Форум

Цитата DlMFlRE June 26, 2015, 22:02
AK
Во первых вы так и не привели вообще никаких конкретных данных по испанцам и их сравнению с англичанами. Ни численность вооружения, ни калибр, ни дальность, вообще ничего.

Вы довольно забавны, Вы не находите?
Вы начали с заявления что с армадой что-то было "не так" -- и заметьте, "не привели вообще никаких конкретных данных по испанцам и их сравнению с англичанами. Ни численность вооружения, ни калибр, ни дальность, вообще ничего."
Или Вам можно? Вы только от других что-то требуете?

Второе: Вы требуете каких-то данных? А сколько судов было в армаде? Вот говорят: от 130 и до 200. Так какие же в такой ситуации Вам "данные"? То ли 130, то ли 200....

Не понятно? Разжувать? Разжёвываю: в условиях когда даже и численность не ясна, никакие "данные" точными быть не могут, по определению.

Однако я Вам сказал достаточно -- для умного: в инженеринге испанцы не только что в 16 веке, но и в 17, а в караблестроении и архитектуре и в 18, опережали англичан. В 16 же века Англия -- это вообще задворки цивилизованного мира, "деревня гадюкино" (где живут разбойники и пираты). А Испания уже и тогда была "империей над которой не заходит солнце".

Так что продолжайте кормиться байками

Во вторых сам факт приравнивания непроверенной псевдонаучной гипотезы к научной теории, каковой гипотеза становится только после открытой и многократной проверки, говорит о полном непонимании вами даже базовых основ научного метода.

Забавно: Сперва, не зная, чирикнул, а затем в позы вставать начал... Хоть школу-то закончили?

Давайте-ка, рассказывайте нам, кем и когда "проверена" теория гипотеза органического происхождении нефти. Давайте, рассказывайте, а мы внимательно послушаем "знатока научного метода".

То же, что углеводороды образуются синтезом, есть плоский факт.

И повторю ещё раз, для шибко глупых школьничков: прежде чем громко чирикать и жечь глаголом, следует ознакомится с аргументами тех, кто некое утверждение и выдвинул. Причём не в пересказе дворника, а по оригиналу.

Сам я, как я уже говорил, с предметом не знаком, и потому судить не возьмусь. Воздержусь от суждений, честно осознавая некомпетентность.
А вот школота, навроде Вас, вот она, ничего не зная, о всё судит с апломбом несокрушимым. Из чего и видим справедливость утверждения что невежество -- это великая сила

Цитата DlMFlRE June 26, 2015, 23:49
Информация о слитии устаревшей и кое как оснащенной армады более качественным, пусть и менее многочисленным общедоступна и проверена настолько, что, как ты сам сказал, была включена даже в школьные учебники. А вот техническое превосходство испанцев настолько сомнительно, что подтвердить подобное не может даже единственный сторонник данной гипотезы на этом форуме.

С нефтью по сути тоже самое.

Идиот, это не "информация", это ВРАНЬЁ.
ВРАНЬЁ, которым идиоты навроде Вас и кормятся всю жизнь.

Даже про "численность" враньё, потому что даже и британская Вики приводит данные о том что англичане мобилизовали и вооружили (кое-как, то есть как сумели) то ли 163, то ли 168 ТОРГОВЫХ судов. Всего же только англичан было БОЛЕЕ 200 судов и кораблей.

Тогда как испанцев и португальцев было, по одним данным 130, а по другим "до 200" кораблей и судов.

Это не считая голланцев, которые действовали союзно англичанам (и пересчитать которых невоможно).

Повторю для идиота: испанцы пытались провести амфибийную операцию. Это и сегодня крайне сложный вид боя.
Замысел был: флот подбирает фландскую (испанскую но во фландии) армию и высаживает её в Англии.

