Форум

Почему не нравится термин "линейная тактика"?
Ещё одна проблема - в горно-лесистой местности трудно развернуться в линию. Приходилось выбирать для сражений преимущественно чистые поля. Встречающиеся на поле ручейки, канавы, заборы или деревни были препятствием для развёртывания и движения линейных построений.

Арбалет в Средневековье - оружие сложное в производстве и дорогое. Даже если попаданец - реконструктор по производству арбалетов, всё же в большинстве стран Европы он будет одним из немногих. Много арбалетов было только в развитых для того времени странах (например, в Северной Италии XIII-XIV вв., откуда наёмные арбалетчики распространялись в соседние государства). Но и там арбалетчики не могли обойтись без прикрытия пикинеров. И ещё надо было наладить взаимодействие между арбалетчиками, пикинерами и феодальной конницей - в битве при Креси в 1346 г. французские наёмные арбалетчики потерпели поражение, т.к. были оставлены без прикрытия, а затемсметены собственной конницей. В армии таборитов легче было наладить взаимодействие, т.к. там у командования и конницы не было рыцарского гонора.

Для армии из вчерашних крестьян лучше всего подойдёт вагенбург или строительство полевых укреплений. Это сократит и потери от стрельбы противника (против таборитов не помогали даже наёмные английские лучники с длинными луками). Построения возможны лишь самые простые, по опыту швейцарцев. Если огнестрельного оружия нет или очень мало, лучше развивать производство полевых пушек.
Если уже есть фитильные аркебузы, то прежде внедрения линейной тактики нужно внедрить штык и усовершенствовать ружейный замок и процесс заряжания. До этого шеренги мушкетёров нуждались в прикрытии всё тех же пикинеров. Да и после этого одних линий недостаточно - они должны ещё уметь перестраиваться в каре. Если попаданец - реконструктор и знаток построений линейной тактики, он сможет за несколько лет обучить 1-2 батальона.

Если попаданец "решил сделать останову на чём-то казнозарядном и достаточно скорострельном", можно переходить уже к тактике колонн и рассыпного строя. Собственно, рассыпной строй и есть marksmanship, егерская стрельба, стрелковая цепь. Из этого может выйти то же, что у американцев в начале их войны за независимость. Но это если есть достаточно много людей, пригодных для такой стрельбы ("егеря" = охотники) и если есть соответствующее оружие (у американцев было много охотничьих винтовок, медленно заряжавшихся, но бивших более прицельно). Обучить стрелков развёртыванию в цепь, а остальных вчерашних крестьян - построению в колонны, можно всё же легче и быстрее, чем построениям линейной тактики.
Попаданец не сможет обойтись без линейной тактики в одном-единственном случае - если она уже прочно внедрена в армии типа "небольшой профессиональной", где обучение занимает несколько лет, и переобучение невозможно, или на него нет времени.

Цитата molibden March 14, 2017, 03:06
А что там такого невероятно сложного и дорого? Спусковой механизм это балабан с упором под тетиву и еще одним вырезом куда упирается спусковой рычаг.

Чтобы вырезать такую фигурку вручную, нужен квалифицированный ремесленник. А ещё ложе вырезать и остругать. Сколько арбалетов может выпустить ремесленная мастерская? Один в 2-3 дня, 2-3 в неделю, 8-12 в месяц. Потому дорого.

Сам упругий элемент в идеале полоска пружинной стали. В идеале катаная. Да нужна качественная сталь. Но для чего не нужна качественная сталь?

Найти качественную сталь в Средневековье было трудновато. А производить качественную сталь постоянно - ещё труднее. Стандартов качества в те времена не существовало. Чтобы добиться постоянного производства качественной стали (при имеющемся уровне техники) попаданцу надо быть реконструктором-металлургом. И да, качественная сталь была дорогой. Ранее уже обсуждалась проблема изготовления пружины в Средневековье.

Если противнику не завезли конницу то можно обойтись. Ну или выбрать позицию так чтобы кавалерия не достала.

Разве что на крепостной стене. Но это слишком ограниченное применение пехоты. Между тем в феодальные времена почти везде конница была главной ударной силой. Поэтому и построения, и вооружения пехоты обязательно предусматривали защиту от атаки конницы.

