Форум

Дисклеймер
Я сознательно опустил многие детали чтобы не превращать это в стену текста на 2 страницы. Это не статья и даже не черновик а приглашение к обсуждению самой идеи.

Лично я считаю что важнейшим военными изобретением является автоматическое оружие под унитарный патрон. Оно полностью изменило тактику, сделав плотные построения бессмысленными. Даже появление и внедрение пороха не изменило тактику настолько. До появления штыков солдаты продолжали использовать пики а тактика легкой кавалерии оставалась примерно одинаковой с момента ее появления и до встречи с пулеметом. Пушки никогда не были тем что определяет тактику. Да они могли нанести серьезный урон каре или медленно и уныло раздолбать форт но мобильность буксируемой артиллерии без механической тяги оставляла желать лучшего. (ситуация немного изменилась только в 20 веке). Но стоит появится на поле боя пулеметным расчетам...

Шрапнель и пулеметный огонь загнали пехоту в траншеи полностью изменив характер войны. А когда пулеметами стали активно вооружить пехоту индиидуальное оружие пехотинца отошло на второй план. Появление легких(ручных)пулеметов обеспечило отделению огневую мощь эквивалентную батальону пехоты времен линейного строя. А возможность прижать противника огнем к земле позволила наконец самим поднять голову. С этого момента изменилось немногое. Да у пехотинцев повинилось личное автоматическое оружие но оно не отправило пулемет в отставку. Возможность долго вести огонь, прижимая противника к земле сейчас ценится ни чуть не меньше чем во времена ПМВ. Ну а идея вести бой стоя в полный рост сейчас приходит в голову только совсем необучаемым неграм.

Все это долгое предисловие вот к чему: если попаданец сможет наладить производство пулеметов и патронов к ним он победил! Пусть это займет десятилетия. Пусть это будет требовать прогресса в металлургии, металлообработке, химии. Да фактически до 19 века все эти отросли придется создать с нуля ибо нет другого способа получить нормальную сталь кроме как через домну-мартен/электропечь/конвертер и все равно электропечь потому что сталь еще легировать надо. Даже если пулемет будет стоить свой вес в золоте (на самом деле нет ибо серийное производство) он будет стоить того. Или нет?

Что смогут противопоставить аборигены небольшому отряду имеющему пулеметы? Наверное только партизанскую войну. Ибо люба попытка воевать в чистом или не очень поле наткнется на сплошную стену свинца. И мне сложно предоставить армию способную пройти сквозь эту стену. Потери атакующих спокойно могут превзойти потери обороняющихся на порядок. Да и в атаке пулемет, особенно единый, (а я не думаю что попаданец прошедший весь путь до пулемета будет останавливаться на станковом) будет невероятно полезен. Пулеметный расчет имеет маневренность обычного человека. Ему не надо держать строй или долго подготавливаться к с стрельбе. А всяких самых быстрых вроде кавалерии встретит тугая струя свинца еще за 400-500м. Несколько пулеметов смогут залакировать любое узкое место вроде моста или ворот а малочисленный отряд который может попытаться своершть вылазку переправившись через реку или спустившись со стены... Ну с ним справятся и аборигены.

Вобщем в моем понимании пулемет это такой лом против которого нет приема. Пока у него есть патроны. Но вы возможно считаете по другому поэтому вскакивайте свои идеи о том как можно противостоять этой машине смерти. Ну и по поводу основного текста тоже. Я немного зациклен на этой идеи и могу не замечать очевидного.
И важное уточнение: несмотря на то что весть текст крутится вокруг мысли о непобедимом пулемете речь не идет о бое одного пулеметного расчета с целой вражеской армией. Предполагается что пулеметы производятся хотя бы мелкосерийно и не испытают нехватки патронов. Также предполагается что помимо самих пулеметных расчетов в армии есть и другие подразделения вооруженные как минимум не хуже противника (хотя армия из тачанок это интересная идея).
И еще. Если вам что то непонятно или кажется нереальным или глупым-напишите об этом. Я отвечу н ваш вопрос или признаю что я сам дурак и и не подумал про очевидные проблемы. (Что касается технических сложностей при сознании пулемета-по хорощему это тема для отделенного обсуждения. Лично я считаю что они преодолимы. Я же не предлагаю производить кремниевые микросхемы в средневековье а просевшую стрелковку вам на Филиппинах или в Афганистане на коленке соберут)

