Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: 1 2 3 [4] 5
Автор Тема: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 13, 2016, 10:37
Цитата

Цитата Akray October 12, 2016, 12:26

Цитата ss2user October 3, 2016, 12:14

Пройти 300 или более верст по враждебной территории без документов....

Двигаясь по 10 вёрст в сутки в направлении цели, человек за месяц пройдёт 300 вёрст

Так за месяц его раз десять поймают, халявы нет, пример я приводил.

Полиция враждебна крестьянам, обирает их, и не каждый захочет обращаться к ней

Т.е. Вы не в курсе, что любой помещик и сельская администрация у казенных/удельных крестьян - это тоже полиция?

Отношение же к беглому рекруту не будет безусловно враждебным, т. к. это может случиться с каждым.

??? Под рекрутскую повинность попадает небольшой процент населения.

Рекрутская повинность не пользовалась популярностью у крестьян.

Однако укрывали только "своих" беглых, т.е. родственников.

За 1-2 года пребывания попаданец хорошо изучит местные реалии, язык и т.п..

А пребывание у него в среде очень специфической, в военной + за указанное время попаданец может наметить и другие пути выхода из создавшегося положения.

О месте расположения полка - возможность, не более. Но вероятная возможность. Вам не кажется, что очень просто был поставлен самый вопрос: добраться до "машины времени" и стремиться избежать большого участия в войнах?

Не будем упрощать, т.к. "бродягу" могли отправить и куда подалее - Персия/Сибирь.

Фактически делопроизводством заведовали писаря, и возможности получить взятку открывались большие. Если вскроется, его накажут

Мягко сказано - фактически ведь убьют! Т.е. за бутылку попаданца писарь не отпустит :).

Поскольку телесными наказаниями распоряжалась полиция, она очень хорошо могла отличить следы кнута у на спине Фёдора Кузьмича от следов плети или батога. В этом ей можно доверять.

Хм, а реальный факт - не смогли отличить следы от травмы или ранения от следов наказания. Т.к. если даже старец, несмотря на идентичность почерка, и не был Александром первым, то он все равно принадлежал к высшей аристократии.

в Вятской губернии крестьяне выставляли еду бесплатно специально для беглых каторжников.

Выставляли, иначе беглые грабят/воруют у тех же крестьян, но самих сабжей исправно ловили-сдавали властям, и такого обычая не было в центральных губерниях России.

В полку нечего красть??? Нереально..

Вполне реально:
1.Все ценное "прибрано" уже до нашего человека.
2.Попаданец не умеет воровать, не такое уж редкое явление, даже в наше время.
Все по сабжу я думаю можно далее не развивать!

Декабристы появились не внезапно и не на пустом месте.

Но массово - только после 1812! И на "установление контактов" уйдет немало времени, т.к. с первым встречным немногие члены "тайных обществ и им сочувствующие быстро не сойдутся.

Читатели того времени не увидели ничего нереального в том, что такой человек был принят в полк на правах дворянина.

Читатели в ту пору как раз и есть дворяне, уверенные на 100%, что "блАгородного чаавека" каждый встречный должен целовать в пятую точку :). Но в реале бы у такого перца должны потребовать поручителей, если уж нет документов, т.к. одежду он мог и стырить где-нибудь, а просто словам веры нет. Плюс в мирное время не во всякий полк еще и примут, так Дурова ухитрилась подыскать для себя Конный Польский полк, укомплектованный в основном добровольцами, а не рекрутами по набору.
Решать "Кто он такой?" в отношении нашего человека будет совсем не шеф/командир полка, а полицейский чиновник низкого ранга, т.е. в полк попаданец отправлен уже как преступник-бродяга. Допускаю в качестве исключения, что если бы "волонтер из будущего" сам пришел в формирующуюся часть, да еще со своими конем/экипировкой/оружием, как Надежда Дурова, то возможно его бы и приняли с условием предоставления "утерянных документов" позднее. Поручителями у кавалерист-девицы скорее всего формально выступили "местные" - но у нее были средства на "подмазку".

Допустим, что попаданца могут принять и за поповича, и за сына разорившегося купца..

Хм, молитвы знает? А точно правильные? Слово-другое "не так" и... что там у нас в те годы за совращение/отпадение от РПЦ полагается?
Разорившийся купец автоматом из своего сословия выбывает в мещане/крестьяне, т.к. непременное условие - наличие определенного капитала.
Поэтому не допустим, т.к. в полк он попадает прямиком из острога с пометкой "из бродяг". Все, халявы нет и более франкобулку не жуем!

Егеря, конечно, не спецназ, но "второсортными" их назвать нельзя. Егерями командовали в своё время М.И. Кутузов, М.Б. Барклай-де-Толли, П.И. Багратион, А.И. Остерман-Толстой и ещё многие видные военачальники...

Вот именно в "свое" время, а как было дело в период 1801-1807? На тот момент полки только формируются, а из уставов и наставлений вообще исчезли упоминания о действиях егерей.

monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 13, 2016, 11:33
Цитата

Цитата Akray October 12, 2016, 12:19

[2. Так к чему было требовать от меня сведений о том, что не полностью отражено даже в источниках?