У меня нет доверия к этим сооружениям из телег. А для строительства укреплений нужно время которого традиционно не хватает. Ну и опять же одно другому не мешает.

Проверено опытом. Помимо таборитов, также "гуляй-города" в Московском государстве, и запорожские казаки.
Вчерашние крестьяне хорошо умеют копать землю и рубить деревья. По крайней мере, этому учить их вообще не надо будет.
Сочетать вагенбурги с арбалетами и ручницами можно очень эффективно, но без пикинеров всё равно не обойтись, как не обходились без них и табориты.

Строевая подготовка не настолько сложная вещь. Я думаю от нескольких недель до месяца интенсивных практических тренировок хватит. Если попаданец Drill Instructor ага. Ну или хотя бы понимает что надо делать.

С людьми, которые не знают, где право, где лево? На одну только отработку этого уйдёт не меньше недели. Месяца интенсивных практических тренировок хватает, чтобы солдаты смогли пройти маршем на параде (где перестроений минимум и они самые простые). А перестроение из линии в каре с вчерашними крестьянами надо отрабатывать годами. Поэтому и требовался длительный срок службы солдат.

Дорого, жрет много пороха и имеет сомнительную эффективность.

Дорого, как и ручное огнестрельное оружие, но эффективность всё же выше, если стрелять картечью. Наладить производство стреляющих картечью лёгких пушек легче и дешевле, чем наладить массовое производство ручного огнестрела. Такие пушки смогут расстроить любой боевой порядок и будут эффективны также против вагенбургов и полевых укреплений.

Он че их в одно рыло будет учить по взводу за раз? Надрессировать сержантов а потом наблюдать за тем чтобы сержанты делали все правильно.

Год будет дрессировать сержантов, потом год лучшие из сержантов надрессируют под его наблюдением 10-20 взводов. Чтобы наблюдать одновременно за большим количеством, одного попаданца не хватит - а наблюдать потребуется, т. к. при отработке построений с большей массой людей возникнут новые сложности. Так что м.б. и больше года потребуется.

Проблема в том что этих любителей парнокопытных с гарантией останавливает только пулемет. А строй ощетинившийся штыками только повышает шансы пережить кавалерийскую атаку.

Тактика пехоты и кавалерии, начиная с XVI века, постоянно совершенствовалась. В XIX веке при прочих равных условиях считалось, что "пехота, поддерживаемая артиллерией, не имеет основания отчаиваться в борьбе против кавалерии, пока она сохраняет порядок и устойчивость; но, придя в расстройство по какой бы то ни было причине, она становится добычей кавалеристов, брошенных на нее".
Во времена линейной тактики хорошо организованная кавалерия действительно наносила поражение пехоте: "При Гогенфридберге байрейтский драгунский полк в 10 эскадронов опрокинул целое левое крыло австрийской пехоты, разбил 21 батальон, захватил 66 знамен, 5 пушек и 4000 пленных".

Проблема в том что егеря это только вспомогательные подразделения. Они физически не в состоянии остановить противника. А основная часть армии либо бежит в рукопашную либо строится в те же линии.

Устойчивость егерей значительно повышается в горно-лесистой местности или при обороне населённого пункта. А основную часть армии лучше и проще строить в колонны, как это было сделано французами после Великой Французской революции.

Если внедрять мануфактурное производство и стандартизацию, то конечно же, будет легче. Надо только помнить, что внедрить всё и сразу не получится. На войне всё надо быстро и много. Противник не будет ждать, пока всё будет внедрено.

Цитата Akray March 14, 2017, 13:27

Найти качественную сталь в Средневековье было трудновато. А производить качественную сталь постоянно - ещё труднее.

Но этим придется заниматься. От слова "без вариантов" потому что без нормальной стали невозможно... Да ничего в принципе невозможно сделать.

Результат будет с поправкой на имеющиеся ресурсы, орудия труда и кадры. Попаданцу даже с ноутбуком придётся очень долго изучать их и учиться их использовать. Интересно, есть ли реконструкторы, которые могут строить доменные печи по технологиям XVI в.? А воспроизвести передельный процесс в условиях этих же технологий?

Ну почему? Тот же редут. Или какие либо заграждения. (очень хочется написать "колючая прокола" но тут хватит и кантов натянутых на хорошо вбитые в землю столбы.)

