Форум

Продолжая обсуждение начатое в коментах к статье
http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/serebro-iz-svinca/#comment-107885
Чтобы там не оффтопить боле.

На переходном к этой теме этапе последними являются посты:
1. PaRus
14.03.2016 at 17:35
2. kraz
14.03.2016 at 18:53

Соответственно отвечаю.
PaRus

/// Я против распространения ошибочных представлений о реальных явлениях.
Напомню спор то начался с заявления «Описание техпроцесса в лит.произведении нах не нужно. Нужно просто понимать: возможно или нет, и дать читателю общее, пусть даже ошибочное, представление: возможно или нет.» Спорим собственно о «пусть даже ошибочное», по всему остальному согласен.
///Кажется меня не так поняли, никто не требует в книжке «проработано в деталях(мы о технических моментах) насколько можешь». Но чтобы общее представление, которое так или иначе даешь читателю было верным и те детали которые используются для реалистичности, а они всегда используются были правильными, желательно разобраться в явлении самому, и несколько глубже чем даешь читателю. Ориентация же на уровень «пипл схавает» с неизбежностью приводит к «распространению ошибочных представлений» нахватанных из ТВ и худлита.

-------------
Я тоже против распространения ошибочных представлений о реальных явлениях. Можем вместе выйти с плакатом.
Но факт остаётся фактом. Любая не проработанная до мелочей технология.(самое общее описание чего-то там) рискует быть(и с вероятностью 99% является) ошибочным представлением о реальных явлениях.

вот та же "сталь плавленная на костре"
Откуда взялась. Автору нужно было чтобы попаданец сделал нож (или чего он там делал я уж забыл, если не ошибаюсь это из оператора совковой лопаты)
Не будем обсуждать что вариант автор выбрал неудачный. Автору нужен был нож.
Он бы мог просто написать а теперь ГГ сделал себе нож? Не мог, те кто ему выговаривают плавку на костре. Точно так же будут выговаривать за "сделал нож".
Автор мог бы написать "теперь у ГГ нож"? Не мог бы. Реалисты не оставили бы его в покое.:)
Т.е. Как мы видим не вникание в детали (указание более общего уровня процесса) не спасает от претензий читателей-реалистов.
Может детализация спасёт?
Автор вник в процесс и описал строительство домны... в одно жало :)....Этого мало как он температуру достигал, как контролировал процесс...
И это автор описал. И вроде все реалисты удовлетворились... но пришли новые: "а что он жрал всё это время?"
Автор разобрался и с этим. Потом появились нормировщики труда и высказали претензии что столько кирпичей забубенить можно только в теории, а реально человек через 6 часов в тряпку(привет от лошадей и 200 миль в день)...
Как не сложно убедиться. Читатель обладает некоторым уровнем информированности о предмете и пока уровень изложения писателя выше (менее проработан) чем уровень информированности читателя. Писателя упрекают в нереалистичности. Но стоит в деталировке спуститься ниже уровня читателя и все, претензий нет... пока не придёт человек который в теме. И не расскажет всем что это такое же фуфло как и сталь на костре (потому что автор забыл кокс получить и т.д. и т.п.)... Что автор по прежнему распространяет ошибочные представления о реальных явлениях.

А что же будет правдивыми представлениями?
Сдохнуть на пятый день.

Сколько книг вы готовы прочитать с таким реализмом. И самое главное Сколько целей смогут реализовать авторы с таким уровнем реализма.

Замахнёмся на Вильяма нашего на Шекспира 🙂
Вот например Король Лир. Как в данном произведении с реализмом. Хреново там с реализмом, но любим мы его не за это.

Ориентация "пипл схавает" является верной только в одном случае если произведение делается для того чтобы пипл схавал. Произведение может делаться и с иными целями. И тогда эта ориентация будет не верной. Уровень проработанности деталей (создания у автора понятия о возможности) должен определяться целями. А в изложении уровнем читателя.
Разобраться в теме самому глубже чем читателю это здорово. Но это не влечёт за собой правильности. Потому что правильность появится только если разобраться "досконально" без этого ошибочность практически неизбежна.
А как не сложно догадаться разобраться досконально автор не может.

