Форум

Дальнейшим развитием планера ВА-3/48 "Днепр" был рекордно-тренировочный одноместный планер ВА-3/48 "Амур", который отличался от предшественника увеличением размаха крыла до 17,1 ми меньшим миделем фюзеляжа. Достаточное аэродинамическое совершенство и увеличение удлинения крыла до 22 обеспечивало повышение расчетного аэродинамического качества с 25 до до 38,7.

http://www.airwar.ru/enc/glider/dnepr.html

Вот такой пример... Просто удлинили крыло и облагородили форму фюзеляжа и АК стало больше почти на 14

http://sail-plane.ru/main_sizing.html
вот здесь пример расчета планера. На современном уровне.

Но если мы уж собрались в попаданцы - то давайте уж выберем конструкцию, которую попаданец будет реализовывать в вашем Древнем Риме. Или вы собрались рассчитывать уже на месте??

разумеется на месте. Мы ж попаданца а не засланца рассматриваем. 🙂
Такой конструкции в опубликованном виде просто не существует.
Поясню почему:
Вот требования:
1. хорошее аэродинамическое качество. Т.е. планер должен быть расчитан с точки зрения современной аэродинамической науки (а не 90 летней давности).
2. Отсутствие деталей из тонкой фанеры или алюминия. Планера без этих компонент строили до ВОВ.
Как видите это взаимоисключающие по времени параметры. В 70х годах когда еще строили из дерева фанера использовалась повсеместно, это не дефицит. а когда фанера была дефицитом аэродинамика была в зачаточном состоянии. Так что готового проекта мы не найдем.
Рассчитать такой планер можно, но тут хорошо бы иметь ограничения, например, есть ли заменители тонкой фанеры, насколько жесткая и тяжелая ткань, какие доступны пропитки... Собственно гладкость полученной после пропитки поверхности влияет на полет больше чем наличие фанеры...
Жесткость ткани повлияет на выбор профиля, можно взять чуть менее эффективный, который при деформации обшивки будет терять эффективность меньше.
Короче считать на месте, исходя из имеющихся условий.

И не надо рассказывать про недостатки конструкций Антонова.

Я пытался донести до вас весьма простую вещь, с которой вы постоянно спорите:
ФОРМА планера играет ОГРОМНУЮ роль. Форма а не материал!
Вся история планеростроения это поиск выгодной формы.
Посмотрите ссылку про "Днепр" и "Амур" Простое удлинение крыла и незначительное улучшение формы фюзеляжа привело к увеличению АК (и так не низкого) больше чем в полтора раза.
А теперь посмотрите на А-1. Это корявое поделие, сделанное 25 летним новичком не обладающим и малой толикой современных знаний имеет АК 11!!!
Что будет если мы заменим фюзеляж и сделаем крыло по более приличной схеме?
Теперь вы понимаетет почему я говорю о АК около 20? Это нижняя оценка а не верхняя.

Еще раз - чертежи реальных конструкций, где древесина на растяжение.

А, вон вы про что...
Ну возьмите любую деревянную стропильную ферму. нижние балки в ней работают на изгиб и растяжение.
Да и вообще, в любой балке работающей на изгиб одна сторона работает на растяжение а другая на сжатие.
http://arnada-z.ru/rabota-drevesiny-na-razlichnye-vidy
прочтите здесь.
Четко указано, что при работе на растяжение опасность представляют сучки и косослои, чего в принципе нет в пруте орешника. т.е. та самая 1000 кг на см2- это сопротивляемость как раз прямослойной древесины. А вот если взять косо отпиленную циркуляркой рейку, в которой слои идут неизвестно как, она на растяжение может показать себя просто отвратительно, лопнет поперек, в месте где слои идут ближе к перпендикуляру...

если вы здесь и сейчас эту схему не имеете или не можете ее рассчитать, то по каким приметам вы решили, что можете рассчитать ее там, в том времени, без доступа к интернету и расчетным программам?

Тогда можно сразу ставить вопрос ребром: а каким таким макаром возможны путешествия во времени? После чего закрывать сайт.
Интерес представляет обсуждение последствий импорта знаний будущего. Просто по вводной попаданец уже обладает всем необходимым для расчёта. А как -- детали для сюжета фантастического произведения. Для большей предметности обсуждения предлагаю заслать попаданца в Римскую Империю -- всё же развитая государственная машина с большими возможностями.

