Форум

а в 60-70, для деревянных планеров было вполне нормально 30-35

За счет других материалов. За счет более тонкой и прочной фанеры, за счет более легкой системы управления.
Да хотя бы за счет того, что из-за более тонкой фанеры можно сделать более аэродинамическую форму!
Еще раз - с 30-х до 60-х годов не произошло прорывов в аэродинамике (сверхзвуковой полет мы сейчас считать не будем). За счет чего увеличилось аэродинамическое качество?

Т.е. к лошадям блок через блок веревка, одним концом к столбу вторым к планеру за крюк.

То есть блок неподвижный или как?
Тогда какой смысл, что он даст кроме перенаправления усилий?
А если подвижный, то как крепится?
Еще раз - схему! Надоели рассуждения о "как-то так", вся попаданческая литература таким бредом забита!
Если полиспаст - то планер будет двигаться в два раза медленнее, чем лошади. Или в два раза быстрее, но при этом мощность лошадей будет так же падать. То есть лошади будут тянуть совсем не ваши 400 кг (и не надо спорить, ваш планер вместе с вами не будет весить меньше), а больше тонны (трение не забудьте).

Продумайте схему и мы ее рассмотрим.

т.е. про наждак вы опять забыли?

Да не смешите уже. Возьмите современную наждачку и палку длиной в метр и попробуйте уменьшить ее диаметр в двое. Посмотрите сколько времени пройдет и какой формы и прочности получится палка. Гарантированно будет похоже больше на когтеточку после года использования хорошо откормленным котом.

Сухие рейки?

Деревянные тяги? Хочу увидеть как оно крепится и как с чем соедининяется. ОЧЕНЬ хочу.

Шпон пиленный или струганный, какой будет.

Вы понимаете когда именно появился шпон и почему не раньше?
Думаете, клея не было его в фанеру склеить? 😀

Я живу в брянской области, у нас планерная секция занимается летом КАЖДЫЕ выходные (кроме случаев когда идет дождь).

Хорошо. В году примерно 365 дней. Сколько полетов на 30 км приходится на один планер за год (при запусках с земли)? Статистику плиз.
Только посчитайте по всем планерам.

P.S. Мне почему-то очень хочется закрыть к чертям эту тему.
На все вопросы я получаю ответ на уровне "где-то так".
Мне просто это надоело.
Вам до сих пор кажется, что в древние времена было все также, но просто люди не хотели это изобретать - и малейшего понимания как развивались технологии я у вас не вижу.

Все, все по кругу.
Мне надоело, если честно.

Я до сих пор не увидел от вас никаких расчетов и докозательств этому факту. Заметте сам я назвал цифру 200 (для пустого)

Плюс пилот, плюс груз (вы же там декларировали применение планеров?), ну и вы же хотите гидробалласт залить для улучшения характеристик. 😀

Дайте ссылку на характеристики планеров с гидробалластом.
Мне интересно их аэродинамическое качество, ну и вообще что они собой представляют и выпускаются ли до сих пор.

Изготовление указки. Время на наждачную обработку - 15 минут.

Если вы из черенка лопаты за 15 минут сделаете наждачкой указку, то вам нет нужды строить планер - начинайте с авианосца, только реактор сразу термоядерный ставьте, вам сверхпроводники из соломы будет сделать несложно. 😀

В древнем риме был. и клей они находили.

Опишите для чего вам вообще фанера. И подумайте, зачем была фанера в Древнем Риме и не отличались ли они. Ну так, по мелочи... 😀

исключительно из за того что вы "забываете" аргументы собеседника

По кругу - потому что все ваши ответы звучат "как-нибудь сделаю".
Наждачкой сучки торчащие на метровой орясине? Да за 15 минут!
Фанеру, годную на щит легионера изогнуть и на крыло? Да пальцем продавлю!
Запуск с требушета? Да пофиг - построим большой арбалет, будем планеры закидывать!
Склеить шпон казеиновым клеем? Ну и пофиг что фанера будет расклеиваться от атмосферной влаги, это ведь возможно!
Нет проволоки тяги сделать? Да пофиг, возьмем древки от копий, все равно нам гидробалласт заливать, а то планер сильно легкий.
Не получались из лучших материалов планеры с аэродинамическим качеством выше 20? Да ладно, мы тут теорию придумали, повесим винглетов, нальем гидробалаласт и сразу станет 60!
Над морем не летают, потому что нет восходящих потоков? Да ладно - в военное время синус может достигать шести!
Полиспастом будем тянуть груженый планер конем? Пофиг, вырастем породу тяжеловозов и восьмерку запряжем! А поверхность, покоцаную таким количеством копыт, разравняем метелочкой!