Золотые слова, а раз сведений нет, то и вопрос можно закрывать?
К чему вся это длинная портянка? Я ведь не отрицаю возможности производства нижнего чина в обер-офицеры, а всего лишь:

1.Неизвестны факты досрочного пр-ва бывших преступников из числа рекрутов по набору в период 1801-1807.

2.Нет привязки произведенных к заслугам, т.е. за что их произвели неизвестно.

3.Нет гарантии такого производства даже при условии выслуги ценза.

Т.е. завязываем с Целорунго, я его читал и не нашел там опровержения вышеупомянутым трем пунктам!

ВНИМАНИЕ!!! Раз уж пошла такая пьянка, то сформулируем дальнейшую канву обсуждения топика так:

1.Предистория - попаданец из 90-х или 2000-х пойман властями за бродягу, отправлен в полк рекрутом. Убежать/закосить под дворянина/стать любовником Яшвиля у него нет ни возможности, ни желания, ни сил. Ставим себя на его место, а не "книжную Рэмбу с 100% везением и "всенагибанием" и прикидываем :). Т.е. более эту байду с халявой не рассматриваем!
2.1801-1806 ему отведены на подготовку к войне, как личную, так и общую. Считаем, что полк "плохой" и условия службы вполне "щадящие", сравнимые с СА. Быт пристально не рассматриваем! Попаданец у нас неприхотливый "жил в землянках, в окопах, в тайге", обладает железным здоровьем и хорошей памятью.
3.1806-1808 дальний поход, участие в войне 1807 года. Далее надо предложить некое заранее подготовленное "нововведение", наградой за которое будет (или нет - не важно, главное, чтобы он так считал!) офицерский чин вне ценза и соотв. возможность вернутся в наше время. Дополнительное условие - чисто случайных развилок (отбить знамя/оторвать воротник у Наполеона/прибить Беннингсена) или заведомо самоубийственных решений не предлагать!

Вот те конкретные вопросы п.2 и п.3, которые я согласен обсуждать далее, остальные подробности и варианты уважаемые форумчане перетирайте между собой. Т.е. техника/тактика/Фридланд/Аракчеев/и пр... Франкобулки, не кстати помянутые в заголовке оставим любителям этого продукта, а равно и кавалергардов. Дернул черт меня для красоты словца вспомнить про эти штампы...

monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 13, 2016, 12:40
Цитата

Цитата Hludens October 11, 2016, 11:57

Позвольте вставить пару слов.

Моделист прочитавший пару книжек по ракетомоделизму (а в них упоминаются боевые ракеты Конгрева и Засядко, зачастую с чертежами) будет разбираться в вопросе на голову выше тогдашних инженеров.

Интересное предположение, прямо так "дядей Жорой" с его боевыми "лисапедами-выхохолями" за версту и несет :). Разницы между моделью-игрушкой и оружием нет совсем?

Так что порох + сопло Леваля + канал хитрой формы в шашке...

Сопло положим все-таки Л{а}валя, т.е. как видите "средний уровень знаний по вопросу" у людей не айс...

Получаем ракету которая летит дальше и тащит больше чем любые поделки Конгева...

И столь же бесполезную, т.к. более-менее точно стрелять на такие дальности артиллерия не умеет, а "по площадям" в полевой войне не станут, логистика не даст. Ударной трубки нет, соотв. и эффект сомнительный, и что-то я не помню, что бы в 1807 РИА занималась осадами, скорее наоборот, Кенигсберг обороняли.

Основные цели ракет- кавалерия и пехота. Лошадки этих подарков пугались до полной невозможности вести боевые действия...

Туземная кавалерия и туземная пехота, судя по опыту войн РИА в Средней Азии. У нас же в противниках самая сильная армия Европы + у нее более-менее приличная артиллерия.

Основное применение- вооружение кавалерийских отрядов, вместо пушек (дорого, зато можно увезти на вьючной лошади подарки достаточно приличного калибра)..

Никак не вяжется с действиями регулярной кавалерии РИА, они ведь даже не преследуют противника на поле боя, после достижения успеха! Т.е. сплошь и рядом в рапортах: "мы разбили /опрокинули" драгунский полк, а на проверку - противник просто отошел и перегруппировался, едва ли потеряв в столкновении пару десятков бойцов.

Для пехоты такие ракеты - сомнительное приобретение, пушки и точнее и эффективнее.

А у нас попаданец по начальным условиям где лямку тянет, разве не в царице полей и огородов? Вот и сами ответили, т.е. ракеты ОТПАДАЮТ, все одно никто для опытов солдату сотни пудов пороха не выделит, его и на обучение стрельбе не хватает.
Впрочем если вы придумаете развилку, как унтер-офицер достанет к примеру 10 тонн ВВ - на опыты, обучение и пр., медный лист для корпусов и стабилизаторов, лошадей для транспортировки ракет из Мухосранска в Восточную Пруссию. И главное - людей ему не дадут, т.к. пехота должна заниматься совсем другими вещами, т.е. никто не будет ослаблять батальоны ради сомнительного "прожекта"!

[b]Ладно начнем с первого пункта - где взять большое к-во ВВ? решите эту задачу пойдем дальше.[b]

Or
Осваивающийся
Сообщения: 33
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 14, 2016, 15:04
Цитата

monitor

См. Федорова, у него есть такая хорошая подборка документов, в том числе и по Александровским временам

Это который, Владимир Александрович... автор учебника истории, академик РАЕН?

karakh
Продвинутый
Сообщения: 73
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 16, 2016, 00:54
Цитата

Цитата monitor October 13, 2016, 12:40
Интересное предположение, прямо так "дядей Жорой" с его боевыми "лисапедами-выхохолями" за версту и несет :). Разницы между моделью-игрушкой и оружием нет совсем?