Резюмирую:
1.Любая деталь в попаданческой книге претендующей на реализм (после попадания) является "ошибочной" с вероятностью около 99%. Правда если автор специалист в некой области то вероятность ошибочности в детали из этой области я бы оценил процентов в 50.
2.попытка не вникать в детали а указать процесс или результат его в общем приводит только к одному, что вероятность ошибочности (в возможности реализации процесса главным героем) стремиться к 100%.Причём исторические аналогии так широко практикуемые " в то время уже умели строить паровозы, поэтому ГГ..." нисколько не спасают.
В наше время умеют строить атомные бомбы, но это не значит что у автора есть такая бомба или он реально может её получить.
3.Ориентация "пипл схавает" является верной только в одном случае если произведение делается для того чтобы пипл схавал. И претензия здесь должна быть адресована прежде всего к постановке цели. Поскольку именно она тащит за собой остальное. НО это уже вопрос скорее морально-этический.
4.Я против ошибочности. Но я привык что ошибочность и ошибки являются моим неизменным спутником. И сделать с этим что-то я не в состоянии. Это не значит что с ошибками не надо бороться, это значит что наличие или возможность ошибок не должно останавливать. Если автор не сможет изложить идею(которая ему кажется ценной... и вдруг реально будет ценной) из-за того что испугается ошибок или увязнув в их устранении, то я как потребитель прежде всего идей авторов (а не тех процессов) потеряю существенно больше чем от того что ГГ выплавит сталь на костре. Потому что в книге главное не это. И проблема настоящая есть тогда когда в книге не хватает именно "этого главного", даже если с тех процессами и реалистичностью там всё замечательно.
Самый реализм у меня за окном, я его наблюдаю ежедневно.
Дополнение: Не скрою масса книг где не только нормального содержания нет(идеи) но и нормального исполнения (реалистичности), это ещё печальнее.
4. Если бы нашёлся такой человек который мог бы давать исключительно правильные детали в своих книжках ... отлили бы из гранита.

--------

kraz
///В корне неверно.
Тут не строительная задача, а чисто интеллектуальная. Если бы у человечества был такой подход, мы бы до сих пор сидели бы по пещерам, но из Европы нас неандертальцы бы вытеснили.

И вопрос не в правильности или нужности.
Вопрос исключительно в подходе.
---------

Это не меняет дела. Я регулярно составляю планы производства работ. Чисто интеллектуальная задача.
Нет ни одного, ни моего ни коллег в котором не содержались бы ошибки.
Более того. Родить план без ошибок в теории можно но затраты на его подготовку несопоставимы с ущербом от возможной ошибки.
Собственно поэтому обязательным разделом являются "риски".

И у человечества именно такой подход. Никто не просчитывает всё до последнего гвоздя, просто закладываются что купленных гвоздей может не хватить.
И так везде. В гуманитарных областях сложнее, в технических проще, но так везде.

Человечество живёт со своими ошибками бок о бок. Не знаю как там с неандертальцами, но если бы люди стремились к полной правильности здесь и сейчас они вымерли бы давным давно. Основной принцип в интеллектуальной сфере: нужно принять решение, прими его. Правильное не правильное,обдуманное не обдуманное, есть исходная информация, нет её - Это всё по обстоятельствам главное... Если решение нужно оно должно быть принято. Тот кто не может так жить тот вымирает.

Так же и с интелектуальными продуктами. Автор ставит цель и её достигает. И в зависимости от этой цели он гонит халтуру или просиживает годами в библиотеке. В зависимости от этой цели.
Именно этот подход "адекватности затрат поставленной цели" и существует. И такой он везде.

Есть у меня подозрение что Вы просто полагаете что все люди должны придерживаться цели "выполнять свою работу всё лучше и лучше".
Однако это вряд ли можно назвать соответствующим действительности в отношении именно "всех людей" или там "человечество в целом".
Также, если вдруг, не разделяю мнения что вот раньше люди стремились...лучше и лучше, а вот теперь... кошмар и ужас.

Так же и с интелектуальными продуктами. Автор ставит цель и её достигает. И в зависимости от этой цели он гонит халтуру или просиживает годами в библиотеке. В зависимости от этой цели.

