связано с тем что станковый пулемет, создающий убийственную завесу из свинца, слишком тяжел для использования его в наступлении. Так что без ручных/единых пулеметов никуда. В принципе они появились еще в конце WW1 но были настолько убогими и редкими что о из массовом применении говорить рано. (тут бы по хорошему про штурмовые группы рассказать но оставим это для отделенной темы) Если бы война пролилась до 1919 года то скорее сего мы бы увидели эту тактику во всей красе. Но как то не свезло.

Во второй мировой главными по стрельбе и движению были немцы. Потому что их организационная структура предполагала по едином пулемету в каждом отделении. Но почему то это редко освещается в популярной литературе и фильмах. В прицепе и в паре других армиях мира пулеметы были в каждом отделении а то и чаще. Но они как то эти армии особо не воевали. Да и вообще WW2 это врем непуганых танкистов а пехота так рядом бегала.

Все это я к чему? а к тому что я не умею выразить свою мысль кратко А к тому что без нормального унитарного патрона калибром 7.62 (и технологии изготовления нормальный гильз и стволов с нормальной точностью) невозможен ни винтовка, для перезарядки который не надо изображать ростовую мишень, ни станковый ни единый пулемет. А если есть первое и второе то противник резко оказывается в положении зулусов. И как то получается что:
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.

Есть только одна проблема. Если противник тоже got The Maxim gun то получается WW1. Ну или не получается если количество доступного мяса не позволяет организовать фронт от моря до моря. И чтобы хоть как то уравнять свои шансы с теми кто засел в обороне очень желательно иметь Squad Automatic Weapon в какой либо форме.

Поэтому я считаю что для попаданца(ев) важнейшей задачей в долговременной перспективе является оснащение своей армии винтовками и пулеметами под унитарный патрон. Ключике слова здесь двухосновный бездымный порох (в промышленных масштабах), массовые производство цельнотянутых гильз и нормальная сталь на стволы. Это лишь последние точки технологической цепочки. А перед ними идут: азотная кислота (читай фиксация атмосферного азота если нам не посчастливилось свалится жопой на залежи селитры или естественные источники аммиака), немного органической химии, рафинированные меди и цинка, домны, мартены, легирующие добавки. И самое главное это станки с нормальной точностью.
Но когда это все соберется в кучу и начнет работать впуская винтовки и единые пулеметы то все осатанелые армии мира окажутся на положении зулусов. Не важно чем они убудут к тому моменту вооружены: копями и луками или нарезными мушкетами. Даже имея численно превосходство на порядок они все рано ничего не смогут противопоставить огню пулеметов. Только если противник обладает примерно теми же технологиями он сможет как то противостоять армии с нормальным вооружением. Но это уже другая история.

Нда. Статья ужасна.
Во первых орфография. "плотнее потрясения" я. "плотнее потрясения"и другие опечатки просто бросаются в глаза.

Если это очепятка, то как правильно? Плотное трясение? Потрясение плотины? Может землетрясение в районе плотины?

Цитата Taras November 29, 2016, 11:42

Нда. Статья ужасна.
Во первых орфография. "плотнее потрясения" я. "плотнее потрясения"и другие опечатки просто бросаются в глаза.

Если это очепятка, то как правильно? Плотное трясение? Потрясение плотины? Может землетрясение в районе плотины?

Плотные построения блядь. Я знаю что это неочевидно но так получилось.

Цитата K_mert November 30, 2016, 11:25
А какой сермяжный смысл делать патрон 7,62?

AK зачем то делался именно 7,62.

Что бы позднее опять перестраивать производственные линии?

Зачем?

Может сразу запиливать под 2 линии?

Русских? Или английских? То есть 5,08 мм, или 4,23 мм?

Или под две с половиной?

Опять таки каких?

Цитата Taras November 30, 2016, 15:02

Может сразу запиливать под 2 линии?

Русских? Или английских? То есть 5,08 мм, или 4,23 мм?

Мы вроде на русском сайте? В данный момент обсуждаем русское стрелковое вооружение? Так причем здесь английские маленькие линии? Или французские? Калибр русского стрелкового нарезного оружия измеряется или в русских линиях или в миллиметрах. Все остальное просто не по теме. Умничанье на ровном месте. Уж простите. То вы кандидат наук (неизвестно каких), то вызываете серьезное недоумение в уровне мышления. Уж простите еще раз.

Цитата K_mert November 30, 2016, 17:39

Цитата Taras November 30, 2016, 15:02

Может сразу запиливать под 2 линии?

Русских? Или английских? То есть 5,08 мм, или 4,23 мм?