Цитата vashu1 July 6, 2018, 03:41

ИМХО, самое важное таки человеческий фактор. Если у вас дикие туареги с парочкой пулеметов против римлян то результат будет https://jakobin1793.livejournal.com/120195.html

Ну то что Арабы бабахи необучаемая порода это хорошо известный факт. А что до аборигенов то попаданец сможет надрессировать небольшой отряд

Успешные штыковые атаки наблюдались и в двадцатом веке.

Против деморализованного противника, в специфических условиях. Ну и масштаб обычно был довольно мелкий.

Иначе пулемет не обязателен. Все любят вспоминать про зулусов, но те же зулусы сливали фермерам с мушкетами.

Ну мушкеты конечно хорошо но их нужно мого для создания вменяемой плотности огня.

Киллирс рассказывает, что он стрелял пулями, пока расстояние не сократилось до тридцати метров, а затем перешел на ball.

Чет нифига не понял. Ball вполне себе название цельносвинвой пули в английском. Minié ball например. Да и сейчас обчные пули называют ball. Если речь шла о картечи/дроби то это будет shot.

Держа пули во рту, одну за другой они вплевывали их в ствол и досылали заряд ударом приклада о землю (рискуя, что горячий ствол воспламенит порох)

А я думал что эта ахинея из Шарпа не имеет под собой исторического обоснования.

Плечи давно болели от отдач при выстрелах - ведь каждый из оборонявшихся выпустил не менее сотни пуль.

При скорострельности дульноозарядных ружей 2-3 выстрела в минуту встает вопрос: как это к ним бежали зулусы что они успели столько настрелять?

Витые патроны

Это что? Или имеется в виду что вместо того чтобы тянуть гильзу ее оборачивают вокруг матрицы? Не нужно. Технология хреново механизируется, тянуть гильзы не намного сложнее зато они будут идентичными друг другу, с меньшими допусками и их не будет так весело рвать при экстракции.

и свободный затвор,

Весом в пару кг. И с пружиной эквивалентной по усилию арбалетной. Нафиг надо. Полусвободный затвор аля G3 наше все. Он конечно раз в 10 сложнее зато не весит как триндец.

если со свободным не пойдет то что-то вроде https://strangernn.livejournal.com/1685157.html

Я всегда считал что Браунинг не очень умный но теперь в этом убедился.
Gas-trap design никогда не работал хорошо. Почему не сделать обычный механизм на газоотводе если так сильно хочется

Гладкий ствол

Мне надо объяснять что будет с дальностью эффективного огня?

с водяным охлаждением

После этого об мобильности пулемета можно забыть. Лучше сменные стволы. Заодно и с ресурсом таких проблем не будет.

и пуля Нейслера.

И зачем? У нас же казнозарядное оружие. Делаем пулю чуть большего калибра чем ствол и все.

У вас какой то пулемет-компромисс получается. Да он проще в производстве но все равно потребует высокой точности сборки. Особенно это касается магазина или лентопротяжного механизма. В противном случае задержек при стрельбе не оберешься. Плюс масса всего этого счастья будет такая что делать колесный лафет.
С другой сортны я предлагаю оружие намного более технологичное но надежное и простое в эксплуатации. Оно потребует развитого станочного парка причем со станками высокой точности. Но попаданцу они все равно потребуется. Например собрать паровую машину с КПД больше пары процентов.

Цитата vashu1 July 7, 2018, 01:33

// тянуть гильзы не намного сложнее

Можно пруфы?