Давайте не лукавить. Если целью в производстве интеллектуального продукта не стоит "сделать лучше", то это НЕ интеллектуальный продукт, это ремесло.

Собсно, таки да - пока есть желающие читать откровенно безграмотную литературу - она будет востребована.
Так же, как будет востребована литература, смакующая некрофилию, например - пока есть любители.
И если автора устраивает такая целевая аудитория - то флаг ему в руки :).

Но было бы неплохо на таком продукте видеть какой-то тэг, вроде "технически безграмотно". Чтобы время не тратить.

Но было бы неплохо на таком продукте видеть какой-то тэг, вроде "технически безграмотно". Чтобы время не тратить.

Только это технически не реализуемо. А так ...
Как вам кажется сколько книг не будут носить такого тэга?
или аналогичного "исторически безграмотно", "географически безграмотно"...

Если у автора стоит такая цель и он подобрал средства под эту цель

Ну вот мы и пришли к состоянию "и так сойдет". Имеем жигули и мартеновские печи.

Они за автора решили чего он должен достичь и осудили за это недостижение

Схема работает не так. Автора НАГРАЖДАЮТ за достижение - всяких там Хьго с Небулами. Или Пулитцеры. За недостижение автора забывают. Все проще, чем вам кажется.

P.S. Гон за недостижение это исключительно отечественное изобретение. Как самовар и косоворотка.

kraz

Гон за недостижение это исключительно отечественное изобретение.

Вы уверены? Значит профессинальной литературной критики не существовало и не существует? Где некие критики разбирают произведение, его сильные и слабые стороны, и публикуют результаты сего разбора. То что Инет позволил стать критиками широкому кругу читателей, с мягко скажем невысокими знаниями и уровнем культуры - другой вопрос.

Да и вообще при разработке документов принят следующий порядок - пишется первая редакция, рассылается "заинтересованным сторонам", их замечания и предложения собираются
рассматриваются, что то учитывают, что то нет в окончательной версии (в принципе таких циклов может быть несколько). ИМХО вполне правильный подход и применим для худ. лита. Хотя бы потому, что автор физически не можем все знать.

Or

Они за автора решили чего он должен достичь и осудили за это недостижение. Имеют право. Но вот разумно ли это.

Мы осуждаем врачей, строителей, сантехников ... (подставьте любую профессию) если они с целью срубить бабла работают "тяп - ляп и так сойдет".
А вот для писателей должны делать исключение, почему, не подскажете?
Или это просто эффект от смены позиции?
( 🙂 Пока был студентом понял какие сволочи преподаватели. Когда стал сам преподавать понял какие сволочи студенты. Вывод: все сволочи, один я хороший 🙂 🙂 🙂 )

Неправы, в корне. Если у автора верное ОБЩЕЕ представление о явлении и в своем описании он выбирает детализацию на уровень ниже своего уровня компетенции - описание будет вполне реалистично.

Не будет. Если мы одинаково понимаем "верное общее представление".
Пример:Автор обладает верным общим представлением что нож должен быть из стали.
Он спускается ниже и узнаёт что сталь надо плавить.
Это углубление позволит ему написать реалистично?(похоже на реальность) Нет. Потому, что у Вас, человека который оценивает произведение на реалистичность, более низкий уровень. А можно найти и другого критика с ещё более низким уровнем(в смысле глубоким) понимания процесса. И тогда то что вы оцените как "реалистично", он зарежет как "ошибочное представление".

Так что претензии обоснованы -
даже в сказке чтобы "по щучьему велению" у ГГ появился нож он должен сперва поймать волшебную щуку. Далее автор не имея верного общего представления о выплавке железа лезет в детализацию, и естественно отгребает "тапки"

Представим что он прошёл этот этап без тапок. и написл про "домну". Но мы то знаем что ничто не берётся ниоткуда, поэтому претензии "откуда домна" обоснованы. И автору нужно лезть в детализацию...
Собственно этот процесс я и описал. из -за того что герою нужен нож автор должен расписать хрензнает какой процесс. Причём тапок по этому процессу он насобирает тоже немеренно.
Может ну его. Так всего один тапок за костёр. + произведение не перегружено многостраничными подробностями и можно смело сосредоточиться на цели произведения.