Ну ладно, если бы один-два вопроса могли бы возникнуть.
Так там их под сотню соберется!

ВСЕ, что вы сейчас делали - вы делали с современными технологиями и инструментами.
Попробуйте взять топор и камень вместо наждачки и получить шпон (говорю сразу - толщина 3 мм это не шпон). И склеить эту фанеру казеиновым или столярным клеем (и погуглите когда и почему фанера появилась).

Что случится раньше, начнете ссать кровью или научитесь делать палку нужной толщины?

Тысячелетняя история показывает - палка нужной толщины не получалась никогда. Восстания рабов получались - а палка нет.

Я как не вижу ответов на свои вопросы, так их видимо и не предвидится.
Пора тему закрывать.

РОВНАЯ ПРЯМОСЛОЙНАЯ ДРЕВЕСИНА

Все-вся, я понял, вы будете планер из палок строить. Берите тисовые, которые на луки шли. Они не гниют и "в тебе такая приятная гибкость образуется", планер будет размахивать крыльями не хуже пеликана. 😀

не обязательно при желании, для увеличения аэродинамического качества воспользоваться шпоном

Конечно нам не нужно увеличение аэродинамического качества, зачем? Наш планер все равно к полету не предназачен...

Я утверждаю что на деревяшках можно построить планер с качеством около 20

Я с вами абсолютно согласен. Качество будет около 20 - а точнее где-то 11-12... 😀
А где я качество 5 продвигал? Мне самому интересно стало...

Еще как летают Вот только высоту не набирают

Гм. А зачем тогда крылья? Кирпич тоже летает. Только высоту не набирает... 😀

Никто и не предлагал свободную охоту над просторами морей

Вам найти ваши ранние мессаги?

а что вас смущает в восьмерке лошадей?

Ладно.
Лошадь - такая скотина, что дает либо мощность, либо скорость. Если вам нужно 40 км/час, то с полиспастом вам нужно разогнать лошадо до 20 км/час. Это галоп. Но в галопе вам нужно тянуть по траве планер общим грузом порядка 400 кг, при условии что усилие в два раза больше (то есть они почувствуют 800).

Если бы лошади так умели, то танки были бы не нужны. Парочка лошадей, галопчиком, бронированую коробку на врага. Ура!

Тонкий намек, груженый планер стоящий на склоне весит меньше подводы которую тянет одна лошадка..

То есть у вас будет колесное шасси? Или вы думаете, что если подводу без колес положить на землю, то лошадь ее так просто потянет?

Маркетри имеет к производству фанеры такое же отношение, как канал к канализации.
Да и к шпону тоже. И фанеру начали клеить тогда, когда во-первых отработали технологию со шпоном (он должен быть стандартизирован, тут на глаз не потянет - фанера будет непонятной толщины и прочности) и были изобретены эпоксидки, которые пропитывают древесину и защищают от воды. Как фанера на воздухе себя ведет все знают - но это куда лучше, чем просто дерево. Вы, вероятно, ее казеином будете клеить?
А если из волокон (т.е. наполнителя мало, клея много, плохо для прочности) - то на каком клею?

Тысячелетняя история не включает в себя попаданца

То есть если попаданца в рабство захапать?
Ну тогда да, тогда все будет... 😀

Только непонятно, почему мы тут такие все умные в этой стране, что ничего производить не умеем. И не умели никогда. Ни в СССР, ни до революции. От ума, видимо. Умеем искать обходные технологии. За последние пять тысяч лет нашли одну - как халтурить. Ее и развиваем.