На тот момент - нет совсем. Точнее, тогдашняя ракета-оружие хуже, чем многие нынешние любительские ракеты-модели-игрушки.

Вообще было бы зашибись, если бы вы перестали выдумывать абсурд типа "сотни пудов пороха на опыты" и "не дадут стрелять по площадям". Ну скажите уже просто "нет потому что нет, у меня иррациональная нелюбовь к ракетному моделизму" и успокоимся на этом.

и что-то я не помню, что бы в 1807 РИА занималась осадами, скорее наоборот, Кенигсберг обороняли.

Вообще неважно чем занималась РИА в 1807 потому что 1807 идет уже, прусская кампания заканчивается через считанные месяцы и до Тильзита сделать сколько-нибудь осмысленное количество ракет в полевых условиях не выйдет.

НО. Ракеты становятся модной фишкой. Англичане используют, города жгут, а у нас нетути ни боевых ракет ни специалистов по ним. На этом можно выехать даже если в реальном бою ракеты окажутся бесполезными - а они не окажутся бесполезнее конгривских. Потому что заявленная цель - вылезти из жопы, получить относительную свободу передвижения по центральной России и добраться там до дороги домой. А не подарить империи реальное чудо-оружие.

И если все же речь пойдет о турецкой кампании, то там будут и относительно туземные войска, и осады крепостиц и городов.

karakh
Продвинутый
Сообщения: 73
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 16, 2016, 02:39
Цитата

Цитата Akray October 13, 2016, 10:14

Большее преимущество французов в огневой мощи приведёт к большим потерям в Бородинском сражении (избежать его нельзя, т. к. нельзя было совсем без боя оставить Москву). Большие потери приведут к большему сроку пополнения и пониженной активности армии РИ, угрозу которой французы перестанут чувствовать - Тарутинского сражения не будет. Армия будет переформировываться и пополняться до весны, французам открывается свобода маневра.

Бородинское сражение все равно Кутузов выигрывать не собирался. Показать что Москву оставляем с боем и отступить сохранив основную часть армии. Если бы потери были бы больше - пришлось бы реагировать чуть иначе и сворачиваться чуть раньше. В общем - не настолько бы больше было потерь, чтобы прям вообще. Всей разницы - что официальная российская историография тоже считала бы что Бородино выиграли французы, потому что это было бы несколько более очевидно. Но как бы и хрен с ним.

Я напомню - тут мы обсуждаем уже достаточно маловероятную цепочку событий, а именно - французы замечают что какие-то егеря стреляют дальше чем надо бы, случайно находят убитого егеря именно из этого полка, причем находят не мародеры, потому что они решают проверить найденные пули на дальность. Btw, если они его находят, значит поле боя осталось за ними, то есть битву они выиграли.

И решают срочно перевооружить все. А заодно изменить тактику слегка, чтобы использовать эти новые пули в полной мере. Потому что сейчас все тактические приемы рассчитаны на то что у них с противником дальнобойность примерно одинаковая и хреновая. И все это они делают за пять лет и достаточно незаметно, чтобы ни англичане ни русские не задумались - а что это Бонапарт за перевооружение срочное затеял.

Отечественная война, безусловно, завершится поражением французов, но затянется на несколько лет, будет разорена значительно большая часть России, чем в реале. Вряд ли попаданец стремится к такому результату.

Вроде заявленный попаданец стремится к результату "свалить домой на своей машине времени". Что до разорения - зато есть шанс что удастся избежать эпопеи с военными поселениями и еще парочки разорительных затей. Вообще Россия в 19 веке могла бы найти на чем сэкономить. На воровстве и волоките, например. Глядишь, и внедрение чего полезного быстрее бы пошло.

А "в третьих" - в планах Наполеона было ограбление завоёванных стран и территорий. Развитию стран, подвергшихся ограблению, это вовсе не способствовало. Так что если бы Наполеон победил - пришлось бы России кроме отечественных царедворцев и помещиков содержать ещё наполеоновских маршалов и французскую буржуазию. Это таки ужас.

Тут у меня недостаточно знаний. Я ни разу не слышал, чтобы Наполеон прям-таки планировал все разграбить и разорить - за пределами стандартного "кормить воюющую армию". Ну так народ Российской империи и так кормит воюющую армию, а французская поди подешевле выйдет. Вообще насколько я помню планы Наполеона конкретно на эту войну, в них входило в основном заставить Россию участвовать в континентальной блокаде. С другой стороны, я довольно хреново знаю этот период, так что мало ли о чем я не слышал.

Относительно того, что Наполеон не заинтересуется - чем более эффективным будет применение нового оружия, тем больше вероятности, что попаданец получит за него награду, но также тем больше вероятности, что Наполеон заинтересуется. Он был гораздо умнее Александра I и Аракчеева.