Ну я могу притащить кое что по гильзовому производству:
azbukametalla.ru/entsiklopediya/g/gilzovoe-proizvodstvo.html
(Сам я это пока не осилил но что понял так это что гильзы тянут в несколько этапов.)
Есть кое что по оболочкам пуль:

И еще где то было видео про домашнюю штамповку пуль но его я найти уже не могу.
Технология вытягивая гильз простая как табуретка: кусок латуни много раз вдавливают в разные марицы. А вот как сделать так чтобы гильза из двух частей ("витых" стенок и штамповоного дна) не разобраласть при экстракции я не в курсе.

// У вас какой то пулемет-компромисс получается.

Любой сложный проект начинается с простых прототипов. Можно обойтись и без них - просто убьется на порядок больше времени. Я просто пытаюсь представить наипростейший огнестрел который уже можно назвать пулеметом.

Ну так перечница. В смысле пулемет с ручным приводом. Да у него есть серьезные проблемы но как prof of concept и он сгодится

Если вы верите что после чего то похожего на мой пулемет легко получится чтото похожее на ваш - о чем тут спорить?

Я подумал что вы предлагаете свой прототип на вооружение принимать. Просто с вашим прототипом будет столько проблем... Затвор весом в несколько кг, мощная пружина чтобы вернуть этот затвор назад, затору нужны будут направляющие которые должны быть изготовлены с приемлемой точностью... Ближайший аналог вашему пулемету-автоматические гранатометы первого поколения вроде Mk.19 и АГС-17. Потом от свободного затвора отказались.

Хотелось бы конечно посмотреть на что-то вроде вашего G3 сделанного в условиях сравнимыми с самыми кустарными STENами, но что-то мне подсказываем мы ничего такого не увидим.

Ну G3 нет, есть пакистанский MP-5. Те же яйца только под 9*19Par

(хотя у меня есть нехорошее подозрение что в процессе адаптации из Delayed Blowback могла пропасть Delayed часть)
Ну и для того чтобы "кустарный" STEN работал нужно как минимум иметь токарный станок чтобы пройтись изнутри по трубе которая будет ресивером и отцентрировать Front trunnion (то к чему крепится ствол) Плюс приемник магазина должен быть закреплен достаточно точно иначе привет утыкание патрона. Ну или есть какие то особые кустарные способы о которых я не знаю.

// Составные гильзы свертываются из тонкой листовой латуни в один или несколько оборотов; отдельное дно прочно окрыляется с боковыми стенками. При выстреле гильза развертывается, и края её плотно прилегают к патроннику; после выстрела она легко извлекается, даже и при большом, в несколько точек, зазоре, тогда как цельнотянутые гильзы действуют исправно только при малом (не более ? точки) зазоре.

// Свернутый корпус мог увеличиваться в диаметре при выстреле на большую величину в сравнении с цельнотянутым, что позволяло обрабатывать патронник и гильзу с низкой точностью. с усовершенствованием технологии изготовления оружия и патронов это преимущество свернутых гильз теряло свое значение.

// Существенное преимущество свободного затвора состоит в том, что при выстреле он испытывает только деформацию сжатия. Эту деформацию способны успешно воспринимать многие виды материалов, что позволяет использовать для изготовления свободного затвора сравнительно малопрочные, но дешёвые и простые в обработке материалы — незакалённую малоуглеродистую сталь, литую алюминиевую бронзу (как у части выпуска британского STEN-a), цинк-алюминиевый литьевой сплав ZAMAK (пистолеты и карабины фирмы Hi-Point Firearms), и так далее. При этом несколько страдает долговечность оружия — при большом настреле на его деталях появляется наклёп, но не его работоспособность, причём проблема долговечности может быть отчасти устранена применением буферов, смягчающих откат подвижных частей в заднее положение. Для сравнения, например, при запирании затвора поворотом его боевые упоры испытывают во время выстрела деформацию на срез, для противодействия которой необходима очень качественная углеродистая или легированная сталь (в практике отечественной оружейной промышленности используются углеродистые пружинные стали 50А, 50РА или аналогичные; за границей стандартом для оружейной промышленности считается хром-молибденовая сталь ANSI 4130 ChroMoly или аналогичная), прошедшая термическую обработку.