ваш любмый японский метод

Чорд! Ну вот нафига я этот сайт писал???
Нафига выписывал статьи про "мастеров против технологий"???????
Это же просто "смотрю в книгу, вижу фигу!", блин капец 🙁

Нда.. вместо аргументов набор язвительного бреда... хоть бы одно дельное возражение.
попробуем поискать конкретику.выпад на счет тиса пропустим, ибо явно не по делу.

Конечно нам не нужно увеличение аэродинамического качества, зачем?

а вы не могли бы оценить насколько отличается аэродинамическое качество с жесткой обшивкой передней кромки и с мягкой, воздухонепроницаемой обшивкой? В цифрах пожалуйста, и без язвительности. А то вас послушать так с мягким крылом и летать нельзя...
Намекну, простой дельтаплан с мягким крылом, без нервюр имеет качество около 10. с жестким крылом (коротким, совсем не планерным) - 19.

Вам найти ваши ранние мессаги?

Найдите 🙂 атака корабля вовсе не предполагает что он атакован в центре океана 🙂
Я приводил вполне конкретные примеры- защита Сиракуз, защита ПОБЕРЕЖЬЯ от пиратов. Т.е. задача-грохнуть корабль который находится в 5-10 милях от берега. Это делается и без набора высоты, только на снижении.

А где я качество 5 продвигал? Мне самому интересно стало...

на преведущей странице форума.

Вы их из цельной колоды выпиляете, посредством огня и наждака? Для вас аэродинамическое качество в 5 - будет большой победой.

вам нужно разогнать лошадо до 20 км/час. Это галоп.

Открываем википедию и узнаем что галоп это ... 60 км\ч. 20км ч это самый медленный галоп.
а вот рысь это до 30 км ч. ТАК ЧТО НЕ СТОИТ ВЫДУМЫВАТЬ ТРУДНОСТИ ТАМ ГДЕ ИХ НЕТ! И передергивать факты не стоит. Поскакав обычной рысью 8 лошадок потянут за собой по... 70-80 кг (планер 250-300кг умножить на два плюс трение). Огромная нагрузка на лошадь, да?

Или вы думаете, что если подводу без колес положить на землю, то лошадь ее так просто потянет?

У вас представление о лошади как о комнатной собачке. Лошади и волокуши и сани рысью таскают (при мне было дело таскали сани по асфальту. вот такая была хреновая зима).
А тут? 250-300 кг? На полированную лыжу? На траве? На ровном склоне, да еще и под горочку? Пойдет лучше чем сани по снегу.
Так что бросьте эту глупую придирку, в конце концов можно и 10 лошадей запрячь, вполне управляемое количество. Нагрузка на лошадь меньше веса всадника, трение мизерное (надо будет, маслом польют траву!) ну нет в запуске планера никаких проблем и не надо их придумывать!

Маркетри имеет к производству фанеры такое же отношение, как канал к канализации.
Да и к шпону тоже.

Да ну? Выб хоть в словаре посмотрели и не позорились...
А ничего что маркетри это как раз инкрустация шпоном? Совсем никакого отношения да?

ну и повторяю в хрен знает какой раз. нне буду я фанеру клеить... шпон + ткань. И все.
Если проблемы со шпоном- композит. По сути - папье маше из древесных волокон на том же казеиновом клее. По вашему в папье маше клея много наполнителя мало? Откуда у вас взялась эта бредовая идея?

То есть если попаданца в рабство захапать?

Похоже сложных концепций вы не понимаете...
попаданец- постановщик реальных, осуществимых задач, которые прежде люди перед собой не ставили.
Он может подсказать методы (например использование шаблона, для контроля толщины) может подсказать инструмент, но самое главное он четко представляет что именно нужно сделать. Исключается путь проб и ошибок, попаданец заранее знает какой результат он хочет получить, чем можно пожертвовать а чем нет. В этом разница с обычным развитием.

Кстати, вы так и не ответили какие именно завихрения в мозгу не дадут рабу изготовить рейку по предоставленному шаблону. Может быть мазохизм?