Так на чём же армию-то везти прикажите, идиот, если кораблик пушками забит? Вот поэтому-то и было в составе армады такое количество транспортных, или военно-транспортных, кораблей и судов, а вовсе не боевых кораблей. Задачи же завоевание же господства в море испанцы и не ставили, ибо принимали это как данность. (И повторю для дурака: в морском бою англичани НИЧЕГО испанцам сделать не смогли: по сути все немногочисленные потери -- результат атаки брандеров на открытом рейде.)

Именно поэтому-то даже и английская Вики пишет что в составе Армады было только 22 военных боевых корабля (точнее бы сказать "военно-транспортных"), а остальное -- это вооружённые транспорты. У англичан, без голландцев, опять таки по сведениям всё той же английской Вики, 34 боевых корабля (которые задачи возить войска не имели, действовали вблизи своих баз, и могли быть загружены гавняными английскими пушками по крышу).

Однако несмотря на численное превосходство англичан + голланцы хоть в кораблях, хоть в пушках, много ли успеха "союзники" добились в бою? Правильно -- очень немного. Основной успех приходится на атаку брандеров (на открытом рейде, да против транспортов... )

Что до инженерного превосходства испанцев в 16, да и 17, да и 18 веках -- так это очевидно всем и каждому кто историю не по дурацким коммиксам "изучал". Англия 16-го века это дыра, где в качестве "королевской резиденции" -- Тауэр: то ли тюрьма, то ли форт. Но уж всяко не дворец. Ни испанские, ни португальские короли по Таурам не прятались, жили широко. Англия же дыра Даже в сравнении с Московией, где царской резиденцией был таки просторный Кремль.

Вот как быдите следующий раз в Лисабоне, так найдите пару часиков и зайдите в артиллерийский музей, он там возле станции. И посмотрите на даты изготовления. А потом найдите пушки тех же дат в Англии. Нет их, нечего англичанам хранить. А те что хранят (вот на холме в Эдинбурге стоит великолепный образец как раз 16-го века) -- так это не их, а как раз испанские и португальские.

Но идиот не поймёт, так и будет глупости пережёвывать.

ЗЫ: да, по поводу этой Армады: понятно что такого рода операцию следует готовить в тайне: амфибийные операции это операции высочайжей сложности, и действие против готового к ним противника становятся мало перспективными. Испанцы этого не могли не понимать. Но вот незадача: англичане об операции узнали почти сразу после решения о ней, и начали лихорадочно готовиться. Попросту: шпион у них был, и не один. Сюда же следует отнести и очень своевременную смерть Альваро де Базана (который, как я уже говорил, должен был вести Армаду и видимо и был автором замысла).

То есть в шпионаже англичане, как обычно, были лучше всех: шпионство и всякие отравления, действительно, их сильная сторона. Вот если говорить о шпионстве, то ни испанцы, ни французы в этом как-то не сильны; я не могу припомнить ни одной громкой "секретной операции" ни у французов, ни у испанцев. А вот у англичан -- это сколько угодно.

ЗЗЫ: про нефть молчу, но замечу что за два дня идиотик не сумел даже найти имя автора гипотезы синтеза нефти в земной коре. Что как бы характеризует

Но дурак будет и далее трепаться про "ванга сказала"

Судя по излитой выше истерике и по прежнему нулевому количеству ссылок от человека советовавшего "искать в сети"-можно даже не ходить. И так всё ясно.

В нескольких книжках попадались такие технологические "тормоза".
Самолет типа утка. с ОЧЕНЬ чутким и неудобным управлением, хреновой продольной и поперечной устойчивостью. Показан, применен в бою и т.д. разумеется дали украсть чертежи 🙂 После чего сами перешли на самолеты нормальной схемы. Результат закономерен, в воздушном бою нормальные самолеты порвали потомков уток на тряпочки.