Тут я не спорю - если уж за что-то в тогдашней РИ унтеру дадут награду, то Наполеон, встретив это что-то от интереса до потолка прыгать будет. Просто с моей точки зрения узнает он скорее всего не когда один егерский полк отольет себе новые пули, а когда либо эти пули будут встречаться ненамного реже обычных, либо когда начнется официальное перевооружение - потому что его не скрыть. И в том и в другом случае ему придется догонять русское оружие, а не опережать его.

monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 17, 2016, 11:03
Цитата

Цитата karakh October 16, 2016, 00:54

Цитата monitor October 13, 2016, 12:40

Ну скажите уже просто "нет потому что нет, у меня иррациональная нелюбовь к ракетному моделизму" и успокоимся на этом.

Ага, знаете ли странность - "иррациональную нелюбовь" к боевым ракетам испытывают до 30-х годов прошлого века буквально все артиллеристы :). Уровень развития техники учитывать наконец будем, или опять "лисапеды"?

НО. Ракеты становятся модной фишкой. Англичане используют, города жгут, а у нас нетути ни боевых ракет ни специалистов по ним.

Как бы ОДИН город, при минимальном сопротивлении противника + они могли бы это сделать и артиллерией.

И если все же речь пойдет о турецкой кампании, то там будут и относительно туземные войска, и осады крепостиц и городов.

Там особо то и не надо, берут штурмом, даже бреши в стенах пушками не всегда пробивали.

monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 17, 2016, 11:07
Цитата

Цитата Or October 14, 2016, 15:04
monitor

См. Федорова, у него есть такая хорошая подборка документов, в том числе и по Александровским временам

Это который, Владимир Александрович... автор учебника истории, академик РАЕН?

Нет, книжка издания 1900-х, странно - не гуглится совсем. Приду домой выложу точное название и автора.

monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 17, 2016, 13:16
Цитата

Простите великодушно, совершенно не заметил Ваш пост, а вопрос Вы подняли серьезный!

Цитата Akray October 3, 2016, 09:37]

Цитата monitor September 30, 2016, 18:40

Я хотел бы услышать конкретные предложения: тактика/техника военного дела...

Предположение, что попаданец из современности может предложить старым суворовским воякам что-то новое в тактике - это и есть маниловщина.

У Суворова как бы воевали весьма и весьма разные военачальники, если честно то были и "дубы", т.к. кого дадут с тем и вперед.

Они свою тактику знают, отработали десятилетиями, а он ей вынужден будет учиться - у них же!

Тактика определяется в немалой степени наличием тех или иных материальных средств, в том числе и оружия. Что-то на Альме "суворовская тактика" не отработала, пуля оказалась совсем не дурой?

Они имеют боевой опыт, возможно нескольких кампаний - а он, впервые попав на поле боя, покажет себя тактическим гением?!

Опыт опыту рознь, Суворов потому и слыл непобедимым, что везло ему страшно, почти все компании или с иррегулярами, к которым у нас причисляли и турок, или с "республиканскими" французами. Естественно попаданец ничего нового предложить не сможет, но почему бы не вспомнить старое? 1801-1807 у нас время очередного возрождения линейной тактики, поэтому некоторые "неправильные" с точки зрения "линии" приемы могут оказаться весьма эффективными - собственно реал кампании 1807г.

Даже Наполеон внёс в тактику очень мало сравнительно с Суворовым.

Неужели??? Почему же тогда изучают в основном походы и тактические приемы первого, не второго? Мое мнение - у Александра Васильевича вообще не было определенной "тактики", он всегда действовал по обстоятельствам и этим брал.

Егеря, кроме обычной пехотной тактики, обучались ещё тактике рассыпного строя.

Нет, в период 1801-1807 не обучались, по крайней мере официально, т.к. Павел первый успешно все похерил в пользу линейной тактики, и возродили не сразу. Для простоты можно считать, что егеря РИА=вольтижеры Первой Империи, т.е. второсортная пехота.

С новшествами в вооружениях другие проблемы. Ограниченная база полковой оружейной мастерской значительно сокращает возможности...

РИА как известно вооружалась тремя путями:
1.Продукция российских оружейных заводов.
2.Закупки ружей за рубежом + трофеи.
3.Пожертвования населения и различного рода спонсоров.

Что о ограниченных возможностей оружейной мастерской, то да. Вот только тогдашний Мастер, он, что называется с большой буквы, ему по силам изготовить ружье или винтовку самостоятельно. См. пример в гугле "кентуккийская винтовка" - американские фермеры изготавливали сабжи кустарно в домашних условиях. Правда - сроки... тут печально, но за 5-6 лет хороший оружейник способен изготовить несколько десятков. Для вооружения "снайперов" - истребителей офицеров уже достаточно.
В п.3 может оказаться и нарезное оружие, трофеи недавних войн в Европе. В быту сабж абсолютно бесполезен для охоты, а спорт в РИ не развит.

Строгая субординация превращает их в нуль. У продвинутого командира полка непродвинутый командир дивизии может спросить...

А спрашивает он только то, что требуется к показу на смотре :). Есть реальные примеры "огнепоклонников", полковых командиров или шефов, обучавших подчиненных целевой стрельбе. Порох и свинец видимо покупали за счет как различной экономии, так и личных средств солдат и офицеров.

...на каком основании в полку проводятся эксперименты - что, полковнику делать нечего...

В ту пору принят взгляд, что полковник/шеф - "комиссионер" по части содержания/обучения полка, их дело лишь представить его на смотр, а далее - хоть трава не расти.