Мы вроде на русском сайте? В данный момент обсуждаем русское стрелковое вооружение? Так причем здесь английские маленькие линии? Или французские? Калибр русского стрелкового нарезного оружия измеряется или в русских линиях или в миллиметрах. Все остальное просто не по теме. Умничанье на ровном месте. Уж простите. То вы кандидат наук (неизвестно каких), то вызываете серьезное недоумение в уровне мышления. Уж простите еще раз.

Если ты не понят то тебе намекают на недопустимость использования неведомых единиц измерения. Ты бы еще калибр в дюймах назвал. (если это не .44 или .45)

Цитата Akray December 2, 2016, 09:06

Цитата molibden November 27, 2016, 04:52
Поэтому я считаю что для попаданца(ев) важнейшей задачей в долговременной перспективе является оснащение своей армии винтовками и пулеметами под унитарный патрон. Ключике слова здесь двухосновный бездымный порох (в промышленных масштабах), массовые производство цельнотянутых гильз и нормальная сталь на стволы. Это лишь последние точки технологической цепочки. А перед ними идут: азотная кислота (читай фиксация атмосферного азота если нам не посчастливилось свалится жопой на залежи селитры или естественные источники аммиака), немного органической химии, рафинированные меди и цинка, домны, мартены, легирующие добавки. И самое главное это станки с нормальной точностью.

Азотную кислоту научились ещё арабы получать в VIII веке.

И? По твоему получение азотной кислоты из селитры не масштабируется? Если нас занесло в Чили или в государство чьей колоне является Чили то почему бы не делать азотную кислоту как арабы?

Точность можно было найти у ювелиров.

Отлично а ты не подскажешь как эту точность натянуть на токарный станок?

Методом проб и ошибок можно попытаться получить нормальную сталь.

Ну если записывать все свои пробы то может с 10 раза удастся повторить успешную плавку. А со временем удастся относительно регулярно получать на выходе из мартена то что нужно. Тут скорее вопрос стоит в определении качества стали.

Только во второй половине XIX века, когда промышленный переворот уже завершается, всё это можно будет использовать в массовом производстве. Даже в период мануфактурного производства не добьёшься массовой точности.
Но как раз в это время и разрабатываются унитарные патроны, пригодные для пулемёта. Сомневаюсь в возможности существенно (более чем на 10 лет) ускорить налаживание производства унитарных патронов.

А мы и не собираемся внедрять унитарные патроны имея готовую инфраструктуру. Наша задача создать инфраструктуру с нуля. Поэтому я и говорю что внедрение уранового патрона это цель жизни для попаданца(ев). А созданные технологии потом можно будет использовать в мирных и не очень разработках.

Цитата K_mert December 6, 2016, 13:39

Не, не понял. Вроде всем известно, что 3х линейка - это 7,62мм. И что русская линия это 1/10 дюйма. Если для вас это неведомые единицы измерения калибра, то я вам сочувствую.

Вот только я ни разу не видел чтобы эту единицу измерения применяли в другом контексте кромке как 3 линии. Ну разве что винтовка Бердана в 4.2 и все. Делать мне больше нечего кроме как 7.62 на 3 делить.

Ну НАТОвские стандарты меня вообще не волнуют. У нас, ну вдруг не в курсе, принят 5,45. В мм, что бы было все точно и определенно.

А вам напомнить с чего 5.45*39 был слизан? Ну или его выдающийся баллистические характеристик.

А 7,62 не может выйти из употребления потому что больше половины ручного стрелкового оружия в мире заточено именно под наш стандарт.

Во первых калаше кончено много но их явно меньше чем половина всего использующийся оружия. Во вторых 7.62*51 тоже весам распатроненный патрон вот только к России не имеет никакого отношения.

И штурмовые винтовки не интересны. А вот автомат того же Федорова под патрон от Арисаки - это в тему.

Автомат Федорова и есть штурмовая винтовка. Сферическая, в вакууме.

Ну а винтовочный патрон, как всем известно, изначально был избыточным. Так зачем сразу с разбега и в высоком прыжке на те же грабли?

Скажи это Гансу-пулеметчику. Или Феде-танкисту. Или Джону-пилоту. Прелесть нормального винтовочного патрона в его универсальности. Им можно хоть станковый хоть авиационный пулемет заряжать хоть снайперскую винтовку. Ксати япы со своими 6.5мм далеко не уникальны. Итальанцы тоже этого говна поели

Раз уж чел, что-то понимает в технологиях и может изготовить цельнотянутые гильзы, то наверняка сообразит, что не стоит делать супермощный патрон, для прицельной стрельбы на 400-500 метров. Вполне достаточно калибра той же Арисаки.

Я тебе открою тайну: до WW2 бои в основном шли в чистом поле или возле деревни Малые Борьки. В условиях вялого пристреливания друг друга из окопов полноценный винтовочный был весьма удачен. Плюс останавливая способность таких патронов меньше падает с расстоянием или после преодоления преград.