В "Броненосцах Петра Великого" несколько тормозов: проданные и украденные чережи фрегата-клиппера с неправильными обводами (скорость в минус) и неправильной конструкциеей пушечных башен (после нескольких залпов полборта отломалось).
Ввод гладкоствольных казнозарядных орудий которые конструктивно были готовы к замене на нарезные стволы. После массового копирования втихаря корабли перестволили.
Запуск для англичан поршневой машины, в то время как для себя были оставлены роторные.
Последовательный запуск технологий так, чтобы они успевали дать максимальный профит и тут же сменялись на еще более выгодную и крутую новинку. т.е. тот кто копирует при таком подходе всегда в дураках. После того как русские снимали с технологии сливки англичане начинали массированно воспроизводить эту технологию вкладывая в это огромные рессурсы, оказывалось что есть еще более крутая вундервафля которая кроет английскую копию как бык овцу. Например нана эскадру из копий-фрегатов с башенными гладкоствольными бомбическими орудиями выпустили пару броненосцев с цельнометалическими корпусами и паровыми двигателями.

Мелкая гадость не помню откуда: микроскоп+ гнилостные бактерии+ спирт. Прекрасный и логичный вывод-чтоб не гнить, нужно пить алкоголь и как можно больше! Ну и апологета этого вывода со всей доказательной базой поближе к цивилизации: в Англию и Францию.

"Генерал-адмирал": Так же ускоренное, целенаправленное развитие и срезание сливок: скупка выгодных патентов (пулемет Максим, скрепки, пробки), внедрение новинок на кораблях, показательные победы, продажа серии этих кораблей, тут же строятся новые корабли с новинками превосходящие предыдуюую серию. На рубеже 19-20 века в РИ на этом нехило наварились англичане. Здесь все загреб себе русский князь, ибо знал прикуп 🙂
Там же, забрать себе золотишко буров, и поддержать буров так, чтоб англы там увязли с минимальной прибылью и максимальными потерями. А человеческие ресурсы (инженеров золотодобытчиков) после поражения буров, утащить в тайгу на золотые прииски Сибири.

В 20 веке кроме очевидных подстав с тупиковыми технологиями, играет похищение и перекупка видных ученых, тот же Манхетенский проект может и не взлететь без пары-тройки физиков.

Основная мысль с подставами: долгоиграющих рецептов нет. Нужна серия вбросов на осуществление которых Англия раз за разом будет тратить огромные ресурсы, с целью остаться лидером. Поскольку у попаданца копилка этих решений достаточно полна фокус может получиться.

Нда... Давайте все же спорить о вкусе котлет с теми кто их ел. Советую прочесть указанные книги.
Так же советую малость изучить историю техники чтоб не бить себя в грудь копытом с криками "ой мы сирые убогие, а вот на западе там все умные..."
Технологии воровали ВСЕ и ВСЕГДА. Копировались обводы кораблей, рангоут, дельные вещи. Воровались технологии производства и кулинарные рецепты. Любое заметное новшество вне зависимости от страны происхождения за 5-10 лет растаскивалось по всему цивилизованному миру, если только не принимались экстраординарные меры по охране секрета.
Или вы думаете Венеция охраняла своих зеркальных мастеров просто так, из вредности? Просто зеркала это сложная технология которую нельзя повторить просто посмотрев на результат, потому и удавалось сохранять монополии достаточно долго.

Так что глупый антисоветский вброс был мягко говоря не к месту и противоречил всей истории техники.

Теперь разберем подробнее.

Но откуда возникает посыл того, что результат деятельности попадана будет СЛЕПО копироваться

Хм... хочу посмотреть на того идиота который не слепо скопирует построенный мною планер. Не зная физики полета, не зная сопромата (это продукт 19-20 века, если что)... При ТВОРЧЕСКОМ копировании получится или самолет Можайского или карго культ.
Потому как копировать можно низкотехнологичные вещи, или вернее вещи созданные на том же уровне технологии что и у вас, а вот скопировать то что сделано по неизвестной технологии не получится.
В упомянутых мною книгах производились вбросы технологических новинок которые на век-два опережали уровень развития окружающего мира.
Клипер и броненосец в 17 веке. Самолет и в середине 19 века. Крейсера с нефтяными котлами, с единой БСУ, СУО на аналоговой вычислительной машине на рубеже 20 века...
Откуда у противников возьмется теория, чтобы понять принципы работы этих сложных творений в то время?