Проблема в том, что автор не имеет общего ВЕРНОГО представления можно ли в тех условиях куда он сунул ГГ сделать нож и из чего.

Я не готов ответить за сталь на костре. Было там верное или не было.
Могу высказать два момента: 1.Верное общее представление не даёт ничего. Потому что нужно конкретно знать В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ реализуемо или нет. А для этого надо знать тонкости процесса.
2. Могу сказать за себя. Я имею некоторое представление о том что пишу. Оно ниже че изложение в книге. Оно пока ещё ниже чем у читателей (в основном). Но это не значит что мои представления о теме верные(уж незнаю насколько они общие или нет). Завтра придёт чел в теме и расскажет про то как я плавлю сталь на костре...
Более того я не могу гарантировать, что это не накроет тазом всю идею произведения.

Хотите варианты - их у меня есть :).

Мне их покритиковать? Думаю не стоит. Автор мог найти другие выходы мог и магию применить. Это понятно. Я не возьмусь сказать зачем он сделал то что сделал (именно такой технологический путь) возможно было надо.
ГГ вообще мог попасть сразу на камазе гружённом хабором. И такие произведения тоже известны. Правда читабельность от этого не выигрывает.

конечно все ошибки выловить крайне сложно, и реально в конце концов говоришь - да бог с ним, даже если что то упустил (худ. лит. не писал, а вот документы по работе - регулярно.) Но один вопрос если подход - ошибки это плохо, их надо вычищать, и совсем другой - ошибки это в порядке вещей, зачем же себя перетруждать и их чистить.

Оба подхода полагаю неразумными.
Разумный, как я полагаю, подход:
1. Все выявленные ошибки удалены.
2.уровень проработки такой что возможные невыявленные ошибки не сделают достижение цели невыполнимым.(по субъективной оценке принимающего решение)
3. Неплохо подумать о том если всплывёт какая нибудь ошибка в процессе деятельности.

И в написании книжек примерно так же. Наличие ошибок в целом неизбежно. Но важно чтобы эти ошибки не влияли на цель произведения. Если для цели произведения неважно выплавил сталь на костре, или нашёл нож в кармане. То это ошибка и плохо что она есть. Но при работе наличие ошибки в этом вопросе можно не прорабатывать.

. Ну и ИМХО от второго подхода совсем не далеко до "пипл схавает".

Смотря какая цель стоит перед автором. Ему может быть вообще похрену схавает пипл или не схавает. И он может смело дописать всё даже если у пипла будет рвота от его произведения.

А потом такой "интелектуал" этот принцип проецирует на реальность - а ей пох чего он там надумал, если решение "неправильное" - она убивает, и хорошо бы только его.

Приятно что не удержались.
Тут ведь проблема в чём. Она его наказывает не за решение а за ошибку. За ошибку она его наказывает независимо от того принял он решение или нет. Возможно они и не принял решение никакое и это тоже будет ошибкой и реальность его накажет.
Реальности пофигу.

Есть такое понятие - ответственность.
Такая вот реальная история: Жил был хлопчик, и даже в походы ходил, лыжные, горные. И начала у хлопчика прорезаться - я уже сам знаю, нечего тут мне указывать.

Вообще к слову ответственность я отношусь очень настороженно. Дело в том что его люди употребляют в значении "от забора до обеда". Упал на голову кирпич это ты понёс ответсвенность.
Я стараюсь это слово применять в юридическом или околоюридическом смысле. (но это моё личное мнение)
Что касается реальной истории.
Этому парню НУЖНО было принимать решение. Если нужно то он его принял и принял на себя риски за ошибочность его. Риски сыграли.
И вторая мировая и чернобальская АЭС это всё результаты чьих-то решений. И нас ещё ждёт не мало весёлого. Но если решение НУЖНО принимать, оно должно быть принято. И риски ошибок следуют за каждым решением... за каждым.

Конечно иногда искать исходную инфу, разбираться в вопросе,обдумывать просто некогда. Но это именно иногда, как исключение которое подтверждает правило. А правило - сначала учимся, собираем информацию, обдумываем, а только потом принимаем решение.