Дело может ускорить проверка изобретения в бою - но тогда до 1807 года попаданец всё равно не успевает, т. к. проверять, скорее всего, предложат ему лично и в том полку, командир которого поддерживает это изобретение...

Я не напрасно выбрал кампанию 1807 года, дело в том, что там был один интересный эпизод, когда "продвинутое" ручное оружие в бою вынужден будет заметить даже самый отпетый консерватор.

А попаданца-изобретателя (нижнего чина) всегда можно отослать куда-нибудь подальше (а если начнёт утверждать своё авторство, то и выпороть, лишив даже унтер-офицерского чина). Чтобы избежать этого, попаданцу нужны знакомства....

Но что же и соавторство - не так плохо, все равно "наш человек" просто физически не сможет оформить нужные документы. Кроме того важно еще правильно применить оружие, так, что бы эффект заметили в армии, т.е. надо "поймать момент". Скорее всего "отцов" у новинки будет несколько. Важно, что бы попаданца обязательно включили в их число.

Но если вы категорически отвергаете вариант таких знакомств, то что же остаётся?

Я отвергаю их только в части "за красивые глаза и умные слова", т.е. личные связи в рамках полка + пуля Минье/Нейслера + удачное боевое применение в войне 1807г, такая схема возражения не вызывает. Все три составляющих компонента равнозначны!

Исключительно честный, стремящийся к новшествам командир полка...

Хорошо, пусть будет "исключительно нечестный"/карьерист, но его затерли/обошли, держат в глухой дыре и вот замаячил реальный шанс подняться наверх? Просто "фрунтом" не выехать, т.к. "человеческий материал" у него "так себе" - воевать способны, а на плацу парадировать - ой... Сам "отец-командир" далеко не Суворов и он это прекрасно понимает, следовательно "нормальным" путем ему тоже в генералы быстро не проскочить.

...докладывает исключительно честному, стремящемуся к новшествам, командиру дивизии...

Не будет он до поры до времени ничего докладывать, пока сам не апробирует новинку в деле - устроит Вас? Или обойдется чисто формальным "прожектом", который с ходу чиновники положат под сукно.

...Тот докладывает в военное министерство, где все люди тоже исключительно честные и стремящиеся к новшествам. Они передают дело на рассмотрение имеющихся специалистов по военной технике, которые все исключительно честные и стремящиеся к новшествам...

А после Фридланда-1807, когда трон под Благословенным зашатался, им деваться некуда! Забегали г-да чиновники, проснулись, появились деньги и на всякие прожекты от дирижбамбеля Леппиха, до чугунного яичка Аракчеева :). Т.е. у попаданца появляется шанс "попасть в струю", наравне с этими "прожектерами", и у него преимущество, новинка опробована в деле.

... дают положительный отзыв и изобретение сразу же внедряется в армии...

Чего нет, того нет, т.е. я предполагаю, что максимум достижений - военное ведомство закажет в Англии/Австрии 20000-30000 дульнозарядных винтовок под пулю Минье, благо все равно халява. Средства позднее предоставит союзник и на фоне планировавшегося тогда заказа в 200000 ружей совершенно не смертельно. К 1812 сабжи будут на вооружении, а смогут ли генералы в 1812г с толком применить 8-10 полков с "новым оружием" - неизвестно. Первые образцы нарезного оружия скорее всего пройдут еще и обкатку в Финляндии и на югах.
Наш современник совсем не стремится к построению галактической империи - таково начальное условие, а просто хочет вернутся домой. Он "сделал, что мог и что должен", замечен царем/Аракчеевым и получил обер-офицерский чин не позднее 1808. Соотв. далее испрашивает отпуск "для поправки дел", пишет прощальное письмо, или несколько и "тихо уходит". По крайней мере на такой финал он может рассчитывать...

Вот такие пироги с котятами, вроде бы получилось все более-менее логично, без роялей/нагибателей и "попаданцев со шпагом" :).

monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 17, 2016, 15:16
Цитата

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39

Цитата Akray October 13, 2016, 10:14

Большее преимущество французов в огневой мощи приведёт к большим потерям в Бородинском сражении...

А у Кутузова имеется преимущество в артиллерии, как качественное, так и количественное: 6-ти фунтовки против французских 3-х фунтовый орудий. Соотв. он не будет спать во время сражения, и не будет "шоу с иконами" - вместо сабжа заставит всех копать/строить шанцы/редуты/люнеты, а результаты в итоге скорее всего те же самые.

Бородинское сражение все равно Кутузов выигрывать не собирался.

100% Но ему деваться куда - царь и "общественность" требуют "генерального сражения".

Btw, если они его находят, значит поле боя осталось за ними, то есть битву они выиграли.

А почему они, французы, должны Фридланд проиграть? Вопрос только какой ценой и будет ли при этом столь сильный разгром у РИА? Основная причина поражения - ошибки допущенные российским командующим Беннингсеном, сабж отказался атаковать (как предлагал Багратион) французов в благоприятных условиях начальной фазы сражения, когда РИА имела под Фридландом значительный перевес, ну а далее и вообще самоустранился от руководства.

Отечественная война, безусловно, завершится поражением французов, но затянется на несколько лет, будет разорена значительно большая часть России, чем в реале.

