Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1] 2 3
Автор Тема: Блочный или рычажный лук?
Parabelum
Новичок
Сообщения: 3
Permalink
Сообщение Блочный или рычажный лук?
 October 25, 2017, 10:23
Цитата

Весьма интересно реализация данных луков в условном средневековье и будут ли они иметь какое-то преимущество перед стандартными составными?

И из чего делать плечи? Метал? Или заказать аля составные клееные у мастера по лукам?)))

Image

Image

Image

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 October 29, 2017, 16:39
Цитата

Где то был эпизод обсуждения технологических сложностей этого лука попаданцем и лучшим кузнецом дварфов. Попаданец - лучник, ролевик-новичок, перемещён в другой мир пока спал богом игры по имени Арагорн и по совместительству мастером той ролевухи. Названия не помню. Вы стальной витой трос в средние века хорошо себе представляете? На качели кольчужных дел мастера просьба не кивать. Придумайте лучше, как арбалет улучшить.

Parabelum
Новичок
Сообщения: 3
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 October 29, 2017, 20:17
Цитата

Цитата Taras October 29, 2017, 16:39
Где то был эпизод обсуждения технологических сложностей этого лука попаданцем и лучшим кузнецом дварфов. Попаданец - лучник, ролевик-новичок, перемещён в другой мир пока спал богом игры по имени Арагорн и по совместительству мастером той ролевухи. Названия не помню. Вы стальной витой трос в средние века хорошо себе представляете? На качели кольчужных дел мастера просьба не кивать. Придумайте лучше, как арбалет улучшить.

Автора не помню, но книга вроде называется "ролевик", гм... или "ворон", что-то типа этого. В итоге был вручена какая-то скрытая духовая пушка.)))

Если брать самый упрощенный вариант, на картинке выше, чисто рычажный, работа с эксцентриками или даже роликами сама по себе отпадает. И в обязательности стального троса при такой конструкции я если честно весьма сомневаюсь.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 October 30, 2017, 14:20
Цитата

Нет. Его тем самым луком и наградили. А "ролевик" - это вообще серия.

И в обязательности стального троса при такой конструкции я если честно весьма сомневаюсь.

Ну если Вас устроит недолук с силой нятяжения в пару Ньютон, то можно при любой конструкции лыком обойтись. А если охота "бить" на 700 метров, ради чего тот ролевик всё и затевал, то и современная полиэтиленовая леска точно не подойдёт. Да, на характеристики реальных современных блочных луков просьба не кивать, задача была их переплюнуть.

работа с эксцентриками или даже роликами сама по себе отпадает.

Ролики, причём достаточно нагруженные известны со времён Архимеда, так как именно палиспаст, а не редуктор был пугалом для римского флота. Более того, есть подозрение, что и Землю он обещал перевернуть именно полиспастом, а не рычагом. Проблема в том, что пеньковый трос или не влезет в механизм, причём, одинаково в рычажный и в блочный, или будет не таким прочным, как стальной. Да, и тетива, и перекрещенный трос должны быть ещё и лёгкими. А ещё очень плохо тянуться. Так что потребовать таких характеристик, чтоб сталь стала обязательна, не проблема. В том числе, уперев всё в прочность на разрыв.

j.k.
Новичок
Сообщения: 12
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 October 31, 2017, 09:50
Цитата

главное преимущество - позволяет быстро обучить много лучников. стрелы полетят туда куда целятся (игнорируя парадокс лучника), а рычаги снижают требования к физической подготовке стрелков. но требования к производственным мощностям - не для средних веков.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 November 6, 2017, 04:47
Цитата

Имхо можно и нужно.

Жесткость пеньки вполне сойдет.

Parabelum
Новичок
Сообщения: 3
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 November 7, 2017, 02:30
Цитата

Цитата vashu1 November 6, 2017, 04:47
Имхо можно и нужно.

Жесткость пеньки вполне сойдет.

Меня здесь не столько тетива волнует, сколько материал плеч.И эффективность конструкции при данном материале.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 November 8, 2017, 11:55
Цитата

Кинетическая энергия английского лука порядка 100 джоулей. Современные арбалеты из суперматериалов выдает где-то 200-210, это самые лучшие и высокотехнологичные. Попадану не светит ни углепластик, ни современные материалы для тетивы, а кондовая рыжая бесс плюет около 2000 джоулей, при сравнимом времени заряжания. Оно надо, в принципе?

Вообще в механике лука все очень непросто, т.к. любое малейшее утяжеление тетивы, плечей или блока нахрен убивает КПД системы в целом, поэтому до сих пор энергия высокотехнологичных луков и арбалетов не может всерьез перейти рубеж в несчастные 200 джоулей. Баланс между прочностью и весом очень хрупкий, и сейчас подошли практически к пределу возможного в чистой механике.

