Форум

Навеяло творчеством Кучерова-Назгула:
Может ли попаданец, или несколько попаданцев, сделать самолёт?

Обсудим?

Цитата DlMFlRE July 5, 2015, 23:19
Без ДВС вряд ли.

У амеров был реально служивших (в почтовой службе) паровой самолёт. Был. Факт. И сваять таковой без высоких технологий чуток проще чем ДВС.

А с ДВС скорее всего найдётся куча более неотложных дел.

Авиация, даже и очень немногочисленная, в несколько штук самолей, даёт просто огромные возможности. Причём не обязательно военные.
У Назгула это транспорт в Сибири -- просто как пример.

Куда более вероятно создание дирижаблей.

Как не удивительно, здесь я соглашусь. Можно обсуждать оба направления.

Гелий или водород?

У дирижаблей есть огромный недостаток: взлёт-посадка возможны только на оборудованные площадки и причальные мачты. Ну и плюс опастность водорода и сложность гелия.

Цитата AntiMat July 6, 2015, 09:56
Планеры! Планеры! Планеры!
Потому что можно ну очень сильно раньше самолёта, чем и прельстиво.

Толку в них? А проблем с ними тьмы

Американский паролёт -- это "Airspeed 2000"? Но 1933 год, однако. Возможно ли изготовление двигателя потребного качества задолго до ДВС?..

Он много проще ДВС: системы зажигания нет, термические напряжения ниже как бы не на порядок. На Айрспид 2000 2-х цилидровый (!!) паровик стоял. Но можно бы и рассмотреть небольшую паровую же турбину.

Можно попробовать конструктивно более простые РДТТ, ПуВРД.

В РДТТ проблема с тугоплавкими лопатками турбин. (Да и с очень высокой частотой вращения тоже -- подшипники какие?)
Но если это как-то обойти, то почему и нет?
Копрессор выбрать центробежный (ибо осевой ну очень сложно)

Цитата AntiMat July 6, 2015, 10:47
Про планеры тут уже есть тема, в ней всё разобрано. В тактике применения сложнее самолётов, но для античности замечательно сгодятся. Ну, органично же -- холодное оружие, гребные и парусные корабли, деревянные игрушки, прибитые к полу, безмоторная авиация. 🙂

Да толку в них?
Взлёт только с хорошо подготовленной площадки, и только в правильную погоду. (Причём ограничение по погоде совсем не самолётные) Дальность никакая, и сильно зависящая опять таки от погодных условий.
Практическая ценность -- нуль.

Не, я про твердотопливные и пульсирующие. Не в античность, но в промышленную эпоху, наверное, возможно попробовать.

Ни те ни другие не дадут сколько-нибудь значительной дальности.
А вот турбо-реактивные, с пропеллером, выглядят привлекательно. НО если решить проблемы которые я упомянул

Цитата AntiMat July 6, 2015, 11:15
Толк от планеров рассмотрен в соответствующей теме.

Пожалуйста, повторите.

С моей же точки зрения толку нет ни малейшего.

Немцы намучались с первыми ТРД, и при этом на ихние jumo советские конструкторы взирали едва ли не с пиететом, и это было уже почти в середине 20в.

Немцы мучились с термостойкими сплавами. Причем их проблемы были в отсутствии импорта, и только. (Ибо делать тугоплавкие сплавы они вообще-то прекрасно умели.)

У бритишей, которые проблем с импортом не имели, не было и проблем со сталями.

Гораздо раньше, чем в естественной истории, самолёты проще всего будет поднимать на простейших двигателях.

И чем же плох паровой? В реале, как видим, он летал.

Пороховик сойдёт на роль ближнего штурмовика.

с дальностью пара километром? Это очень дорогой метод: артиллерия с той же задачей справится куда дешевле.

А с ПуВРД на планере дальность становится очень даже приличной.

Хотелось бы цифрей...

Смысл в авиации:
разведка (как военная так и гражданская -- аэрофотосъёмка)
связь (дальние курьеры)
дальний транспорт

И только потом начинаются "чисто" военные применения.

Так какую же из перечисленных задач может, хотя бы потенциально, решать ПуВРД?

Интереснее отгрызть у истории как можно больше, что возможно только с упрощением технологии.

Это любимый тезис Круза, и его неверность была неоднократно продемонстрирована здесь же на сайте: огромное число технологий намеренно тормозилось.

(И, кстати, тормозиться и сегодня.)

Цитата AntiMat July 6, 2015, 13:44

Пожалуйста, повторите.

Наблюдение, связь, атака флешеттами.

(1) Нереально.

Дальность 200-300 км.

И опять: нереально.
А в случае "атаки" ещё и дорого и неэффективно.

Монголофьеры (привязные) окажутся и дешевле и эффективнее для связи и наблюдения.

Дальность Фау-1 250км. Какие ПуВРД можно изготовить в досамолётную эпоху я не знаю,

Сдаётся мне что сложный он

а аэродинамическое качество деревянно-полотняных планеров около 30.

И что?
Само по себе это не более чем цифра, причём не особо и осмысленная.
У Локхид У-2 28 -- так и что? Такое крыло как у У-2 (не который По-2 а который Пауэрс, то есть Локхид) это же шедевр, его не сделать на коленке. Да и не нужет ТАКОЙ самолёт: это же самоль для очень специфической цели. Рулит Ан-2.
Да и 30, если совсем честно, не сделать из полотна и дерева.

И чем же плох паровой? В реале, как видим, он летал.