Вы просто не глядите на вещи с должным уровнем абстракции.
Я часто принимаю решения. Разные, и по юридической работе и по инженерной. А уж как руководитель работ и подавно.
Я при этом редко когда тороплюсь и вот прямо как в бою (снаряды рвутся) собственно почти никогда. Я за столом сижу кофе-чай пью. И тем не менее 100% моих решений принимаются с дефицитом исходной информации. О чём собственно я, как правило, узнаю когда сталкиваюсь с реальностью. И я принимая решение заранее готовлюсь к тому что мною что-то не учтено. Что я не обладаю 100% инфы. В случаях если есть вероятностные пробелы в плане то закладываются риски.
Но всё это понимание возможной ошибочности, отсутствия инфы и пр. не мешает мне принимать решение, потому что оно должно быть принято.
И следом за ним идут риски того что решение приято ошибочно. Любое решение может быть ошибочным.
Но если его НУЖНО принять, оно должно быть принято.

не знаешь что делать - действуй по уставу.

Это тоже решение и оно тоже может быть ошибочным и в результате тоже нарисуются(могут) трупы.
Это снимет юридическую ответсвенность. Но реальность отработает неуклонно. Ей пофигу на инструкции.

Имея достаточно общие знания об этих компонентах можно верно описать "сделал".

Что значит общие? Насколько общие?
Боюсь что ваше общее, является "общим" для специалиста.

И уже на этапе приобретения весьма общего представления о производстве стали это становится очевидным.

Но вы же понимаете что наш пример не только умозрителен, но и гиперболизирован.
Посмотрите на него более отвлечённо, как на некий тест-пример. Вы выставляете весьма неслабые условия для своего общего представления
"материалы, инструменты и некие знания как собственно его делать. Ну и процесс деланья занимает некоторое время."
потому что каждое из этих слагаемых требует своего общего представления.

Верное общее представление дает ответ на "реализуемо или нет": есть необходимые материалы, инструменты, знания, время - значит в данных конкретных условиях реализуемо.

А вы поставьте вопрос по другому.
Вот вы автор у вас есть некое общее представление о чём то... ну раз вы технарь, то о праве. Вы разумеется полагаете его верным, не так ли?
И вот ваш ГГ выступает в суде. Интересно насколько ваше общее представление вам поможет написать реалистично.
Чтобы написать реалистично вам надо разобраться детально, а потом подняться наверх и написать в общих словах. Иначе любой кто был в судебном процессе выщелит вашу нереалистичность.

Для "сделал нож" тонкости процесса это марка стали, тип и форма лезвия, при какой температуре ковал, какой молот использовал, какая конструкция горна, как закалял, отпускал, чем точил, углы заточки, материал рукояти, ее тип, как крепил лезвие к рукояти и т.д. и т.п. Для понимания возможности изготовления ножа - излишни, детально прописанные - то самое "заклепочничество" которое Вы объявили "смертью".

А что тогда материалы и инструменты, если тип горна не важен и марка стали тоже.
Вот давайте со сталью на костре доразбираться.
Автор должен иметь представление о чём:
Материалы: руда(какая, где бывает, как найти) уголь (какой как сделать)
Инструменты: печь (какая, из чего и собственно что в ней можно отплавить), тигели и пр.
Знания: ГГ должен быть геологом, литейщиком, строителем.
Время: нужно знать продолжительность тех процессов строительства печи, выработки угля и самой плавки.
Это общие представления? причём только по одному вопросу.
Потом переходим к кузнечной части.
И это всё вы называете общим представлением?
А в других областях вы таким общим представлением обладаете?
Мне кажется что вы ведёте себя как юристы которые не могут смотреть фильмы про следователей (просто характеризуя их как бред, дескать режисёры не имеют даже самых общих представлений...).
Или вот у меня жена не может смотреть фильмы про врачей. Тоже реализму не хватает.

Но самое интересное что наличие реалистичности не означает что не будет создано ошибочное представление о предмете. Просто будет казаться что "в общем оно где-то так должно реализоваться". Казаться и быть верным разные вещи. Причём на этом сайте этой разнице уделялось достаточно внимания. И по вопросу разных материалов с одним названием. И по вопросу чистоты материалов, и по вопросу их количеств.