Не верю - у Бони "пушной зверек" по части логистики, он теряет конский состав, обозы, артиллерию, его базы снабжения разоряют Фигнер/Сеславин/Давыдов и прочие армейские партизаны. Т.е. вопрос только в том, сумеет ли он уйти "южным" путем или получится как в реале.

karakh
Продвинутый
Сообщения: 73
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 17, 2016, 15:36
Цитата

Цитата monitor October 13, 2016, 12:40
Ага, знаете ли странность - "иррациональную нелюбовь" к боевым ракетам испытывают до 30-х годов прошлого века буквально все артиллеристы :). Уровень развития техники учитывать наконец будем, или опять "лисапеды"?

Никакой странности, как раз если учитывать уровень развития техники. Как раз в те времена - в 1803 году, появилась шрапнель, которую попаданец на базе егерского полка повторить не может никак. В 1813 появились картечные гранаты Дивова (которые, впрочем, не зашли в итоге) и дальнобойные картечи. Во второй половине 19 века начала активно использоваться казнозарядная нарезная артиллерия, которую тоже попаданец-унтер егерям не предложит. В результате ракеты стали действительно намного хуже, чем артиллерия для практически любых осмысленных задач, кроме разве что подачи сигналов. Так что нелюбовь артиллеристов до 1930-х к ракетам вполне рациональна. Артиллерия середины-конца 19 века намного лучше доступных тогда ракет. Артиллерия начала 19 века - нет.

НО. Ракеты становятся модной фишкой. Англичане используют, города жгут, а у нас нетути ни боевых ракет ни специалистов по ним.
Как бы ОДИН город, при минимальном сопротивлении противника + они могли бы это сделать и артиллерией.

Как бы сперва Булонь, а затем Копенгаген. Независимо от сопротивления противника, оно было достаточным чтобы города пришлось жечь, а не просто зайти за ключами.
Они возможно могли бы сделать это и артиллерией. А возможно и нет. А возможно могли бы, но намного сложнее, потому что подтягивать артиллерию сложнее и дольше, чем доставить и поставить ракеты со станками. А возможно и одной пехотой справились бы. Но с точки зрения внешнего наблюдателя это должно было впечатлять - и впечатляло.

И если все же речь пойдет о турецкой кампании, то там будут и относительно туземные войска, и осады крепостиц и городов.
Там особо то и не надо, берут штурмом, даже бреши в стенах пушками не всегда пробивали.

А кто-то знает это заранее?

karakh
Продвинутый
Сообщения: 73
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 17, 2016, 15:47
Цитата

Цитата monitor October 17, 2016, 15:16
Btw, если они его находят, значит поле боя осталось за ними, то есть битву они выиграли.
А почему они, французы, должны Фридланд проиграть? Вопрос только какой ценой и будет ли при этом столь сильный разгром у РИА? Основная причина поражения - ошибки допущенные российским командующим Беннингсеном, сабж отказался атаковать (как предлагал Багратион) французов в благоприятных условиях начальной фазы сражения, когда РИА имела под Фридландом значительный перевес, ну а далее и вообще самоустранился от руководства.

Нипочему. Вопрос, однако, в том - умудрятся ли они обратить внимание еще под Фридландом, выиграв сражение, что какой-то егерский полк (если не только пара рот еще на тот момент) стреляют лучше чем положено егерскому полку, которому вообще-то положено хорошо стрелять. И сделают ли выводы, будут ли обыскивать павших егерей и искать среди них непонятно что, помогающее стрелять. И сколько у павших егерей останется тех пуль и... В общем, это тоже рояль.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 18, 2016, 09:37
Цитата

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
Если бы потери были бы больше - пришлось бы реагировать чуть иначе и сворачиваться чуть раньше.

Как только Наполеон к концу дня прекратит атаки - Кутузов сможет сворачиваться. Не раньше. А чтобы продержаться до тех пор при превосходстве французов в огнестрельном оружии, армия понесёт большие потери.

Цитата monitor October 17, 2016, 13:16
А у Кутузова имеется преимущество в артиллерии, как качественное, так и количественное: 6-ти фунтовки против французских 3-х фунтовый орудий. Соотв. он не будет спать во время сражения, и не будет "шоу с иконами" - вместо сабжа заставит всех копать/строить шанцы/редуты/люнеты, а результаты в итоге скорее всего те же самые.

В реальной Бородинской битве преимущество Кутузова в артиллерии не сильно помогло, т. к. французы свою артиллерию использовали эффективнее.
Копать он и так заставил - выкопали столько, на сколько хватило времени, с учётом потери Шевардинского редута.

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
Я напомню - тут мы обсуждаем уже достаточно маловероятную цепочку событий, а именно - французы замечают что какие-то егеря стреляют дальше чем надо бы, случайно находят убитого егеря именно из этого полка...

Это очень вероятно. "Во время Крымской войны, под Севастополем, у французского солдата нашли пачку патронов с «секретными» пулями системы начальника Венсенской стрелковой школы полковника Нейсслера. Испытания таких пуль провели в Севастополе и Петербурге. В 1855-м пулю Нейсслера приняли в русской армии".
Невероятно, что французы не заметят возросшую дальность стрельбы - это будет проверено на них же. Невероятно, что благодаря новому оружию в одном полку можно будет выиграть кампанию 1807 года и битву при Фридланде. Потери наверняка будут и в том егерском полку, где попаданец ввёл это оружие, и который французы уже отметили, как особо хорошо стреляющий.