Если совсем плохо с порохом, простой арбалет с нормальным прицелом и удобной ложей вполне сгодится против примитивного противника, прицел и эргономика куда важнее энергии. То, как целились из средневековых арбалетов -- форменное издевательство.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 November 13, 2017, 19:31
Цитата

Цитата Grue November 8, 2017, 11:55
Кинетическая энергия английского лука порядка 100 джоулей. Современные арбалеты из суперматериалов выдает где-то 200-210, это самые лучшие и высокотехнологичные.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбалет
«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж

Энергия же лука была ограничена банальными физическими возможностями человека и КПД конструкции

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 November 15, 2017, 16:32
Цитата

«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж

Если меряться только энергией, то впихнуть в болт энергию не так уж и сложно, достаточно увеличить вес болта. Только вот тяжелый болт недалеко летит... Если кто и сделал арбалет в 400 джоулей (хотелось бы посмотреть на ссылку, а то в википедии ничего, кроме голых слов) и при этом со сравнимой с другими арбалетами дальностью стрельбы, то вряд-ли из доступных попадану (или даже современному самодельщику) материалов и доступной ему точностью изготовления.

Кстати, римские скорпионы проблему плохого КПД арбалета частично обходят по тому же принципу, что и блочные системы: тяжелая силовая торсионная часть двигается медленно, а тетива и легкие плечи быстро. Но это уже не совсем ручное и всяко не массовое оружие. В принципе, станковый скорпион с четырьмя "гребцами"-взводящими, одним заряжающим и одним наводчиком может оказаться реальной вундервафлей. Но сильная влажность от дождя может попортить жизнь скорпиону сильнее, чем роте мушкетеров.

Если уж гнаться за джоулями, то как-то так: https://www.youtube.com/watch?v=hQGPcnnCNZg

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 December 14, 2017, 00:28
Цитата

// Меня здесь не столько тетива волнует, сколько материал плеч

https://geektimes.ru/post/296429/

// Отдельно хотел бы остановиться на однонаправленном стеклопластиковом ламинате. Это основной материал, который и придает современным традиционным лукам все те характеристики
// сухожилия животных тянутся лучше, чем стеклянные нити, а натуральный рог имеет большее сопротивление сжатию. Но, эти материалы массово не распространены, сложны в обработке, зависят от влажности и температуры. Из натуральных материалов плечи лука так же можно изготавливать из бамбука и пиленого шпона твердых пород древисины.

Taras
Про
Сообщения: 593
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 January 5, 2018, 20:42
Цитата

Тяжёлый летит как раз лучше и дальше. Не путайте с зависимостью дальности от массы при фиксированной энергии, мы её как раз увеличиваем, а ограничена у нас скорость. Летит дальше то, что летит быстрей, а при ограниченной начальной скорости - то, что лучше эту скорость сохраняет. А с ростом массы сопротивление воздуха здорово отстаёт от инерции.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 January 9, 2018, 12:18
Цитата

. Не путайте с зависимостью дальности от массы при фиксированной энергии, мы её как раз увеличиваем, а ограничена у нас скорость.

Идите как вы в школу, учить физику.

При выстреле запасенная луком энергия тратится не только на разгон стрелы, но и на разгон плеч самого лука, причем, как правило, большинство энергии уходит в последнее, просираясь на ускорение, а потом остановку массы, которая не полетит. Чтобы увеличить энергию лука, неизбежно приходится увеличивать его массу (если не использовать высокотехнологичные материалы), от этого получать еще худшее соотношение между весом лука и стрелы, отсюда хуже КПД и так до упора.

К великому разочарованию самодельщиков арбалет из рессоры всегда является полным говном и проигрывает простому, грамотно сделанному из деревяшки луку. Мощный арбалет сильно дергается и громко хлопает, только бестолку.

При этом можно увеличить массу стрелы, и, тем самым, передать ей больше энергии, увеличив КПД всей системы. И на дистанции в три метра дырявить любые доспехи. Крепостные арбалеты для того и существовали. Но быстрее и дальше стрела от этого не полетит -- вся система из-за еще большей общей массы будет еще медленнее двигаться. Это тупик, в который много веков назад уперлись все схемы на основе лука.

vashu1
Про
Сообщения: 431
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 January 12, 2018, 08:32
Цитата

// как правило, большинство энергии уходит в последнее

Ерунда, КПД приличного лука больше 80%, именно потому и не советуют "хлопать" пустым луком, потому что при холостом выстреле в плечах разряжается в разы больше энергии чем при нормальном. Элементарная геометрия - плечи движутся намного медленнее стрелы.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Блочный или рычажный лук?
 January 13, 2018, 19:59
Цитата

КПД приличного лука больше 80%

Ключевое слово -- "приличного". Чтобы лук стал приличным, приходится идти на кучу компромиссов, в том числе по мощности и весу плеч.

Элементарная геометрия - плечи движутся намного медленнее стрелы.

А торсионы римского скорпиона или плечи блочного лука движутся еще медленнее. Но в обычной схеме далеко не уйти, любая попытка добиться большой мощности неизбежно утяжеляет плечи и, тем самым, убивает КПД.

Страниц: [1] 2 3
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.112 секунд.