Легче всего соорудить деревянные рогатки. В общем, мы приходим к необходимости строительства полевых укреплений (что тоже использовали табориты и швейцарцы). Система полевых укреплений имела свои недостатки: противник мог брать одно укрепление за другим, и при захвате нескольких вся линия оказывалась бесполезна; полевые укрепления неподвижны и могут быть обойдены; строительство их, как правильно было сказано, требует времени; во время боя их трудно покинуть в порядке.
Вагенбург хоть и медленно, всё-таки мог двигаться. И не давал разбежаться слабо обученной пехоте - слишком очевидно было, что некуда бежать. После отражения атак противника из вагенбурга организовывалась массированная контратака.
Специалистов по строительству полевых укреплений в позднем Средневековье было достаточно много.
При обороне полевых укреплений, как и вагенбургов очень могут пригодиться лёгкие пушки, стреляющие картечью.

Между тем в феодальные времена почти везде конница была главной ударной силой.

Вот толко ее численность была так скажем крайне ограниченной. Несколько сотен единиц и то в крупных сражениях....

Несколько сотен - это только рыцари. С учётом того, что каждый рыцарь приводил с собой ещё несколько конных воинов, общая численность феодальной конницы в крупных сражениях могла составлять несколько тысяч (в битве при Азенкуре в 1415 г. насчитывалось 10 000 тяжёлой конницы). В Азии к ним добавлялась ещё лёгкая конница.
В феодальных армиях Западной Европы пехота применялась в лучшем случае для прикрытия конницы, основное же её назначение - охрана лагеря и штурм укреплённых пунктов.

Для того чтобы пройти маршем на параде требуется знание всего четырех команд: "Forward, MARCH", "Ready, HALT", "Present, ARMS" (или "HAND SALUTE) и "Ready, TWO". Ну и плюс умение идти в ногу что у некоторых по начал вызывает много пробоем. Но опять же practice, practice, practice.

Построить солдат (побатальонно, поротно) всё-таки нужно. Команды "напра-во", "нале-во" тоже нужны - поворачиваться они должны все вместе, чтобы начать марш в ногу. Слитность как раз и вырабатывается практикой. В построении есть тот, на кого ориентироваться, если по крайней мере часть солдат уже обучена. Между тем рассматривается вариант "с нуля". А правая-левая обувь, правые-левые перчатки появились довольно поздно. В крестьянском хозяйстве каждый обращается со своими орудиями труда той рукой, которой привык. Усиленные тренировки по 10-12 часов в день для обучения "левой-правой, направо-налево" составят как раз 5-6 дней. Потом ещё недели три будут практиковаться ходить строем в простых построениях для парада, чтобы не нарушать их при марше.

Вот тут можно поспорить. Там разные технологии. Плюс добиться приемлемой точности изготовления ружейного ствола все таки проще чем орудийного. Да и идея пушек стреляющих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО картечью мне кажется весьма сомнительной.

На заре огнестрельного оружия были осадные бомбарды и мортиры, и были пищали, кулеврины и т. п., которые с равным основаниям могли считаться большими ружьями или небольшими пушками. Были и "органы" - многоствольные небольшие орудия.
В XVII веке "кожаные пушки" стреляли исключительно картечью, а перевозились на колёсном лафете одной лошадью или 2-3 людьми. Чугунные полковые пушки были несколько тяжелее, но всё же достаточно мобильны и стреляли в основном картечью. Наиболее полезными такие орудия были как раз тогда, когда ещё не было возможности вооружить огнестрельным оружием всю пехоту.

По моему это только подтверждает мои слова про то что без пулемета бой против кавалерии нельзя считать однозначно выигранным.

Скорее уж, без пулемёта бой против кавалерии нельзя было считать однозначно проигранным. Неоднократно были случаи, когда конница опасалась атаковать пехоту, хоть в какой-то степени организованную. Даже так:
"От полков множество было отсталых людей, и мы бродягам научились давать название мародеров: это было первое заимствованное нами от французов. Они собирались толпами и в некотором виде устройства, ибо посланный один раз эскадрон гусар для воспрепятствования грабежа видел в них готовность без страха принять атаку. Конница нередко внимательна к подобной решительности" (из "Записок" А.П. Ермолова).