В реальной истории достаточно было людям в разных странах понять сам принцип полета, как у них появилась куча разных схем, что утки, что не утки, а потом из массы вариантов уже выбирали наиболее рабочий.

В реальной истории на момент полета братьев Райт самолеты в разных видах пытались построить десятки энтузиастов по всему миру! Планеы Лиенталя уже лет 10 как летали, было построено куча моделей, наработана теория, разработаны профили крыла (убогие, но все же).
И вот когда в это варево упала информация об успешном полете то все... НЕМЕДЛЕННО НАЧАЛИ КОПИРОВАТЬ РЕШЕНИЯ ФЛАЕРА НА СВОИХ МОДЕЛЯХ. Патентные войны шли еще лет 10, поскольку элероны всех устраивали, а платить американцам никто не захотел...
Причем копировались решения а не сам флаер только потому что у всех этих авиастроителей уже были собственные наработки.
Так что в 17- начале 19 века самолет (особенно успешно летающий и выполняющий боевые задачи) будут копировать целиком, если получится! Альтернатив нет.
Вопрос не в том что другие - идиоты, вопрос в том что наукоемкие вещи без науки не скопировать.
Те же обводы быстроходных кораблей и способы размещения парусов голандцы, англичане и испанцы крали друг у друга и строили копии, зачастую обламываясь из-за неких внесенных изменений.

РПД что-ли? Это хлам в реальности

Нет, коловратник Тверского. Главный плюс простота изготовления.

Рецептов вообще нет. Подобные "маневры" только съедят драгоценные ресурсы и дадут противнику время на эксперименты.

Глупости. Чем вам помогут эксперименты с казнозарядным кремневым оружием (чертежи которого я вам слил), если у меня на очереди поточное производство винтовок под унитарный патрон?

Цитата Hludens November 19, 2015, 23:33
Нда... Давайте все же спорить о вкусе котлет с теми кто их ел. Советую прочесть указанные книги.

Простите, но имперско-славянское фэнтези на источники не тянет. Никак. Я лучше Макса Фрая перечитаю, и то лучше будет. И даже ближе к реальности...

Так же советую малость изучить историю техники чтоб не бить себя в грудь копытом с криками "ой мы сирые убогие, а вот на западе там все умные..."
Технологии воровали ВСЕ и ВСЕГДА. Копировались обводы кораблей, рангоут, дельные вещи. Воровались технологии производства и кулинарные рецепты. Любое заметное новшество вне зависимости от страны происхождения за 5-10 лет растаскивалось по всему цивилизованному миру, если только не принимались экстраординарные меры по охране секрета.
Или вы думаете Венеция охраняла своих зеркальных мастеров просто так, из вредности? Просто зеркала это сложная технология которую нельзя повторить просто посмотрев на результат, потому и удавалось сохранять монополии достаточно долго.

Вы проигноровали главную мысль, которая вовсе не в

Так что глупый антисоветский вброс был мягко говоря не к месту и противоречил всей истории техники.

отношении к советскому прошлому, а к восприятию вами устройства разных общественных формаций всего мира как микро-копии внутреннего устройства совка. А это мягко не так. Это в СССР было принято централизованно тащить конкретный образец и драть его один в один, запрещая уклоняться.

В реальной истории секреты, стоило им утечь (или патенты, стоило выйти сроку), расползались как тараканы, зачастую по всему земному шару, и сразу куча разного народа начинало этот секрет применять, тут же экспериментируя и получая массу вариантов, которые изначальный изобретатель и не предполагал.

Хм... хочу посмотреть на того идиота который не слепо скопирует построенный мною планер. Не зная физики полета, не зная сопромата (это продукт 19-20 века, если что)... При ТВОРЧЕСКОМ копировании получится или самолет Можайского или карго культ.
Потому как копировать можно низкотехнологичные вещи, или вернее вещи созданные на том же уровне технологии что и у вас, а вот скопировать то что сделано по неизвестной технологии не получится.