// на испытаниях 1870го было выпущено 8200 штук — ни единого разрыва

// пулемёт... без роторных линий на производстве или чего подобного, без колючки ПМВ... Баловство

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Shangani
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Omdurman
это до роторных линий.

Все таки попаданцу нужны сотни тысяч патронов, а не миллиарды.

// трёхдюймовки с шрапнелью "на те же деньги"

Одна трехдюймовка - пара тонн, несколько боекомплектов - еще столько же. На тот же вес можно впихнуть десятки максимов с боекомплектами. Таскать максимы проще чем одну большую пушку, огневая мощь куда выше.

цена
// 2500 полевых трехдюймовых орудий на общую сумму 23 млн. руб. - порядка десяти тысяч за орудие
// (1750 руб. за пулемет против 1000 руб. в Туле)

Имхо кустарный гладкоствольный пулемет со свободным затвором сбавит в стоимости куда больше чем кустарная трехдюймовка.

В ту же Изандлвану англичане емнип израсходовали 100-200 тысяч патронов, так что витые вполне можно изготавливать в таких объемах. Если наш противник не имеет огнестрела/имеет лишь гладкоствол то нормы расхода можно сильно снизить, сверяться в нормами ПВМ тут глупо.

Цитата dan14444 July 9, 2018, 17:57

Вес: ранние пулемёты от лёгких пушек по весу не особо отличались, и лафет аналогичный использовали. А если вспомнить например пушку Барановского - то она была ЛЕГЧЕ.

Дело в том что первые пулеметы создавали.... Ну не идиоты потому что заставить работать то что они напроектировали надо иметь мозги. Но решения там очень сомнительные. Например подвижный ствол или запирание перекосом затвора. А в нормальный лентопротяжный механизм смогли только немцы в WW2. Незачем попаданцу монтировать пулемет на артиллерийский станок. Треногу юзали еще до WW2. И носить даже Максим можно в разобранном виде.

Вес боекомплекта равного поражающего действия тоже не выше - в пулемётном вес гильз больше, просто по квадрату-кубу, а КПД пороха ниже.

Да вот нифига. Цельный снаряд малоэффективен против всего а если делать ОФС то во первых нужно бризантное ВВ (Что в принципе не проблема, мы же пулемет не на черном порохе делаем), а во вторых нужны будут дистанционные трубки. Ибо ОФС мелко-среднего калибра с ударным взрывателем это крайне унылая вещь. Для всяких 30-57мм пушек очень хорошо бы иметь современный программируемый взрыватель потому что без него их эффективность на открытой местности будет уступать минометам.

Да и сам пулемёт может стоить дешевле лёгкой пушки/миномёта (с аналогичной дульной энергией на поражающий элемент) только из-за особенностей маркетинга

Да нифига. Штампованный корпус, затвор с минимумом фразировки и круглые направляюще. Из сложного/дорогого только ствол. Который все равно намного дешевле чем пушечный.

Исходное утверждение было двойным

// в производстве и логистике

По логистике я думаю спорить не надо. Патрон трехлинейки - порядка 25 грамм, снаряд трехдуюймовки - 6 кило с лишним. 250 патронов явно лучше одного снаряда, даже не учитывая разницу веса пары пулеметов и орудия.

По производству.

// Каждая тысяча патронов обходилась царской казне минимум в 45 рублей золотом.
Снаряды
// https://voencomuezd.livejournal.com/1159193.html
// минимальная цена 7 рублей.

Т.е. даже по весу патроны всего вдвое дороже, с учетом эффективности имхо скорее вдвое дешевле.

Ну и для попаданца имхо разница будет еще больше. Такое оборудование https://www.youtube.com/watch?v=0o-VQgeyFv4 против снарядного производства...