В битве при Банкер-Хилле американские стрелки прикрывались полевыми укреплениями. Если бы там у американцев была хорошая артиллерия, англичане не смогли бы захватить их. Но если бы англичане хорошо применяли свою артиллерию, укрепления американцев были бы взяты с гораздо меньшими потерями. А если бы у англичан была конница, гораздо большие потери американцы понесли бы при отступлении.

При недостаточно обученных войсках (когда нет времени для долгого обучения) линейное построение неизбежно вырождается: при стрельбе - в цепи стрелков (те же линии стараются расположиться пореже), при атаке - в батальонные или ротные колонны.
"Боевыми колоннами батальона служили так называемые густые колонны, дивизионные, взводные и полу взводные, имевшие между первыми шеренгами дистанции в 4 шага, и колонна к атаке; изредка применялись также ротные колонны, первообраз нынешнего строя батальона поротно.
Для расположения на месте и маневрирования наиболее удобной признавалась густая полувзводная колонна из середины, занимавшая по фронту 25, а в глубину 32 шага. Для атак холодным оружием, из которых преимущественно и состоял пехотный бой того времени, лучшей считалась колонна к атаке, т. е. взводная из середины, разомкнутая на полувзводные дистанции; батальон в этой колонне по фронту занимал 50 шагов, а в глубину 40 шагов"
...Ротные колонны состояли из рот батальона, построенных каждая во взводную густую колонну и разведенных друг от друга по фронту и в глубину на некоторое незначительное (100—150 шагов) расстояние. Ротные колонны, сохраняя возможность действовать холодным оружием и помогать друг другу, были очень хорошо применимы к местности и мало страдали от огня".

Очень подробно в книге И.Э. Ульянов. "1812. Русская пехота в бою" (см. главы "Ротное учение", "Егерское учение" и "Батальонное учение") - http://coollib.com/b/291276/read

Точка зрения Г. Жомини. "Стратегия и тактика в военном искусстве", глава "О построении и развёртывании войск для сражений" - http://www.plam.ru/hist/strategija_i_taktika_v_voennom_iskusstve/p8.php

А что там такого невероятно сложного и дорого? Спусковой механизм это балабан с упором под тетиву и еще одним вырезом куда упирается спусковой рычаг.

А в карманах что невероятно сложного и дорого для советской промышленности? Но

неиспорченные карманы были только на модных показах

. Мой дядя арбалет сделал в одиночку дома, но с охотничьего копья почему то на лук переходили, а не на арбалет. Даже дядин арбалет для достаточно древних времён - даже не хайтек, а запредел. При том, что взводился он просто пальцами. Но уже то, что дуга лука была закреплена на чём то ещё, а стрела зажималась и удерживалась до нажатия спускового крючка, уже слишком сложно для вчерашних собирателей. В средних веках было реализуемо. Но в каком количестве экземпляров? Даже сейчас лук может сделать каждый, в крайнем случае косячный, но как то стрелять он будет, а арбалет может и не получиться вовсе. Так что если средневековую армию не только набрать из крестьян, но и оружие заставить делать самих же вчерашних крестьян, то больше половины арбалетов будет опасна для своих. А признанных мастеров не много и они уже заняты. И даже если одного уговорить забыть об остальных заказах, армию он будет вооружать точно не пару дней. Даже такими недоарбалетами, как у моего дяди, в средневековье их бы сочли игрушечными, но тогда он ещё и очень удивится дурости заказчика. Чтоб по-настоящему быстро вооружить арбалетами армию королевства, надо или больше мастеров, чем их на самом деле было в королевстве, или заводы. И даже чтоб быстро вооружить арбалетами баронскую дружину надо или больше мастеров, чем их на самом деле было уже в баронстве, или небольшой заводик. Англия - не самая отсталая страна, но почему то французское войско расстреливали лучники, а не полк арбалетчиков. При том, что у противника водились доспехи, а о том, что продырявить их из арбалета шансов больше, чем из лука, знали уже тогда. Так почему лучники? Да как раз потому, что не могли обеспечить войско нужным количеством арбалетов.

только почему если делать - то точные реплики? с пониманием основных принципов можно из доступных материалов и технологий создать рабочий гибрид (может и непригодный для массового производства).

качественная дуга слишком сложна? обратно к римским скорпионам - пружина/торсион, плечо/рычаг и тетива.
вид и материал пружины меняем в зависимости от того что доступно.