Простите, если аборигены не могут в принципе скопировать технологию, то на кой вообще что-то им вбрасывать, всерьез продвигая их понимание науки вперед и заодно поднимая им военные возможности? Даже корявейше летающая "утка" у противника сразу дает ему охренительные возможности по разведке, а вам сразу же надо строить охренительное же ПВО, по способностям не уступающее ПВО СССР во вторую мировую. Да еще без радара в кармане. Зачем?! Ну ЗАЧЕМ?!?!?!

Соответственно, остаются ситуации, когда технологический разрыв достаточно мал, когда противник может сам скопировать и заставить летать захваченный образец после того, как он с ним столкнется. То тогда на плохом, но ВСЕ ЖЕ летающем образце и базовую теорию сформулируют, и вас удивят своими решениями (ну, поняв необходимость снижения веса могут например достать в товарных количествах ту же бальсу и использовать ее, компенсируя тем самым недостаток понимания сопромата, или используя от души настоящий шелк из Индии). И все это заранее, до столкновения еще. Опять же, нафига?

В упомянутых мною книгах производились вбросы технологических новинок которые на век-два опережали уровень развития окружающего мира.
Клипер и броненосец в 17 веке. Самолет и в середине 19 века. Крейсера с нефтяными котлами, с единой БСУ, СУО на аналоговой вычислительной машине на рубеже 20 века...
Откуда у противников возьмется теория, чтобы понять принципы работы этих сложных творений в то время?

А чего сразу не Тесла? С розеткой, чтобы заряжать?

Вот где эта нефть будет браться и как доставляться? Одна заправка Queen Elizabeth это 3400 тонн нефти. Для функционирования более-менее приличного военного флота выходят сотни тысяч тонн нефти, это гигантская нефтянка. Даже просто доставить такие объемы нефти от скважин до порта -- задача нерешаемая без развитой ж/д сети, охренительной промышленности, массовой механизации, уймы тракторов и прочего. Впрочем попадан сдохнет на одном бурении. Когда-то мой отец, преподаватель в керосинке, пытался заинтересовать меня своей профессией и расчетами скважин, я примерно представляю себе объем сложностей, с которыми столкнется попадан на простейшей задаче добыть нефть в подобных объемах. Дохлый номер.

Я за это и не люблю подобное имперско-славянское фэнтези, т.к. проще в магию поверить, чем натыкаться на такие горбухи. Ей-богу, маг, одним взмахом руки сносящий гору, правдоподобнее попадана, одним махом поднимающим нефтянку. Это просто херня.

Нет, коловратник Тверского. Главный плюс простота изготовления.

Тьфу. Очередное фричество. Все эти игры вокруг роторных машин были очень популярны в 19 веке, Уатт с помощниками нахапали кучу патентов, а на выходе пшик -- потому что проблему уплотнения роторной схемы для газов еще раз повторяю решили только в Мазде для РПД. А пар как прорывался в шестеренчатом двигателе (в результате чего Уатт плюнул на все подобные конструкции, и правильно сделал), так и во всех других видов роторов. Эта херь постоянно вылазит, то помнится какие-то фрики с quirbine лет десять назад вылазили, то еще что-то. А печальный факт в том, что роторные конструкции идеальны в качестве гидромоторов, но не годятся для пара. Вообще. Никак.

Я вот никак не понимаю, почему предков считают идиотами? Почему все считают, что они не пытались эти конструкции использовать? Пытались, только пшик один выходил, без всяких заговоров. А если попадан этой роторной фигней начнет страдать, то он просто просадит все доступные ресурсы на пшик и сдохнет в бедности, как 99% всех изобретателей в прошлом (даже успешных).

Я могу понять почему автор ухватился за этот "коловратник". Ибо звучит классно -- и посконно и реакцыонно и древнерусско. Опять же за авторством русского. Ну просто мощный аккорд по всем струнам русской души, идеальная находка для пропагандиста, со всех сторон, кроме реальности. Фричество осталось фричеством.