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
И все это они делают за пять лет и достаточно незаметно, чтобы ни англичане ни русские не задумались - а что это Бонапарт за перевооружение срочное затеял.

Пули Минье были введены в 1849 году, а в 1854 году ими была вооружена треть французской армии в Крыму (остальные вооружены были пулями Нейслера), и тактика изменена соответственно.
Англичане задумаются - но на главном театре боевых действий в России это никак не скажется. У себя англичане тоже начнут перевооружение, а России так и будут поставлять Brown Bess калибра 19 мм, т. к. менее развитым странам новейшее оружие не продают.

Русские задумаются - и перевооружат гораздо меньше чем французы, т. к. промышленность менее развита. Разнокалиберность вооружения так и останется, поскольку производство вооружения не успевало за формированием новых полков (поэтому, кроме старых ружей, ружья приходилось покупать не только у англичан, но даже у австрийцев). Несколько полков, вооружённых новым оружием, ничего не решат.

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
Вроде заявленный попаданец стремится к результату "свалить домой на своей машине времени".

Итак, попаданец сваливает домой на машине времени, а в результате его действий Отечественная война растягивается на несколько лет. Лишний повод задуматься о том, что прогрессорствовать попаданцам надо с размышлением о возможных последствиях.

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
Что до разорения - зато есть шанс что удастся избежать эпопеи с военными поселениями и еще парочки разорительных затей. Вообще Россия в 19 веке могла бы найти на чем сэкономить. На воровстве и волоките, например.

Не видно связи. Наоборот, к разорению и потерям от войны добавятся потери от военных поселений (заявленная цель которых - экономия расходов на содержание армии), воровства и волокиты (эти проблемы при любом исходе войны решены не будут, так и останутся).

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
Я ни разу не слышал, чтобы Наполеон прям-таки планировал все разграбить и разорить - за пределами стандартного "кормить воюющую армию".

Никто не ведёт войн для того, чтобы кормить армию, которая нужна для того, чтобы вести войны...

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
если уж за что-то в тогдашней РИ унтеру дадут награду, то Наполеон, встретив это что-то от интереса до потолка прыгать будет.

Если унтера повысят за боевые заслуги - не обратят внимание. Но для того, чтобы его повысили за изобретение, нужно применить его в масштабе полка, и применить так, чтобы начальство увидело от него пользу. Если увидит начальство - увидят и французы, против которых будет использовано это изобретение. И тогда Наполеону обязательно доложат вместе с трофейными образцами изобретения.

monitor
Продвинутый
Сообщения: 65
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 18, 2016, 09:58
Цитата

Цитата Akray October 18, 2016, 09:37

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39

Цитата karakh October 16, 2016, 02:39
Я напомню - тут мы обсуждаем уже достаточно маловероятную цепочку событий...

[b]Это очень вероятно. "Во время Крымской войны, под Севастополем, у французского солдата нашли пачку патронов с «секретными» пулями системы начальника Венсенской стрелковой школы полковника Нейсслера.

Мне кажется, что все выйдет проще :). На совместной пьянке в Тильзите, по случаю заключения мира, упившиеся халявного шампанского офицеры РИА проболтаются коллегам о новинке - "шарман, шарман"... Может даже и попаданца французам покажут в качестве диковинки наряду с калмыками/башкирами.
При заказе винтовок за рубежом (свои заводы даже мелкосерийное пр-во не потянут) поневоле придется посылать туда приемщиков с образцами пуль для проверки, соотв. никакая "секретность" долго не продержится.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Попаданец в век кавалергардов и французских булок. Ваши идеи, замечания, предложения!
 October 18, 2016, 10:03
Цитата

Цитата monitor October 13, 2016, 10:02
Данные о наличии и боевом применении сабжей имеются? Я встречал только о наличии в московском арсенале примерно 2000 шт. - остались французам в качестве трофея в 1812, но и им не понадобились.

О наличии вы могли бы встретить в мемуарах Отрощенко, который как раз в 1801 году поступил в егерский полк рядовым из дворян и был вооружён именно штуцером.
В интернете встречаются следующие данные:
"Между 1803 и 1812 годами Тульским оружейным заводом было выпущено около 20 000 штуцеров" - но это всех штуцеров, включая кавалерийские (были и такие).
"Петербургский арсенал в 1812 году отремонтировал – 72,9 тыс. ружей и стволов, 5,4 тыс. карабинов, 3,6 тыс. штуцеров. Московский арсенал восстановил – 29,4 тыс. ружей и стволов, 4,6 тыс. карабинов, 806 штуцеров". - Вероятно, те штуцеры, которые французы нашли в Московском арсенале в 1812 году как раз предназначались для ремонта или разборки на запчасти. А запустить Московский арсенал для продолжения ремонта французам не удалось.

Цитата monitor October 13, 2016, 10:02
А какие-нибудь упоминания о егерях в уставе, использовавшемся в наш период имеются?