Что вам не понравилось в применении "японских передовых технологий"? 🙂
Даем джамшутам технологию (передовую по их меркам, раз уж рубанков то нету), контрольный инструмент (прстой и понятный. можно еще калибры вырезать для контроля толщины и ширины) и сидим, принимаем работу... За отклонения от технологии- палкой...
Что не так то?

Тяги из дерева не делают потому, что дерево очень хорошо работает на сжатие, но очень плохо на растяжение. Поэтому композитные луки много лучше простых. Нам нужно как на растяжение, так и на сжатие - это только металл.

путаетесь в показаниях 🙂
Но вообще да, тонкий прутик на сжатие отработает плохо- изогнется. Впрочим как и трос. Догадываетесь куда я клоню? 🙂
Как обычно ваш аргумент оказался совсем не убойным, а легко обходимым даже без каких либо усилий. Если вы перестанете выдумывать причины "почему построить нельзя" и задумаетесь как это сделать- тоже будите видеть решения.

А смысл заминать спор? По кругу то мы ходим исключительно потому что вы не хотите слышать аргументов.

Намек про дельтоплан вы явно не поняли. Повторяю. КОРОТКОЕ, МЯГКОЕ крыло, БЕЗ нервюр, с отстойным профилем (поскольку образован натяжением ткани на одну трубу), с подвешенным без всяких обтекателей пилотом (здравствуй, лобовое сопротивление!), с растяжками, имеет качество 10(!)
А по вашему планер с удлиненным крылом, с качественным профилем, обтекаемым фюзеляжем получается будет иметь качество 12? двоечку это вы так, с барского плеча отвесили?
т.е. делаем профиль у дельтоплана лучше, жесткую обшивку, оставляем растяжки, висящего пилота, малое удлинение крыла и прочие радости дельтоплана и получаем качество 19, а у планера с качеством за 30 убираем жесткость обшивки и получаем 12? Хуже чем у жесткого дельтоплана? Интересная математика... Вернее математикой тут и не пахнет. Просто желание голословно утвердить свою правоту. Цифра с потолка взята.
Я ведь не случайно говорю что качество будет 20. Я считаю что 30+ из простой ткани не построить.

60 км/час - это вообще максимум что может выдать лошадь. И не простая лошадь, а именно какой-то чистокровный скакун да и то не любой. Обычная лошадь больше 30 и не даст.

30 км/ч это бег человека на 100метровке. ЛЮБАЯ лошадь может бегать быстрее.
60- средняя скорость для быстрого галопа. Арабские скакуны и 70 делают а на коротких учатках и быстрее.
Рысь-бег с отличными тягловыми усилиями. Те же сани лошадки рысью тащут за милую душу.
Разберитесь для начала с лошадьми и верно оцените их тягловое усилие а потом рассказывайте кто чего не сможет тянуть...
Полиспаст в 1 блок это увеличение нагрузки в 2 раза. Мы вместо одной лошади (которой хватит чтобы спокойно тянуть 250кг планер на лыже) используем 8.
нагрузка на лошадь = 300 кг (вес планера с пилотом, с запасом)* 2(за счет блока)/8(число лошадей)=75 кг.
Добавьте трение по вкусу (с учетом того что полированная лыжа отлично скользит по траве) и вычтите уклон холма. А еще учтите что при скорости более 10 км/ч крылья уже начинают потихоньку работать разгружая лыжу и уменьшая силу трения.
Всадник весит столько же, а тут речь о тяге, а не о ношении на спине.
По моему вы упорствуете в бредовом предположении, что лошадь, которая галопом носит всадника в 70 кг не сможет потянуть те же 70 кг даже не галопом а рысью.
Если хотите возьмите двухместный планер в 400 кг и 10-12 лошадей. Результат будет такой же.

А это единственный режим, в котором дерево использовать нельзя. Дерево - только на сжатие и осторожно на изгиб.

\
Серьезно? И что же случится с прутиком, например орешника, в указательный палец толщиной, если он будет работать на растяжение при нагрузках в 10-20 кг? Большие нагрузки на рулях маловероятны.
Вы путаете плохую работу на предельных нагрузках с невозможностью использования.