На американце стояло 150 л.с. с массой 300 кг. А у Можайского суммарно 30 л.с. и 167 кг, у "Эола" Клемана Адера удельный вес вроде бы получше. Большего о них я тоже не знаю. Но это определённо одни из лучших двигателей своего времени, и нет оснований считать, что в паровую эпоху параметры движков намеренно бы ухудшались, так что их удельный вес можно считать максимально возможным для технологии того времени. От них и надо плясать. Если, конечно, не внедрить какое-то посильное улучшение на послезнании.

У Можайского был паровоз. Банально паровоз.
Американский на Аэрспиде не был чем-то невозможным для своего времени: просто до предела функциональным, и только. Ну, алюминий кончено с дюралем -- но это не меняет движок принципиально, там вес всё больше вес воды и конденсаторов.
Кроме того, обещающе выглядит паровая турбина.

Ну и аэродинамика у тех самых первых конечно страшная, есть куда улучшать.

Аэродинамика чего? Самолёта или двигателя?
У амеров нормальный был самоль, а Можайский и слова-то такого, аэродинамика, не знал.

Идеал самоделки -- Ан-2. Но это вообще биплан, так что как раз аэродинамика там неважная

Цитата AntiMat July 6, 2015, 15:36

Нереально

Если аргументация не исчерпывается этим словом, то идите в тему.

А я где?

Планер -- это игрушка, и не более.
Самостоятельно взлетать не может. Садится тоже только на очень приспособленные площадки.
Утилитарность (а речь именно об этом) примерно равна нулю.

Если у тебя есть планер -- сделай из него самолёт!

Само по себе это не более чем цифра, причём не особо и осмысленная.

Это указание на потребную тягу для горизонтального полёта. Массы обозначенных планеров -- первые центнеры.

Следует тяжёлый вздох...

А Вас не удивляет что никто не делал таких самолётов? Ну вот кроме упомянутого У-2 (у которого таки ниже 30?)
Вас не удивляет что у всех самолей -- ниже?

Боле того, из фанеры и 30 сделать даже и на планере... скажем так -- непрактично. То есть сделать то можно, и 50 можно. Полетит два раза. Или 3 раза.
Непрактично.

Аэродинамика чего? Самолёта или двигателя?

Самолёта, вестимо. Ну, того, что пыталось стать самолётом.

Ну так у Можайского вообще никакой аэродинамики нет. Да и вообще первые самоли в смысле аэродинамики... Не заморачивались как-то с этим.

Идеал самоделки -- Ан-2. Но это вообще биплан, так что как раз аэродинамика там неважная

У Ан-2 вполне хорошая для своего класса аэродинамика.

Осталось только определить "класс".

Речь же о том что все бипланы всмыле аэродинамики не Бог весть что. Но это мало колыхало их создателей, потому что прочность и взлётно-посадочные качества у бипланов вполне хороши.
То есть, переводя на русский: пресловутое "аэродинамическое качество" это не более чем бессмысленная цифра: делайте безумно длинное крыло и вот Вам это цифра получена. И толку с него?
(У-2 Локхид как пример)

Цитата AntiMat July 6, 2015, 17:41

А я где?

В этом же форуме найдёте тему про планеры. Добавите туда что-то новое -- будет интересно, а повторяться уже скучно.

Так не повторяйтесь!
Я же никуда не пойду: говорю же, непрактичен планер. Игрушка, не более.
Да, планеры широко использовались -- но ведь буксируемые самолётами!

А Вас не удивляет что никто не делал таких самолётов?

Нет, не удивляет, поскольку то реальная история. Вас же не удивляет собственное желание строить самолёты там, где в истории их никто не делал. Раз решено изменить привычный ход технического развития, то это уже выводит прочь из исторически привычных условий. А для всяких дальников как раз АК стараются увеличить, но чтоб при этом и в скорости не потерять, и массу на другие нужды сохранить. Да и, справедливости ради, делают сейчас такие самолёты -- мотопланеры, для развлекалова. Но то нынче развлекалово, а на заре авиации их оторвали бы с руками.

В реальном самоле это самое "аэродинамичское качество" даже не вторично: чтобы его поднять, нужно крыло удлиннять до полного безумия.
В реале же прежде всего масса/прочность конструкции. И бипланная, безнадёжная в смысле "аэродинамичскго качества" схема -- по тупому, с расчалками-распорками -- именно в смысле "масса/прочность" очень даже хорошо выглядит.

"Аэродинамическое качество" же требует очень специфических взлётных и посадочных условий.

Пример: на "100", и Пе-2 поставили крыло с острой кромкой. "Аэродинамическое качество" подняли, но в результате аварийка была выше преемлимой. И пришлось Мящищеву в 43-м уже это "качество" снижать, накладкой на носок крыла.

Боле того, из фанеры и 30 сделать даже и на планере... скажем так -- непрактично.

А мужики-то не знали, делали и летали. 🙂

Покажите 30 из фанеры и практично. Так чтобы "мужуки узнали".
Именно чтобы и практично, и из фанеры.

И толку с него?

Тягу двигателя и расход топлива подбирать, когда каждый кг и кгс на счёту. Ну и сами же максимально возможную дальность заказывали. Благодарить надо за щедрые аэродинамические резервы.

/глубокий вздох/
Сделать высокое аэродинамическое качество -- это банально длинное крыло. Прочность как обеспечете? Каком кверху? Из цельного кедра выстругаете, не иначе?
У-2 во многом рекордный, так вот у него этосамое "аэродинамическое качество" только 28, то есть ниже заявленноваго Вами 30. Вы его крыло посмотрите, и потом узнайте как этот попелац взлетал.

Или АНТ-25 возьмите. (У которго, кстати было дофига лишнего сопотивления из-за гофра.)

Ан-2, вот релуз форева!