Вот мнение историка:
"На практике Уставы оказывались менее действенными руководствами к управлению войсками, чем представления отдельных командиров.
...Предназначавшиеся для действий в качестве легкой пехоты егеря составляли почти треть пехоты. На практике, однако, они использовались почти также, как и линейные части, хотя в егерских полках и уделялось большее внимание обучению навыкам цельной стрельбы и индивидуальным действиям солдат. В каких случаях использовать егерей как стрелков и снайперов, во многом оставалось неясным. Вплоть до 1807 года навыки егерей использовались совершенно недостаточно; во многом тактика егерей зависела от принятой в полку практики. До выхода в 1818 году не существовало руководств относительно использования легкой пехоты, только для гвардейских егерских полков и батальонов были изданы «Принципы использования стрелков». Даже существовавшие в 1833 году уставы были невероятно темны и запутанны. Можно с уверенностью полагать, что в эпоху войн с Наполеоном русская армия не имела документов, определявших действия легкой пехоты.
В каждом егерском взводе унтер-офицер и 12 наиболее метких солдат вооружались штуцерами и могли использоваться в качестве стрелков. Первоначально стрелки выстраивались в две линии, позже стали выделять резерв. Поскольку в стрелки могли высылаться целые егерские полки, резерв старались формировать из карабинеров. Эффективность стрелков русской армии была значительно ниже, чем у французов, и многие егеря, высланные в стрелки во время Бородинского сражения, зарекомендовали себя очень плохо.
При атаке вражеской кавалерии линейной пехоте полагалось выстраивать каре. Стрелки же встречали неприятельских всадников выстрелами с расстояния в 150 шагов, а затем собирались в «кучки»". - http://ciwar.ru/russkaya-armiya/russkaya-pexota-1799-1814/obuchenie-i-taktika-russkoj-pexoty/

Но представления отдельных командиров тоже брались не с потолка. Отдельные командиры вполне могли придерживаться традиций Потёмкина (многие герои Отечественной войны 1812 года были его выдвиженцами).
В русле этих традиций, помимо кутузовского "Примечания о пехотной службе вообще и о егерской в особенности" 1786 г., были:
"Правила для обучения егерей" 1789 г., утверждённые Г.А. Потёмкиным:
"Егерей должно обучать следующему: обходиться с ружьём и держать его в чистоте, не простирая сие до полирования железа, вредного оружию и умножающее труды, бесполезные солдату.
Обучать заряжать проворно, но исправно, целить верно и стрелять правильно и скоро...".

"Нужные замечания о стрельбе" (опубликованы после 1801 года):
"...Весьма полезно делать поощрения тем, которые будут стрелять наверное метко. Управляя честолюбием русского солдата, можно во всяком случае воспламенять его усердие до высочайшей степени.
Покойный генералиссимус Суворов во время знаменитых военных его действий в Италии, чувствуя необходимость иметь хороших стрелков против французских тиральеров, отдал по армии приказ, чтоб в стрелки выбраны были люди не по ранжиру, но лучшие из всех трех шеренг, самые храбрые, надежные и искуснейшие в стрельбе; а для наружного отличия приказал им носить в шляпах . зеленые веточки; каковой знак отличия и сам носил всегда на своей каске. Кто служил в сию кампанию под начальством обожаемого всеми великого полководца, тот знает, какое было соревнование между нижними чинами в умении стрелять цельно, и получить позволение носить веточку ельника в шляпе, и какой дух храбрости был у сих людей. Малыми даже способами можно действовать на охоту и старание. Бессмертный Суворов, зная характер русских солдат, часто с ними шутил; выдумывал к поощрению их забавные средства; и замечал в тех офицерах превосходство ума, которые старались доводить людей до познания службы, возвышая их честолюбие и охоту к воинскому ремеслу".

Отсюда и "Начертание о полевой егерской службе" (опубликовано в 1811 г., приписывается М.Б. Барклаю-де-Толли):
"Нужнее всего в лёгких войсках, каковы егери, иметь хороших, расторопных, службу знающих и надёжных унтер-офицеров. Они часто употребляются с малыми командами, причём им самим должно знать, что делать; а при начатии войны поздно их учить, и для того надо заблаговременно, в мирное время к тому их приготовлять.... Всё, что офицеру касательно до полевой службы лёгких войск знать нужно, всё тож самое должен ведать и хороший унтер-офицер. Я знаю, что весьма трудно их довести до такого совершенства, но все приложенные труды изобильно вознаградятся, ежели ротный начальник старанием своим хотя одного унтер-офицера в роте иметь будет, на которого бы во всяком случае смело надеяться мог".

Интересно - "генерал-майор Д.П. Неверовский, будучи шефом Павловского гренадерского полка, в приказе по полку от 6 октября 1811 г. отмечал: «Приятно бы для меня было,…. если бы господа ротные командиры гренадерских рот стрелков, а фузилерных хорошо выученных стрелять рядовых, и надежного поведения, посылали стрелять дичь, через что они привыкают к верному глазомеру и получают навык к цельной стрельбе; теперь же в ротах есть невыстреленные пули и порох, оставшиеся от маневров, которые позволяется употреблять на охоту, ведя им верный счет и подавая еженедельно через фельдфебелей в полковую канцелярию записи: сколько в которой роте будет убито дичи, оставляя, однако же, оную в пользу стрелков»".

Оказывается у такого заинтересованного в стрельбе шефа полка, как Неверовский, ещё и оставались пули и порох от маневров!

Страниц: 1 2 3 [4] 5
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.165 секунд.