Давайте точно скажите год, в каком собираетесь построить планер.

Предлагаю Древний Рим, просто про него больше чем про Египет известно. Подозреваю что и в египте с настолько простыми технологиями проблем нет, но доказывать сложнее.
Опять таки, Италия и Испания для планеров рай, а потребности империи в связи, патрулировании, разведке прочем - достаточно велики.

P.S. Тема была зачем планер, кстати.

Ну так я на первой странице и ответил на этот вопрос.
Со статусностью вроде разобрались- изделие крайне привлекательное.
Патрулирование границ, побережья и обзор с ОЧЕНЬ большой высоты- тоже вопросов не вызывает, ок?
Связь - гонец, особенно в горах, существенно проигрывает планеру. Жаль что односторонняя связь, только сброс приказа в капсуле. А если использовать планер как "башню" гелиографа... 😉
Короче в этой области у планера только один недостаток- погодные условия могут вносить коррективы в сроки доставки почты.
Атака приблизившихся к берегу кораблей, лагеря противника, или "удар по командиру" в битве тоже особых нареканий не вызывает, единственный вопрос - дальность полета для атаки над морем. Эффективность этих атак под вопросом, но сам факт их осуществимости заставит всех врагов паниковать при одном появлении этой пташки в небе, очень неприятное ощущение что тебя могут в любой момент грохнуть, а ты сделать ничего не можешь...

маленькое дополнение про качество.
вот это чудо (кстати, таки Антонов делал... правда это А-1 ;))
http://www.airwar.ru/image/idop/glider/a1/a1-2.gif
с корявой аэродинамикой фезюляжа, коротким(!) прямоугольным (!!) крылом, с корявым профилем, и фанерным носиком крыла (мало чем отличается от просто планки) имеет качество... 11. И при этом летает.
кстати, у него и колесное шасси было

Колеса диаметром 300 мм изготавливались обычно из дерева с фанерными дисками. Обод колеса оковывался листовой сталью или оклеивался кожей.

Дойдете до слонов и морского змия - сообщите.

Вы пока обоснуйте что лошадь 70 кг не может рысью тащить.
И прекратите передергивать, 10-12 лошадей я предложил для двухместного планера, который, ясное дело, тяжелее одноместного. А для одноместного там и 8 лошадок это с большим запасом.

Микротрещины это конечно страшно... но для прямослойной то древесины какие нахрен трещины???
Я не случайно привел пример прут орешника.
http://vfrmat.ru/rabota-drevesiny-na-rastyazhenie/

В среднем величина предела прочности древесины сосны и ели при растяжении вдоль волокон, полученная путем испытания стандартных образцов, может быть принята равной 1000 кГ/см2.

Обратите внимание, именно на растяжение вдоль волокон древесина работает лучше всего.
Площадь ППС этого прута чуток больше 1 см2, так что прочность на разрыв, мягко говоря, превышает все имеющиеся в системе нагрузки.
Трещины могут возникнуть только вдоль волокон, т.е. для нашего случая это совершенно безопасно.

А деревянные тяги используются в авиамоделизме постоянно. От качалки до кабанчика хвостового оперения почти всегда ставится деревянная тяга с двумя проволочными окончаниями. Это буквально стандарт индустрии 🙂

Ну давайте по частям:
с производством деревянных деталей (т.е. 90% планера) разобрались. Наконец то...

У нас разведчик и при влажной пасмурной погоде тоже желательно летать, а не только над Италией.

Вот яркий пример как именно возникают ваши "нерешаемые проблемы".
Планер в пасмурную погоду не летает. Совсем. Во всяком случае без самолета.
Над Италией пасмурная погоды бывает 60 раз в году. т.е. максимум раз в неделю, реально намоного реже (просто зимой может несколько пасмурных дней выпасть вподряд).
т.е. вы берете, вводите лишние, труднодостижимые и не нужные по условию требования и исходя из их труднодостижимости начинаете доказывать что что то невозможно.
Аналогично и полет в облаке, забраться в него без самолета планеру затруднительно, причина элементарная: облако, это то место где восходящий тепловой поток рассеивается столкнувшись с холодным слоем воздуха. Короче планеру в облако просто так не попасть...