при возможности проектировать так чтоб плечи в взведённом состоянии уходили вперёд. а спусковой механизм - как можно дальше от "дуги" (как в китайских арбалетах).

vs

энергия выстрела зависит не только от силы натяжения но и от времени приложения силы.

формула (правда из интернета, так-что гарантий точности нет): Kinetic energy=(powerstroke * draw weight)/2
источник: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?633087-Amazing-Power-of-Chinese-Crossbows
но там человек явно фанатик, что ставит все его заявления под сомнение.

кстати необязательно "дугу" горизонтально крепить, для ополчения можно и вертикально и чуть ли не ростовой лук.

Цитата Taras May 3, 2017, 06:06

Даже сейчас лук может сделать каждый, в крайнем случае косячный, но как то стрелять он будет, а арбалет может и не получиться вовсе.

Да нифига. Ветка с привязанной к ней с двх сторон веревкой не луг а ересь какая то. Нормальный лук это либо хировыструганая хрень из куска дерева определенных прод. Причем кусок дерева должен быть взят из определенного мета и обработан определенным образом. А про композитный лук я вообще молчу. У арбалета напротив только одна сложная деталь: упругий элемент. В современных реалиях это будет автомобильная рессора подходящих размеров. Понятно что в средние века родить рессору было гораздо сложнее чем подобрать подходящую древесину для лука и т.д. Но не нужно надеется на то что вчерашний крестьянин, если он до этого не делал луки, сможет его вообще сделать.\

Англия - не самая отсталая страна, но почему то французское войско расстреливали лучники, а не полк арбалетчиков.

Ага. Только в Англии было цело сословие Йоменов которые с детсав тренировались юзать лук. А у французов Йоменов не было и они активно юзали арбалеты.
Еще раз: задача научит вчерашнего крестьянина хорошо стрелять из лука намного более сложная чем организовать производства арбалетов если есть какая то база в виде более менее адекватной металлургии. А ели металлургии нет то с хрена мы вообще воевать полезли у нас есть куда более важные занятия.

Цитата Taras May 3, 2017, 06:22

Сам упругий элемент в идеале полоска пружинной стал. В идеале катаная.

Ну ка когда этот идеал вообще стал возможен?

А попаданцы не должен исходить из того что есть. У них есть цель а все необходимое, если понадобится, они должны создать сами. Прокат стали неоспоримо важная технологи потому что она значительно уменьшит цену доспехов которые, до появления нормального огнестрела, просто на порядок увеличивали живучесть солдат. Нет честно в средние века человек в полном доспехе был менее уязвим чем танк сейчас. Тогда просто не было эффектного способа их пробивать.
Но наша цель это нормальный магазинная винтовка а точнее даже единый пулемет...

А попаданцы не должен исходить из того что есть. У них есть цель а все необходимое, если понадобится, они должны создать сами. Прокат стали неоспоримо важная технологи потому что она значительно уменьшит цену доспехов которые, до появления нормального огнестрела, просто на порядок увеличивали живучесть солдат. Нет честно в средние века человек в полном доспехе был менее уязвим чем танк сейчас. Тогда просто не было эффектного способа их пробивать.
Но наша цель это нормальный магазинная винтовка а точнее даже единый пулемет...

А ничего, что английские лучники очень даже выбивали французских рыцарей? Да и в сочленение ткнуть мог даже такой же рыцарь мечом. Причём, рыцарь в полном комплекте лат как раз и пытался играть роль танка. Получалось не всегда хорошо: на Чудском озере их утопили вояки в кольчугах, а до английских лучников они однажды не дошли. И токовый прокат - это не только конструкция стана. Это и управление самим станом, и нагревательные колодцы, и управлением колодцами, и домны повыше первых, и мартены/конвертеры, причём, тоже не маленькие, и кислородное дутьё, и координация процессов на заводе, чтоб разные цеха не ждали друг друга. Ну ка сколько лет попаданец потратит на то, чтоб всё это внедрить в одиночку? Да после этого ему можно будет арбалетами уже не заморачиваться, а браться за пневматику с электрокомпрессорами. Ну или если извращаться не охота, то за пулемёт. А от лабораторного прокатного станка толку меньше, чем от кузницы с молотами. Ну кроме чисто научного, надо же процесс на чём то изучить.