Глупости. Чем вам помогут эксперименты с казнозарядным кремневым оружием (чертежи которого я вам слил), если у меня на очереди поточное производство винтовок под унитарный патрон?

Казнозарядное кремневое оружие заклинит через несколько выстрелов, а ваш чертеж будет выкинут в помойку. Пока нет гильзы, оно просто не будет работать. А если вы сумеете специально для противника родить реально работоспособную кремневую винтовку с унитарным патроном, то она вообще-то поднимет уровень противника на порядок и позволит развивать ему тактику так, как она развивалась с появлением обычных винтовок, опять же вопрос -- накуя это делать заранее, чтобы побольше своих солдат положить?.. Или вы всерьез считаете, что где-то могут опираясь исключительно на чертежи начать сразу вооружать армию подобной хренью, не постреляв хотя бы в тире?

Цитата karakh November 20, 2015, 19:33

Ключевое слово здесь - дельные вещи. А не просто абы что.

эээ... не хотелось бы обламывать но термин дельные вещи это из морского дела 🙂 это скобы, утки, рымы, кнехты и т.д. это не от слова "дело" а от слова "deel", в смысле деталь.
Разумеется о совсем уж бездумном копировании никто не говорит, особенно если речь идет об отрасли в которой копировальщики сами собаку съели. т.е. если Англы копируют корабль то на нем будут стоять близкие по характеристикам английские пушки и машины. Скопируют только обводы да набор корпуса (если это было нечто революционное). Вот только это работает если четко понимать что именно революционного в данном изделии.
Скопировать обводы клипера по технологиям 17-18 веков дело гиблое. Там хитрая диагональная обшивка которую видно только на верфи. т.е. даже если попробуют повторить ничего не выйдет, кораблик будет или перетяжелен (скорость в минус) или непрочен (один шторм и все).
Диагональная обшивка и вываривание досок в льняном масле это технологическая новизна.

Возможно найдется идиот, который слепо скопирует планер и не проверит как он летает во всевозможных режимах ДО того как этот планер начнут применять в реальных боевых действиях.

Уточню, если в 17-18 веке я построю планер использую технологии 17-18 века то по его внешности понять как именно он устроен будет не так то легко.
Попытка скопировать его внешность ни к чему не приведет. Не полетит вообще. Тут же еще знать надо что копировать и с какой точностью.

Вот если украдут подробные чертежи - тогда да, скопировать смогут. Технологической новизны тут нет но есть огромная научная. т.е. скопировать планер они смогут, а вот построить вдвое больший или вдвое меньший- нет 🙂 И просто другой формы- тоже нет. У них нет теории которая объясняет почему тут сделано так, а не иначе.

Тут одно из двух. Либо эта новинка опережает на два века технологию противника и тогда он не сможет ее скопировать сколько не вбрасывай, либо - если он может ее скопировать - технология позволяет.

Именно. Основная проблема именно в том что вбросить удастся только то что доступно для воспроизведения. Ну не сделают в 17 веке микросхем...

А если позволяет технология, то в большинстве случаев и теорию можно понять.

А вот это неверно. Технологии античности вполне позволят построить планер. Но вот воспроизвести теорию аэродинамики им вряд ли удастся.
т.е. дав ГОТОВОЕ решение основанное на научных знаниях 20го века мы не слишком то развиваем науку древности.

Ну, если получив чертежи казнозарядного кремневого пистолета все шпиены на радостях отправятся бухать на полгода и не заметят поточного производства винтовок под унитарный патрон, тогда конечно ничем.

Верно. поэтому то речь идет о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ вбросах.
т.е. замена НАШИХ винтовок начинается ПОСЛЕ того как противник РАЗВЕРНЕТ производство своих.
Наибольшие затраты именно на развертывание производства. т.е. выпустив в этот момент свою новинку мы подрезаем крылышки противника, не даем ему получить прибыль и вернуть свои вложения.