Ну или вы нерастяжимые нити какие придумаете (я, честно скажу, не знаю какие).

Это всего лишь парящий планер. Неужели той же пеньки не хватит?

Собственно по заявленной теме: думаю, разведка должна быть основным назначением планера. Вот тут и встаёт вопрос в достижимости МАК достаточного именно для перелётов между термиками. Тут аргументация Hludens'а выглядит убедительно. А бомбометание как-то авантюрно. Чтобы с высоты ~1-2км в горизонтальном полёте попасть крупной цели нужно высоту ввести для бомбового прицела. Но сомневаюсь, что римляне изготовили бы приемлемый высотомер. Грубый вариометр для определения термиков ещё возможно. Штурмовка с пологого пикирования реализуема, но на высоте порядка сотни метров может и стреломёт достать.

По вводной - на этом сайте должны быть собраны эти все необходимые данные для расчета.

Не сомневаетесь же Вы, что эти данные существуют. В виде программ, в виде книг, в виде приобретённых знаний. Рассчитать античный планер, конечно, крайне интересно. Но Вы так сказали, будто это невозможно попаданцу только потому, что Hludens не может или не хочет этим заняться здесь и сейчас.

в парящем планере тяги управления так сильно от самолетных отличаются?

Но за неимением гербовой... Это низкоскоростной и не пилотажный планер, и повышенный люфт в управлении и износ проводки для него менее критичен, чем для пилотажного самолёта. Чаще менять проводку придётся, чем металлическую.

Утверждение, что построить невозможно, тоже, строго говоря, требует доказательства в виде расчёта. Ну, что прочностные характеристики деревянного лонжерона для такого-то размаха и удлинения крыла недостаточны, что весь силовой набор вызовет неприемлемое перетяжеление, что обшивка не выдержит набегающего потока, что пятое-десятое. А без этого вопрос открыт.

И самое интересное - если вы здесь и сейчас эту схему не имеете или не можете ее рассчитать, то по каким приметам вы решили, что можете рассчитать ее там, в том времени, без доступа к интернету и расчетным программам?

Я не имею схему именно потому что потребности в такой схеме раньше не возникало. Рассчитать ее можно, но это займет достаточно много времени поэтому я не хочу этим заниматься. Кстати, рассчитатьее можно и без компьютера, правда на это уйдет очень много времени.
По вашему что, в тех же 20х годах расчет велся на компьютере? То что с тех пор формулы стали учитывать больше переменных вовсе не делает расчет черезчур уж сложным.
А отсутсвия доступа к интернету критично именно что новичку. Я же постоянно утверждаю что для этой задачи нужен попаданец с опытом расчетов и постройки, так что опять у вас аргумент мимо кассы.

А вот нетушки. Где именно и только на растяжение (как у вас тяги управления).

Да легко! игрушка "кузнецы", она же мужик и медведь.
Вы как обычно пропустили мимо ушей все аргументы про прямослойность и вновь влезли со своим "не верю".
А не применяется такая схема по очень простой причине- нынче метал дешевле использовать. А так вы найдете подобные элементы например в старинных ткацких станках, других машин из дерева и не вспомнить.
Вы еще предложите найти древообрабатывающие станки с лезвиями из камня в качестве доказательства того что в древности камень для этого использовали. Что, нету таких? Значит вывод - нельзя камень использовать для обработки древесины. Так ведь по вашему получается?

А бомбометание как-то авантюрно. Чтобы с высоты ~1-2км в горизонтальном полёте

Разумеется нет, тут потребуется пикирование, да и атаковать нужно крупные цели, типа корабля, замка, центра лагеря с палаткой командира.
С ПВО все проще, 100 метров для стрелометов это ОЧЕНЬ много, тот же лук на 100 метров вверх стрелу просто не закинет.

По вводной - на этом сайте должны быть собраны эти все необходимые данные для расчета.