Вопрос номер два - что со сложной формой профиля?
Фанеру ставили туда не зря, там механические нагрузки достаточно велики.

Фанера там вовсе не из за механических нагрузок 🙂 Нагрузка на крыло - 25кг на м2 расстояние между нервюр 30-40 см. т.е. свободновисящий кусок ткани имеет площадь меньше 0.25 квадратного метра, т.е. нагрузка на него от силы 5 кг (а реально вдвое меньше, поскольку у крыла две плоскости верхняя и нижняя). Короче механические нагрузки там мизерные.
Причины по которым обшивают фанерой лежат в способе создания подъемной силы- при обтекании крыла воздухом создаются зоны повышенного давления и разряжения. При этом ткань выпячивает и форма профиля нарушается, становится менее идеальной. Борются с этим более сильным натяжением ткани, жесткой обшивкой или бОльшим количеством промежуточного набора- полунервюры, стингеры и т.д. Первым делом усиливают передок - на него помимо сего набегающий поток влияет. Усиление передней кромки и полунервюры существенно упрощают жизнь, но фанера тут все же лучше.
Дальше (если нужно) усиливают те части обшивки которые больше дрожат. Хорошо натянутая, проклееная, ткань на скоростях до 100 км/ч и средних нагрузках на крыло работает достаточно эффективно, вот если делаем пилотаж и на скорость за 100 км - тогда лучше делать обшивку более жесткой.
Опять же профиль нужен полуламинарный, поскольку ламинарный при такой точности и материалах не сделать нивжизнь. Собственно это главная причина почему я не заикаюсь о качестве 30+.

тут нарыл еще один чудесный проект, Вот он хорош для попаданца без специальной подготовки 🙂
прост в изготовлении
http://www.airwar.ru/enc/glider/diskoplan.html
Главное достоинство - управляемость и возможность научится летать без двухместного планера и инструктора. Этот пепелац в сущности не падает, если отпустить ручку управления- парашютирует. Разбиться на нем можно только умышленно.
Но в этой бочке меда есть как минимум ведро дегтя. Качество-7(!) для взлета ему нужен МОЩНЫЙ термик.
Короче как учебный и демонстрационный- отлично, а как "боевой" никуда не годен.

Ну так и у вас будет такое же качество.

Я ж перечислил недостатки А-1.
корявая аэродинамика фюзеляжа - Вообще для планера это играет значительную роль, Королев это понял, и его Красная звезда имела качество 20, при тех же профилях. Кладем пилота в ложемент и снижаем высоту фюзеляжа вдвое. Это уже мощный рывок ко качеству. Разумеется не рамочный а объемный фюзеляж обтекаемой формы.
с коротким(!) прямоугольным (!!) крылом, соответсвенно мы делаем трапецию (которая намного выгоднее для планера) с бОльшм удлинением. У А1 относительное удлиннение- 7 а у нас, за счет на метр более длинного крыла и более выгодной формы около 12.

с корявым профилем

Профиль у этого планера выбран по принципу - обнять и плакать... "крыло имело профиль – инверсия параболы Н.Е.Жуковского № 117/8." Очень современный профиль, очень...
т.о. просто устранение этих трех недостатков (которые имеют не ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ а научное происхождение, молодой был Антонов в 1930г, глупый) уже существенно повысит качество планера.

Так давайте в студию чертеж этого самого вашего улучшенного планера!

Мне занятся нечем, делать серьезный расчет? Возьмите схему http://www.airwar.ru/enc/glider/bk4.html, вполне приличная конструкция.
Тоже деревянный, но 57 года, качество 25. Разумеется без прозрачного колпака качество упадет.

То есть растягивающие нагрузки могут колебаться больше, чем на порядок.

ага. Не спорю. а теперь посмотрите на указанное мною сечение и предположите что прочность упала на порядок. Ну как? По моему тяге все еще похрену... Вот 2 порядка МОГУТ создать проблемы. Но не более.

И не надо приводить примеры моделей.

эээ о каких моделях речь? Планер который я привел был вполне летающий...