Вы рехнулись? Речь идет минимум об многостраничной методичке, причем прочесть эту методичку сможет только очень подготовленный инженер (ну или студент МАИ 3 курса), а иначе тут нужен полноценный учебник по аэродинамике. Какой смысл размещать такой материал на сайте? Строительство планеров это не то знание которое можно почерпнуть прочтя одну статейку. Это НАУКОЕМКАЯ технология. Так что в рамках сайта излагать ее нет смысла, как и полноценную технологию изготовления ядерной бомбы от добычи урана до нейтронного детонатора. Только обзорно, про то что длинное крыло есть гуд, трапецевидная или овальная форма- вери гуд, гладкая лакированная обшивка и обтекаемый фюзеляж с полулежащим пилотом - так же крайне важные условия.
И все. Ну можно еще пройтись по лакам, клеям, и композитам-заменителям фанеры для высоконагруженных участков обшивки.

по огнеупорному кирпичу. Такое ощущение, что там все эмпирическое и на каждом заводе свое, подобранное годами под собственное сырье.

Такое чувство что пишет исключительно кабинетный работник... А вам в голову не приходит, что глина, она везде разная? Чуть чуть да отличается? Месторождения в соседних областях по некоторым параметрам могут отличатся на десяток процентов? Ничего удивительного что отличается рецептура кирпича на заводах стоящих в паре сотен километров друг от друга. Кстати, рецептура шихты для закладки в домну для разных месторождений тоже отличается. Это вас не удивляет?

Тут совсем не "невозможно". Тут "невозможно с высоким аэродинамическим качеством".

Так перечисленные AntiMat проблемы это именно что "невозможно с высоким аэродинамическим качеством". Думаю и ежу понятно что короткое крыло на деревянном лонжероне сделать без проблем- это спокойно делали все от братьев Райт до Антонова. А тот же Королев сделал длинное. А как раз удлиненное крыло и дает нам аэродинамическое качество. Я выше приводил вам пример двух планеров со скачком в 12 единиц просто за счет удлинения крыла.
Поймите наконец, фанера как конструкционный материал тут не нужна,на планере в обшивке используется 1мм фанера, просто жесткая обшивка, не несущаяя нагрузок, просто не выгибающаяся от ветра. Перекленный папирус, древесные волокна (ивовые или березовые прутья размочаленные молотком) толщиной 1-2 мм дадут аналогичный эффект. Шпон оклеенный тканью- тоже.
Так что качество 20 - относительно легко достижимо.

Kraz, я и подразумевал именно планер с высоким АК. Но в том-то и вопрос: настолько именно достижимо высокое АК. Из самых общих соображений очевидно, что 60 римляне ниасилят из-за отсутствия у них наших самых современных материалов и технологий их обработки. Из тех же самых общих соображений понятно, что летающий планер в принципе-то построить возможно из доступных римлянам материалов, т.к. эти материалы мало отличаются от таковых на заре авиации. В том и отличие от космонавтики истории авиации, что поначалу во многом шла откровенно эмпирическим путём проб и ошибок. Профили крыльев планеров Лилиенталя и "Ильи Муромца" попросту ужасны, но машины летали.
А вот что какое-то определённое АК является предельно достижимым -- это утверждение требует подкреплённого расчётом доказательства. Без этого такое мнение лишь голое "имхо". Hludens имел какое-то отношение к планерам, его мнение более авторитетно в данном вопросе.

Про отсутствие готовой схемы античного планера Hludens же доступно объяснил, что никто этим никогда не занимался из-за: а) отсутствия практических знаний изготовления планеров высоких АК в эпоху "античных" материалов, б) ненужности "античных" материалов для планеров в наши годы. И, т.к. это техническая прикладная область, то часть необходимого знания может быть получена всё равно лишь на практике, поэтому при строительстве первого в истории античного рекордного планера какие-то технологические операции будут сымпровизированы уже в самом процессе. И был приведён в кач-ве примера деревянный планер "Амур" с АК=38. Число единиц, которые у него съедят римские материалы и инструменты, вот так с полпинка нельзя определить. Для меня утверждение, что АК=20 недостижимо, сильно неочевидно. Было бы хорошо эксперимент поставить -- коллективу энтузиастов взяться за постройку римского планера.